Rewolucja, pucz, bunt Prigożyna? Tłumaczymy, co wydarzyło się w Rosji – Agnieszka Legucka

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:

Dzień dobry, Kuba Górnicki, z tej strony witam na kanale Outriders. Słyszymy się ponownie, słyszymy się ponownie po pierwsze z Agnieszką Legucką z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, dzień dobry.

Agnieszka Legucka:

Dzień dobry, cześć.

Jakub Górnicki:

No i wykrakałaś bardzo wiele rzeczy podczas naszej rozmowy, którą nagrywaliśmy bodajże we wtorek rano, 20 czerwca, teraz mamy niedzielę, 25 czerwca. Ja tylko podkreślę, że jest godzina 11.00, w momencie, w którym rozmawiamy.

Agnieszka Legucka:

Bo jeszcze dużo się może zmienić.

Jakub Górnicki:

Dokładnie, podkreślam to, że jest 11.00. Nic o to nie wskazuje, ale w poniedziałek, w piątek rano też na mnie niewiele wskazywał. Oczywiście rozmawiać będziemy o tych wydarzeniach, które... Działy się mniej więcej od piątku, już jakieś takie pierwsze przebłyski, piątek rano, potem piątek wieczór, faza niedowierzania i finalnie cały wczorajszy dzień z wielkim takim, no bardzo... Wczorajszy wieczór dołączył do grona tych seriali, gdzie ich zakończenie jest bardzo zaskakujące i zostawia wielu z nas z takim, co tu się stało. Słuchaj, chciałem się Ciebie na start zapytać, jeżeli chodzi o te wszystkie wydarzenia, czy coś Ciebie z tych wszystkich, z tej sekwencji bardzo jakoś szczególnie zaskoczyło?

Co wydarzyło się w Rosji? Prigożyn zagrał va banque

Agnieszka Legucka:

Nie no, dużo rzeczy zaskakujące i dużo wiele zwrotów akcji, normalnie jak w serialu dobrym, ale tak jak ja to odczytuję, to i jakby też zachęcam do odsłuchania naszej poprzedniej rozmowy, to w jakim kontakcie żeśmy ostatnio rozmawiali, użyteczności Prigożyna dla Władimira Putina i tej kryszy, którą posiadał. to tak jak to odczytuje w dalszej części tego serialu rosyjskiego, rosyjskiego House of Cards, to w moim przekonaniu po prostu Jewgienij Prigożyn stracił krysze i zagrał va banque, czyli właśnie zaszantażował właściwie wierchuszkę całą, jakimi dysponuje atutami i że może zaszantażować całą elitę polityczną łącznie z najwyższym i zagrał o bezpieczeństwo osobiste i dla swoich ludzi. Bo tutaj są różne spekulacje, teraz w ogóle, bo mam wrażenie, że polski Internet teraz w ogóle jakieś teorie spiskowe wprowadza odnośnie tego, że to był plan Putina, że to była ustawka, że to wszystko było przewidziane, etc. Nic bardziej mylnego.

Putin - Prigożyn: kto pokazał słabość?

Agnieszka Legcuka:

Władimir Putin pokazał... słabość przede wszystkim zagrał niezgodnie ze swoimi regułami, tak jak on to działa w kontekście wszystkich kryzysów. Bo Władimir Putin, jak to zwykle próbuje robić, wszystkie kryzysy przeczekuje, obserwuje z boku, wysyła swojego rzecznika, który mówi, że wszystko jest pod kontrolą, przywódca wie, zarządza, ale zwykle takimi sprawami ma od tego ludzi. A teraz to właściwie właśnie Władimir Putin podniósł rangę tego wydarzenia i on powiedział, że ma do czynienia z bardzo poważną sytuacją, bo to była bardzo poważna sytuacja. Prigożyn zajął właściwie bez jednego wystrzału Rostow nad Donem i potem cała kolumna jechała do Moskwy. Ale tak jak też w wielu miejscach komentowałam, Właściwie Władimir Putin od samego początku obawiał się puczów wojennego i jakiegokolwiek puczu i też najbardziej zabezpieczona jest właśnie Moskwa i rozproszone są różne siły, zdywersyfikowane są siły na różne służby, FSB, Gwardia Narodowa, FSO i nawet wojsko, żeby nie można było na przykład przejąć albo przekazać, żeby jedna osoba zdradziła, jeden dowódca jakiejś, jednej formacji zdradził, tylko żeby to było w miarę rozproszone i żeby Władimir Putin mógł być strzeżony z kilku jakby kierunków. I Jewgienij Prigożyn, który miał oczywiście znaczące siły, nie sądzę, żeby miał 25 tysięcy żołnierzy, żołnierze oczywiście, bo to nie są żołnierze, bo oni jakby... funkcjonują poza systemem prawnym Rosji, ale takich można określić, bo w sumie byli najbardziej chyba wyszkolonymi w konfrontacji z tymi żołnierzami Rosyjskiej Armii, którzy częściowo przynajmniej też mamy takie informacje, też z różnych, bo też opieramy się na tym, co widzimy w infosferze, więc też to może być mylne i wszystko się działo bardzo szybko. Niemniej jednak ten konwój nie był zatrzymywany, a próby zatrzymania tego konwoju spełzały na niczym. I to było zaskakujące, na przykład dla mnie, gdzie było lotnictwo, gdzie rosyjskie siły, które mogłyby powstrzymać ten konwój, żeby on nie posuwał się do przodu. To było duże tam niezaskoczenie, że jednak w sumie tylko Moskwa mogła się uchronić przed tego rodzaju marszem, po drodze, że nic się specjalnie nie działo, żeby można było powstrzymać. No tam próbowano koparkami jakieś robi zasieki, ale to wyglądało tak bezradnie.

Jakub Górnicki:

Ha!

Agnieszka Legucka:

Na zasadzie takiej jedzie na kolumna, której walet, którego nikt nie może zatrzymać, a my jako ta strona defensywna i tutaj Władimir Putin właśnie pokazywał się jako ta strona defensywna, która musi się... okopać się w konfrontacji z Jewgienijem Prigożynem i w ostatnim momencie to właśnie Prigożyn decyduje się nie podejmować walki i wycofać się, więc w tym kontekście to on pokazał siłę, że nie chce rozlewu krwi, bla, bla, bla, takie też słowa bardzo dużego uniesienia, zdając sobie sprawę, że... w Moskwie miałby o wiele trudniej, żeby się zderzyć ze z murem tych wszystkich siłowników i innych. Trudno oceniać, bo też część mogłaby przejść na stronę Wagnerowców, nie chcieć podjąć walki. To było ryzykowne, to była gra już o zupełnie inną stawkę. To też było zaskoczeniem, że do tych negocjacji włącza się Aleksandr Łukaszenka.

Jakub Górnicki:

Tak, słuchaj, jeszcze do Łukaszenki dojdziemy do tego końca. Więc tak, jeśli chodzi o sprawę tego konwoju, to faktycznie to brzmiało po prostu, jakby ktoś wyjechał sobie o 5.00 nad ranem w niedzielę, pusta droga, można trochę, że tak powiem, docisnąć gazu i po prostu jesteśmy cały czas przed czasem, bo jak się śledziło. Przynajmniej, bo ja też tak se analizując, to widzieliśmy to po prostu przez pryzmat zdjęć, które pojawiały się na telegramie. Ale jakiś początek tego konwoju dojechał, jak się mówi, powiedzmy na dwie godziny drogi od Moskwy, czyli bardzo relatywnie blisko, w momencie, kiedy doszło do ogłoszenia tego porozumienia. Ale to jest właściwie chyba najbardziej zaskakująca sprawa. Jak sobie też tak myślałem o tym, jakby zrozumieć, dlaczego ten konwój tak szybko jechał, na ile to po prostu było bezradność państwa, na ile to była jakaś forma pomocy. No potem jakiś pojedynczy helikopter wyleciał, został też zestrzelony. Tych helikopterów Bodajże 7 finalnie zestrzelono. Wagnerowcy mówi się, że stracili jeden wóz. Tak naprawdę gdzieś tam dostał rakietą. No to tak trochę nie brzmi zbyt poważnie. W sensie jedzie konwój na stolice

Agnieszka Legucka:

Mhm.

Jakub Górnicki:

niezależnie jakiego kraju, prawie że dojechał. Więc to jest jedna zagadka. Ale ja jeszcze chciałem się Cię zapytać. Czy miałeś taki moment, jak to się wszystko wydarzyło, że do jakiegoś momentu myślałaś, to chyba nie jest poważne, a od pewnego momentu stwierdziłaś, że to się jednak dzieje? Czy był jakiś taki przeskok? Ja piję do tego, że sporo tych informacji z Rosji odbieramy z bardzo dużym niedowierzaniem. Potrzebujemy, żeby coś się, nie wiem, pięciu poświadczeń, że coś się dzieje, żeby stwierdzić, ok, może to nie jest kłamstwo.

Agnieszka Legucka:

Mhm.

Jakub Górnicki:

W sensie, bo... Ja powiem tak się, że do soboty rana to tak było... Kurczę... Na twojej babka wróżyłaś, tak użyję popularnej metafory.

Słabość rosyjskiej obrony i systemu jako całości

Agnieszka Legucka:

No nie, ja to śledziłam od piątku wieczorem do drugiej w nocy i od drugiej w nocy, jak on już zajął Rostów nad Donem, to stwierdziłam, że ma tam 12 godzin do Moskwy, to można się położyć spać. I to, że zajął właśnie Rostów nad Donem bez jednego wystrzału, to akurat może nie było dla mnie zaskoczeniem w tym sensie, że po pierwsze... To sugerowało to, że to było jednak z punktu widzenia Prigożyna spontaniczne. Trochę też władze tego miasta milionowego, ale jednak były zaskoczone tym rajdem i nieprzygotowane na to, żeby, że coś w ogóle takiego się wydarzy. Co też pokazuje, że nie są przygotowane, gdyby Ukraińcy coś takiego w ogóle zorganizowali. Więc rosyjska granica, co też pokazały rajdy RDK i Legionu Swoboda Rosji, że granica rosyjsko-ukraińska też jest dziurawa. I w wielu aspektach, zarówno wcześniejsze działania dywersyjne ze strony rosyjskiej, byśmy tak powiedzieli, ale też inspirowane ze strony wywiadu ukraińskiego, sam system bezpieczeństwa rosyjskiego jest bardzo dziurawy. I to co pokazał tym rajdem, tym marszem jakkolwiek go zwać, również Prigożyn, że Rosja nie tylko armia jest słaba, ale również cały system bezpieczeństwa wewnętrznego Rosji jest słaby. I to jest coś co... bardzo będzie miało duże konsekwencje dla systemu putinowskiego, który właściwie bazuje na strachu. Strach jest podstawowym elementem polityki wewnętrznej, jak i zagranicznej systemu putinowskiego. W związku z czym elita polityczna zgrupowana wokół Władimira Putina ma dużą zagwozdkę, czy Władimir Putin jest tą osobą, która powinna dalej rządzić. Rosją. Dlatego też daleka jestem od tych tez, które mówią o tym, że właśnie to była ustawka przez Putina, że taki świetny plan, żeby Prigożyna teraz ustawić na Białorusi, że teraz będzie jechał na Polskę, bo takie tezy słyszę, bo to podważa fundamenty systemu putinowskiego, tej wewnętrznej i zagranicznej polityki. Zresztą moim zdaniem teraz Ukraińcy poczuli też taki... oddech czy też możliwość parcia do przodu, ponieważ zrozumieli jak krucha nie tylko jest Rosyjska Armii, bo to widzą, że tak powiem od wielu miesięcy, ale jak bardzo zaplecze tej Rosyjskiej Armii jest dziurawe.

Jakub Górnicki:

No czekamy jeszcze na sygnały odnośnie kontrofensywy. Nie wydarzyło się nic takiego znaczącego wczoraj odnośnie.

Agnieszka Legucka:

To nawet wiesz, to nie o to chodzi, że teraz, bo to też nie trzeba tak od razu krótkoterminowo, bo to, że na przykład system putinowski jeszcze się utrzyma przez jakiś czas, to, że FSO i służby bezpieczeństwa cały czas są w stanie chronić prezydenta Rosji, to, że ten system ma zdolności do przetrwania długoterminowego, tak, tylko to pokazało jak bardzo schyłkowy. jest ten system i jak Putin już sobie w wielu aspektach nie radzi.

Jakub Górnicki:

Najbardziej pijesz co pijesz do tego, że mamy takie nawet dwie sfery rozważań. Pierwsza to jest taka jakby trochę próba zrozumienia jeszcze tego dlaczego to się wszystko zadziało, dlaczego ten konwój tak sobie jechał właściwie bez większych utrudnień, a druga niezależnie od tego to się wydarzyło, w związku z czym będzie generowało różnego rodzaju efekty. Jednym z nich na pewno jest to co mówisz, czyli na pewno znaczące podniesienie morale po stronie ukraińskiej, nie tylko wojskowej, ale też pewnie politycznej i społecznej, że po prostu to nie tylko żołnierze są fajtłapowaci, bo tak naprawdę ten ich wizerunek tik-tokowy i tak dalej jest takich trochę żołnierzy fajtłapów, się ukształcił od początku rosyjskiej inwazji, że całe to państwo właściwie, no tak sobie można wjechać, jakiś taki właściwie gangster. To właściwie takie sceny, naprawdę bardziej z takiego, mówiąc stereotypowo, z jakiejś trochę bananowej republiki, czy z takiego bardzo kraju upadłego. Brakowało jeszcze takich widoków, oni akurat jeszcze mieli, czy te wozy opancerzone, czy coś, ale jakby mieli takie po prostu pick-upy z karabinami, to to by wyglądało naprawdę jak jakiś taki film, a nie wiem, a w jakimś kraju afrykańskim, w trakcie wojny domowej, czy wiesz, czy Ameryce Centralnej, jakby... i jeszcze oni akurat są umundurowani, przynajmniej tak to wygląda, kamizelki itd. Jak twoim zdaniem w ogóle Wagnerowcy z tego wychodzą? Bo jest taka bardzo prosta kwestia, w sensie, że przez 10 lat propaganda Rosji zgasła i kreowała tych Wagnerowców na takich po prostu przekozaków. No i nagle ci przekozacy się trochę obrócili, więc jakby jesteś takim milicjantem z drogówki, który ma nagle zatrzymać ten jadący konwój, no to domyślam się, że indywidualna decyzja mogła nie być taka kurczę. To ja z tym zrobię po prostu, wiesz. Zastanawiam się czy oni myślisz, że wychodzą z tego bez zmian, czy mimo wszystko silniejsi finalnie?

Scenariusze na przyszłość

Agnieszka Legucka:

Kilka tu może być scenariuszy. Dlatego, że z jednej strony to będzie scenariusz jeden, bo w systemie putinowskim społeczeństwo zrozumiało, że oni jednak pokazali swoją siłę, walczą o swoje interesy i mają swojego człowieka, który ich broni. tak, ich interesów, ich życia, no bo tak jak powiedzieliśmy, oni walczyli o swoje życie, pojechali, zrobili coś takiego, żeby i on też był gotowy umrzeć za to, żeby ochronić ich głowy. Im na razie pozwolono, dano opcję wyboru, tak jakby ze strony łaski, tutaj nie oskarża się, nie wyprowadza do więzień, ale... wiemy dobrze, że Putin jest w takich sytuacjach, idzie na ustępstwa, ale jest bardzo pamiętliwy. W związku z czym będzie im to pamiętał i w perspektywie jakiejś dłuższej, ci, którzy podporządkują się Ministerstwu Obrony Narodowej, prawdopodobnie będą w jakiś sposób nękani za to, że podjęli się takiego buntu zdrady przeciwko państwu. Ale trzeba cały czas patrzeć też w kontekście, to co ostatnio rozmawialiśmy, w kontekście międzynarodowym. Grupa Wagnera to nie tylko Ukraina, tylko jeszcze Afryka, Syria, interesy elity, pieniądze, wpływy międzynarodowe. To jest bardzo duży znak zapytania, czy właśnie Jewgienij Prigożyn, który na razie ma jakieś tam zapowiedź schronienia na Białorusi, czy on będzie właśnie... przeniesione do Afryki i tam będzie zarządzał tymi interesami, czy znowu w ogóle mu się to wszystko zabierze. To też jest duży znak zapytania, no bo jednak już jest identyfikowanym buntownikiem przeciwko systemowi. Drugi scenariusz jest taki, że ludzie zobaczyli, że to są jednak bohaterowie, zdrajcy, bo taki wizerunek w Rosji tych bohaterów Wagnerowcy posiadają. Zresztą naprędce były zrywane w miastach plakaty z tym, żeby się zaciągać do grup Wagnera. No i takich mużyków, czyli takich, którzy postawili samemu Putinowi. ten kult trzeba będzie w jakiś sposób, ale to też zajmie trochę czasu, zniwelować przez państwo, no bo to jednak tacy buntownicy, którzy próbowali ten system złamać. I moim przekonaniu rosyjskie władze będą próbowały to pokazać, no, że my doceniamy ich na froncie ukraińskim, ale jednak w dłuższej perspektywie to... nie służyło państwu, bo próbowali podjąć się takich działań, będą ich punktowo jak salami wyłapywać, nie z pretekstu tego buntu, tylko z innych przyczyn, żeby nie powtórzył się scenariusz. Ale, i to jest chyba najważniejszy element, takich prigożynów w Rosji jest więcej. I Putin... daje sobie z tego sprawę, że kolejne wilki, które będą mu skakać do gardeł, o wiele większego kalibru mogą się pojawić w przyszłości. I to też może odczytywać właśnie krąg wąskiej elity władzy, że okazuje się, że w Rosji nie trzeba tam procesów demokratycznych jakiegoś Aleksja Nawalnego, który próbuje zdobywać poparcie społeczne. demokratyczne wybory, mądre głosowanie, takie coś, tylko trzeba po prostu wziąć bazukę do ręki, wjechać czołgiem na Kremle i wtedy zarządzać władzy. I to jest przykład bardzo negatywny, więc władze będą obawiały się powtórki z rozrywki.

Zmiana w narracji Prigożyna - ataki na Kreml i chęć zmiany systemu

Jakub Górnicki:

Ja jeszcze chciałem do jednej sytuacji wrócić, to znaczy do tego poranka wczorajszego, bo mając w pamięci naszą ostatnią rozmowę i to, że właśnie wspominałaś dużo o tym, że Prigożyn, jeśli atakował wcześniej, no to głównie generalicję, Szojgu, Putina oszczędzał w tych swoich wypowiedziach, a tam wczoraj rano pojawił się jednak taka wymiana ciosów, można to tak nazwać, z jednej strony to wystąpienie Putina, w którym już... jasno określił sytuację. Z drugiej strony zaraz wyszła odpowiedź na telegramie, ale to tam takie zdanie było, że niebawem będzie mieli nowego prezydenta. Ja przyznam szczerze, że dla mnie to był kluczowy moment. Nie śledziłem tego aż tak ty do drugiej nocy, ale że mają w pełni inną rozmowę, że ok, to już jedziemy na grubo. Zresztą chyba to pierwsza od lat jasna próba stwierdzenia. To takiego mocno antyputinowskiego, no bo to nie ma już, jakby nie można tego inaczej odbierać.

Agnieszka Legucka:

Tak, tak. Moim zdaniem to, że on jechał na Krem, to on nie jechał po to, żeby rozmawiać z Szojgu i Gierasimowem. To już on jechał podważyć cały system, czyli jechał przeciwko Putinowi. I dlatego też Putin tak mocno zareagował, odezwał do Rosjan o to, że mamy powtórkę z 1917 roku. do odniesieniem się do rewolucji, bo Rosjanie bardzo obawiają się rewolucji, jeżeli mieliby się przeciwstawiać Prigożynowi albo jakimkolwiek innym buntownikom, to właśnie z taką myślą, żeby nie wprowadzać chaosu do państwa, bo tego się bardzo obawiają takiej destabilizacji, jakby nie widzą skutku przyczyny, czyli że to Putin wywołuje, wywołując wojnę. może prowadzić do takich działań właśnie rewolucyjnych, takich watażków jak Prigożyn, ale właśnie Putin poprzez to, że wzywał do jedności narodowej itd. to chciał zbudować kontrnarrację wobec tego co mówił Prigożyn o sprawiedliwej Rosji, o tym że trzeba walczyć z korupcją, co w ogóle Prigożyn odbierał pewne hasło od Aleksieja Nawalnego. ale o tej sprawiedliwej Rosji to Prigożyn głównie kierował do tych osób, których być może chciał zebrać na swojej drodze. To znaczy moim zdaniem też Prigożyn szukał poparcia też społecznego, chciał też przetestować na ile, jadąc tą kolumną zobaczyć, ile osób będzie go spotykało. Też były też takie filmiki puszczane na jego... telegramie, zobaczcie tutaj ludzie nas spotykają i witają z zadowoleniem. Natomiast na tych filmikach ludzie raczej podnosili rękę tylko po to, żeby filmować ten przejazd tego konwoju, a raczej niekoniecznie machając do nich specjalnie, że wjeżdżają do miasta. To był też taki test przygorzyny, aby sprawdzić czy to poparcie, nie tylko wśród wojskowych, bo tutaj myślę, że wśród żołnierzy armii mogłoby znaleźć większe poparcie, bo tu kierował swój przekaz, ale wśród zwyczajnych Rosjan. I ten moment, kiedy rzucił wyzwanie samemu Putinowi, a nie tylko generalicji, no bo tak jak wspomniałam na początku, stracił ten... tę opiekę i teraz już grał va banque, moim zdaniem walczył o życie.

Rola Aleksandra Łukaszenki

Jakub Górnicki:

No i finał tak naprawdę zaskakujący, bo ni stąd, ni zowąd. Było takich paru bohaterów, bohaterów historii, a nie bohaterów heroicznych, nieobecnych przez cały dzień, bo i Szojgu się przecież właściwie nie pokazywał, i inni generałowie. I tu nagle wychodzi Aleksander Łukaszenka. W ogóle jakby rozpisywali taki master plan, to Łukaszenka gdzieś byłby tam, wiesz,

Agnieszka Legucka:

Cały na biało.

Jakub Górnicki:

postać, która w drugim sezonie... przestała się pojawiać, jesteśmy w siódmym sezonie i nagle oni go wyciągają.

Jakub Górnicki:

Save the day. To jest trochę komiczne, że my się z tego wszystkiego śmiejemy o tej Rosji, ale tak jakoś nakładają się i taką małą informacji.

Agnieszka Legucka:

Nie no naprawdę to tak, to po prostu dokładnie wyglądało jak na niezłym filmie, w którym takiego przestarzałego aktora, który jeszcze musi dorobić sobie na emeryturze i jemu te garze wrzucają, ponieważ no szkoda go stracić jako takiego podstarzałego aktora, dorób sobie i siu, wjeżdża na ostatnie, ostatnie, ostatnie minuty.

Jakub Górnicki:

ładny

Agnieszka Legucka:

No rzeczywiście Aleksandr Łukaszenka tutaj też był postacią zaskakującą. Więc rzeczywiście ten wczorajszy dzień był pełen zaskoczeń. Z jednej strony jako wprowadzony, jako ta postać, która nie jest Putinem i nie jest elity, więc może rozmawiać z kimś podrzędnym i outsiderem. No bo tak jest traktowany jako bandyta, jako ten zdrajca. Jeżeli był ktoś z wewnątrz elity to byłby uznany, że oni spiskowali ze sobą. Aleksander Łukaszenka no to jest tym neutralnym graczem, też podrzędnym z punktu widzenia Władimira Putina, więc może podjąć się takiej brudnej roboty z człowiekiem od brudnej roboty, więc jak najbardziej nadaje się do tego. typu rozmów. I w sumie może nie zaskakujące, no bo tak jak powiedzieliśmy, no to byłoby ryzykowne z punktu widzenia Prigożyna, żeby wygrał batalię o Kreml, z tych powodów, o których rozmawialiśmy wcześniej, ale dla Putina to też byłoby ryzykowne, gdyby część z tych struktur siłowych zaczęło na przykład przechodzić na stronę Wagnerowców. albo właśnie w ogóle nie podjęliby walki, no bo rzeczywiście ci, którzy jechali z Prigożynem byli gotowi na śmierć, bo to musimy też sobie zdawać sprawę z tego, że oni wiedzieli, jakie ryzyko podejmują, no bo załamek tego, co mówi Prigożyn, co robi Prigożyn, idzie się w Rosji do kolonii karnej na wiele lat, a... w ogóle za zdradę stanu i to co zrobili to gdyby ten scenariusz się ziścił i byliby złapani no to jako przykład i jego nieudanego puczu to byliby skazywani za najgorsze rzeczy. Jako przykład dla następnych a ponieważ raczej postawiono na to żeby się z nimi dogadać żeby nie... większych nie zrobić szkód dla wizerunku systemu i samego Putina, no to system poszedł na bardzo zgniły kompromis. No i ten zgniły kompromis wygląda tak, że Prigożyn ma, odzyskał gwarancję bezpieczeństwa osobistego i może wyjechać sam na Białoruś, a Wagnerowcy mają wrócić do Ukrainy i część z nich... Ci, którzy chcą podpisać z Ministerstwem Obrony te kontrakty, o których rozmawialiśmy wcześniej, a ci, którzy nie chcą, nie wiadomo. Znowu znak zapytania, co się z nimi będzie działo, czy wyjadą do Afryki. Ja bym na ich miejscu raczej wyjechała do Afryki i do Syrii, bo w Rosji jest to znowuż ryzykowne pozostawanie, bo tak jak wspomnieliśmy wcześniej, władze rosyjskie... Może nie teraz, ale będą chcieli ich z taką strategią salami powoli wyrzucać do więzi. Może nie z powodu zamachu stanu, ale z innych powodów, po to żeby ich eliminować jako zagrożenie.

Jakub Górnicki:

Dzięki za uwagę.

Agnieszka Legucka:

No i chyba tutaj zrozumiałe przyczyny, dlaczego są uważani za niebezpieczne.

Kreml - Grupa Wagnera: strach przed konfrontacją

Jakub Górnicki:

A masz takie poczucie, że obie strony po prostu w pewnym sensie wymiękły. W sensie bały się jednak mimo wszystko doprowadzić do tej finalnej konfrontacji.

Agnieszka Legucka:

No tak, myślę że, no tak to można postrzegać, że i jedna i druga strona bały się trochę zaryzykować, bo wiedziały, że pójście na takie już totalne spięcie może skończyć się albo zwycięstwem jednej, albo drugiej strony. I było jakby 50-50, no bo Prigożyn nie miał tylu sił, żeby zdobyć Kreml. kreml, rozlewu krwi na ulicach z Wagnerowcami, którzy przez osiem miesięcy zajmowali Bachmut i wiedzą jak walczyć w mieście i rozstrzelani policjanci, ludzie z Gwardii Narodowej po Moskwie biegający i ludzie inni, którzy to filmują, idzie to w świat. niezbyt dobry wizerunek dla koszty wizerunkowe większe niż to, żeby tę rebelię jest jak najszybciej w taki sposób stłumić.

Jakub Górnicki:

W Moskwie jeszcze parę redakcji ma maski ich reporterów, więc to też mogłoby wyglądać inaczej, niewielu i zostało, ale jeszcze paru.

Agnieszka Legucka:

Ale myślę, że ludzie by bardziej filmowali.

Jakub Górnicki:

Tak, no na pewno, ale to też jest.

Agnieszka Legucka:

Bo w Rostowie nad Donem to mało było tych filmików, które poszły w świat. No wiadomo, że władze rosyjskie próbowałyby blokować internet, runet itd., ale w Moskwie tych indywidualnych osób, które wypuszczały takie rzeczy w świat, chociażby można sobie przypomnieć te filmiki, jak... z łapanek odnośnie mobilizacji, to jakby poszło w świat, to nie... podważyłoby bardziej wizerunek samego Putina, że nie radzi w sobie z sytuacją.

Jakub Górnicki:

No i czekamy teraz na wielki przejazd Prigożyna do Białorusi, no bo tam ma spędzić jakiś czas, zobaczymy czy to będzie jego przystanek docelowy na dłuższą metę, czy on faktycznie gdzieś indziej pojedzie. Jednym z finalnych obrazków z wczoraj jest mimo wszystko, są te zdjęcia Prigożyna wyjeżdżającego z Rostowa. Oczywiście nie wiemy jak duży był ten tłum, odnosiła się do tego wcześniej, ale te zdjęcia, które poszły świat, no to raczej uśmiechnięty Prigożyn, robiący sobie selfiaki tam z ludźmi podchodzącymi do jego samochodu, więc... On też, mimo wszystko, trzeba przyznać, że Wagnerowcy dobrze zarządzają takim swoim kreowaniem postrzegania w sieci, bo też ten wczorajszy dzień bardzo sprawnie był prowadzony. Tam pojawiały się te filmiki, że jakaś kobieta przynosi wodę im w Rostowie itd. Więc to też było, to też mamy taką specyfikę, że właściwie z indywidualnego aktu można to wyekstrapolować w internecie do czegoś, co wszyscy już mieszkańcy Rostowa teraz rzucili się. wspierać tych Wagnerowców, niemalże ich witać jak zbawców. Kończąc już, na co teraz Ty byś zwracała uwagę w nadchodzących dniach?

Dalsze losy Prigożyna

Agnieszka Legucka:

No ja bym cały czas śledziła Prigożyna, bo to i jego dalsze losy wcale jeszcze nie są przesądzone. I to w jaki sposób dogadała się obecna władza z Prigożynem, to myślę, że to nie jest jego ostatnie słowo. Dalej patrzyłabym też w jaki sposób zarządzane są. zasoby Wagnerowców w Afryce i w Syrii, patrzyłabym na to. No i czy żołnierze rosyjscy poddają się, czy nie ma buntu na przykład żołnierzy rosyjskich na froncie ukraińskim, bo to jest chyba też element tego, co można by było oceniać w jakiś sposób tutaj. zaczęło to wrzeć, czy w ogóle ma jakiś impakt to, co się wydarzyło w Rosji, na froncie właśnie ukraińskim.

Jakub Górnicki:

jakaś forma kolejnego sezonu za nami. Na pewno ten sezon miał wczoraj jednak epickie zakończenie. Myślę, że wiele osób śledząc już poprzestawiało swój weekend na to, żeby tę bitwę o Moskwie śledzić przez całą noc. A tutaj spory zawód wdarł się około godziny 20 w Polsce. Kiedy 19-20 mniej więcej tej informacji zaczęły się pojawiać, że jest to porozumienie, bo one zniknęły na chwilę, potem ponownie się pojawiły, więc było takie lekkie zamieszanie. Agnieszko, bardzo Ci dziękuję. Bardzo lubię z tobą rozmawiać.

Agnieszka Legucka:

Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki:

Mam nadzieję, że teraz sobie damy chwilę odpoczynku.

Agnieszka Legucka:

Tak, bo już tutaj stukają, wszyscy do mnie, płaczą, rodzina się dopomina.

Jakub Górnicki:

Ja zawsze proszę, rewolucję najlepiej zaczynać we wtorki, nie w poniedziałki, bo to za wcześnie. Wtorek jest idealny, bo cztery dni robocze. Można i na tym.

Agnieszka Legucka:

Nie przed weekendem, kiedy obowiązki rodzinne też są.

Jakub Górnicki:

A to zawsze piątek. Dokładnie, a to zawsze tak. Także bardzo ci dziękuję, dziękuję wszystkim, którzy dotarli do tego momentu i słuchali tego. Do zobaczenia i do usłyszenia.

Agnieszka Legucka:

Do zobaczenia, pozdrawiam wszystkich, dziękuję bardzo.