Sytuacja w Izraelu: wojna z Hamasem, szpital w Gazie, wizyta Bidena – Michał Wojnarowicz

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Izraelu: wojna z Hamasem, szpital w Gazie, wizyta Bidena

Michał Wojnarowicz
Około 60 Izraelczyków żąda, aby Netanjahu po tym kryzysie podał się do dymisji. Obawiam się, że ta walka polityczna w Izraelu, kiedy już kurz opadnie, rozłoży je na nowo i to trochę zupełnie inny poziom. Jest to konkretny, pierwszy wymiar wizyty Bidena na tę chwilę, czyli na otwarcie jakiejś tam pomocy humanitarnej, której Strefa Gazy desperacko potrzebuje. Zdalnie się Hamasu nie zdejmie. Ale też świadomość narodowa byłaby bardzo, bardzo kosztowna.

Jakub Górnicki

Dzień dobry z tej strony Jakub Górnicki Witam na kanale Out Raiders. Dzisiaj będziemy kontynuować nasze rozmowy odnośnie sytuacji na Bliskim Wschodzie o tym co dzieje się w Izraelu i w Strefie Gazy, a naszym gościem jest dzisiaj Michał Wojna. Dzień dobry. Dzień dobry. Chciałem zapytać Pana jako analityka do spraw Izraela w polskim życiu, spraw międzynarodowych, jak w szczególności w ostatnich dniach. Może zacznijmy od pewnej sytuacji wewnętrznej, politycznej w Izraelu. Jak ona teraz wygląda?

Sytuacja w Izraelu - wojna, polityka, rząd jedności

Michał Wojnarowicz

Powiedziałbym, że trwa pewnego rodzaju pełen napięcia pat, ponieważ po tym pierwszym tygodniu, tak, kiedy Izrael się trzęsła z tego szoku, udało się chociażby izraelskiemu wojsku przywrócić stabilizację tam w rogu Strefy Gazy. Te pierwsze decyzje polityczne w aspekcie udało się powołać rząd jedności narodowej, Przy czym jest to trochę na wyrost, ponieważ nie dołączyłeś do tego, aby wszystkie, wszystkie inne opozycyjne ugrupowania, tylko Grupa, partia, Agencja i Gideona. Sara Oni weszli do bezpieki, oni też są częścią tzw. gabinetu wojennego, ponieważ izraelskim jest izraelski rząd, jest gabinet dotyczący spraw bezpieczeństwa, trochę węższe grono, no i tak stricte gabinet wojenny. Tak, czyli ta najbardziej religijna grupa. W niej są właśnie politycy, teraz już nie opozycji. Tak więc Beniamin, tylko też, czyli osoby z doświadczeniem wojskowym, byli ministrowie, więc na tym etapie mamy pewne elementy jedności, przy czym jest to jedność trochę powierzchowna, Nie ukrywajmy, dlaczego.

Jakub Górnicki

Nie wszystkie partie zdecydowały się wejść do tego rządu?

Michał Wojnarowicz

Na przykład dla partii jej rola, czyli dla jeśli nie przed taką blokadą, była wciąż obecność Frondzie radykalnych syjonistów w partii radykalizm, redukcjonizm partii czy żydowskiej siły. Taki argument raczej tych najbardziej skrajnych polityków z najbardziej skrajnej izraelskiej prawicy, oskarżanych o mocno podkręcanie napięć, tak w okresie poprzedzającym poprzedzającym tę sytuację z 7 października nie są oni skazywani, jak oczywiście winowajcy, bo to trochę inna skala. Niemniej oni są postrzegani jako przeszkoda w stabilizacji czy w sprawnym zarządzaniem kryzysem niższym niż jakikolwiek asset Lieberman. Jego partia nawet tym też była rozważana. Taka informatyczna też dołącza, ale to Lieberman również się z tej decyzji wycofał. Pozostałe partie też też swoje zdanie wyraziły, także to póki co jest to dość wąskie, wąskie grono. Można spekulować, czy. Czy nie jest to sytuacja tak zachowawcza pod względem, że to jednak jest pewna odpowiedzialność. Wzięły na siebie część odpowiedzialności za to, co się będzie działo, za chociażby plany dotyczące operacji w samej Strefie Gazy. To jest jednak ciągle dużo niewiadoma i sytuacja jest bezprecedensowa w skali skali Izraela, więc nie chcę tu zarzucać, bo oni się za głowach tych ludzi tak, tak, cały czas jakiegoś. Kunktatorstwo tak czy tak dobrej sytuacji. Niemniej to ta polaryzacja, która była w Izraelu wcześniej. Przede wszystkim tutaj echa wciąż są i tylko jeśli można jeszcze dorzucić takie drobiazgi, to co się wydarza, nie znaczy, że pewne jest pewne, jakby dotychczasowy mechanizm czy pewne procesy jakby zostały zahamowane, jeśli chodzi o Izrael. I tu chociażby można wskazać to, że kończy się zaraz kadencja przewodniczącej Sądu Najwyższego i to był właśnie taki Obama i taka duża data w kalendarzu izraelskiej polityki, bo właśnie spór między rządem a opozycją o sądownictwo, o to, jak obsadzać te stanowiska, to jest coś, co wiadomo teraz nie jest absolutnie priorytetem. Pewne procedury będą musiały być zachowane. No właśnie.

Jakub Górnicki

To rozumiem, że na razie te protesty odbyła się, reformy sądownictwa zostały wstrzymane, ale czy coś innego się tutaj dzieje? Czy jest takie zrozumienie, że są ważniejsze rzeczy?

Protesty w sprawie sądownictwa - czy dalej trwają?

Michał Wojnarowicz

Protesty oczywiście są, nie do końca faktycznie ten cały ruch hamowany, bo też decyzje podjął przywództwo. Przywódcą protestów rozpoczął sporo zmobilizowany, tak jakby społeczeństwo przestawia się na zupełnie inne tory w tym momencie i cotygodniowe wielotysięczne protesty byłyby po pierwsze byłyby dużym niebezpieczeństwem, tak po prostu dla uczestników. Po drugie, że faktycznie jakby inne rzeczy i inne priorytety. Ale protesty się odbywają i to są protesty, chociażby w mniejszym gronie, ale wzywające do dymisji premiera Netanjahu, który jest wskazywany jako ten główny, odpowiedzialny za to, co się wydarzyło. To są też protesty wśród nich osób rodziców czy rodzin zakładników, że z uprowadzeń przez Hamas do Strefy Gazy też takie przepychanki między między ortodoksyjną a a policją to też gdzieś tam były takie ślady. Ale, ale tutaj też nie, nie tego. No wiadomo, sytuacja też na tym kontekście izraelsko arabskim. Wskazałbym jeszcze tych z tych protestów, no, no, tak lepszym, ten, ten, ten wątek wzywający premier, nie Huda do dymisji, To jest ten argument, który. Który się mocno, mocno przewija.

Jakub Górnicki

A czy są jakieś badania pokazujące właśnie czego, czego chcą ludzie w Izraelu, chociażby w kontekście potencjalnej dymisji obecnego premiera?

Pozycja polityczna premiera Netanjahu

Michał Wojnarowicz 

Owszem, widziałem sondaże z końca zeszłego tygodnia, początku tego nawet trochę, trochę to się zlewa. Na pewno ponad 10 procent obarcza obecny rząd za katastrofę, że niezbędne, by być wzywające do powołania komisji, która. Która bada przyczyny tego, jak doszło do takiej fiasko dla izraelskich służb izraelskiej armii. A Izrael ma bardzo długą historię właśnie tego typu ciał, które które rozlicza siły, tak zapadają Kippur za wojnę w Libanie. Pierwszą, czy to, czy to w 2006 roku, będzie mieć w tym udział, Na pewno też. Albo inaczej te głosy, że jeśli takie ciało PO powstałoby jeszcze za tej kadencji tego rządu, no to niech zrobi dużo, żeby to było ciało tak naprawdę bez, bez możliwości konkretnych decyzji, powiedzmy będzie to śledcze, ale bez odpowiednich kompetencji mogących zmusić do dymisji. Więc jest jeszcze ten aspekt. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, 50 60 Izraelczyków żąda, aby Netanjahu po tym kryzysie podał się do dymisji. Większość, No ale jakby nie patrzeć, nie. Przytłaczająca oczywiście odpowiedzialność i wskazanie palcem na drugą. Jednak wyzwania do do do do do do dymisji pokazuje, że to jednej strony elektorat stoi przy swoim premier taki najtwardszy. On jest bardzo liczny w Izraelu, jakby nie patrzeć, plus elektorat ten, która któregoś dnia może nie wiedziała, że niezauważony premier ma, ale jednak zaspokaja jego potrzeby i to na myśli głównie produkcyjną. Także obawiam się, że jakby ta walka polityczna w Izraelu, kiedy, kiedy już w kurz bitewne opadnie rozgoryczenie na nowo i to trochę zupełnie inny poziom trochę i będzie inny będzie punkt odniesienia, to będzie do największych katastrof, kryzysu państwa. Tak naprawdę to będzie to, do czego będą ludzie odnosić sytuacje.

Jakub Górnicki

W trakcie tej rozmowy rozpoczęła się już wizyta prezydenta Bidena w Izraelu. Czy są jakieś większe oczekiwania w stosunku do niej? No i też musimy od razu dodać, że odbywa się jednak w cieniu, w cieniu katastrofy, zamachu, właściwie tragedii, Jeśli chodzi o szpital w Strefie Gazy trwają też ostre takie próby, no, przepychanki tak naprawdę tego, kto tego dokona, kto za tym stoi, widziałem już przed chwilą, dosłownie przed rozpoczęciem nagrania informację, że prezydent powiedział, że to nie jest Izrael, że widział jakieś. Źródła, które jest Izrael, ale od rana Pentagon, jakieś analizy, które były też błędne W większości więc robiło się z tego bardzo duże zamieszanie.

Wizyta prezydenta Bidena w Izraelu i atak na szpital w Gazie

Michał Wojnarowicz

Faktycznie i bardziej przede wszystkim ma charakter solidarnościowy. Te wpisy podają, że jakby, że przywódca najsilniejszego państwa na świecie i największy Izrael nie może w tym momencie swoją obecnością jakoś tego. Tego konfliktu nie da tak nie pominąć. Poza tym też pamiętajmy o kontekście stricte amerykańskim. Tam zginęło ponad 20 obywateli, wielu zostało zakładnikami, także także w kontekście. Jeszcze do tego dorzućmy kampanię wyborczą, która już, już powoli się spycha na amerykańskie tory amerykańskiej polityki, właśnie tego, to żeby tam się nie pojawił. Jest to jednocześnie także to trochę niepełna, bo z uwagi na to, czy pan wspomniał, panie doktorze, to wydarzenia związane ze szpitalem, eksplozja i wielka liczba ofiar, to odpadło jakby ta arabska nóżka, czyli szczyt, włamanie, włamanie. Przepraszam, gdzie ja się spotkał pacjent Właśnie z Japończykami, z Palestyńczykami, z Egiptem, czyli tymi głównymi, zaangażowanymi siłami. Więc bez tego to będzie troszkę niepełne. Na tę chwilę pojawiają się informacje tylko to tak jak mówię, to jest bardzo. Póki co trzeba będzie poczekać na więcej dementi albo nawet tylko potwierdzenie nie zmienia.

Jakub Górnicki

Faktu, że reperkusje tego wydarzenia już są, bo każda strona ma jakby swoją narrację. I były też zamieszki w Berlinie bodajże i w wielu innych miejscach coś związanego ze tak jak by wiadomo fakty faktami.

Odwet Izraela, jej skala, narracje i wiarygodność Tel Awiwu

Michał Wojanrowicz

To się bardziej dojdzie do więcej niż dalej niż do szpitala, ponieważ pojawia się informacja o tym, że zostanie otwarta przestrzeń do przekazywania pomocy humanitarnej w Strefie Gazy. I jest konkretny pierwszy wymiar, wymiar wizyty Bidena na tę chwilę, czyli czyli na otwarcie jakiejś tam pomocy humanitarnej, której Strefa Gazy desperacko potrzebuje. Na pewno też były konsultacje dotyczące kolejnych kroków Izraela. I to, co zostało przedstawione, to też rozważano wariant właśnie co Izrael zrobi dalej, tak jak i jakie będą cele w Strefie Gazy i co będzie chciał osiągnąć. Ponieważ i tak to politycy stali się poniekąd poniekąd zakładnikami też swojej, swoich obietnic, swoich na początku całkiem całkowitej eskalacji, tak jakby słusznie i zrozumiałe z punktu widzenia tego, co się stało. Pojawił się zapał do całkowitego zniszczenia Hamasu, do walki do, do rozprawienia się raz na zawsze z tą organizacją. A od dwóch tygodni jeszcze nie ma, Nie ma. Wiadomo, że to nie jest rzecz, która się dzieje ot tak i to jednak wymaga dużo planu, dużo rozpoznania, dużo też osłabienia przeciwnika. Póki co bezkosztowo. No ale od dwóch tygodni tak naprawdę trwa bombardowanie. Giną oczywiście członkowie Hamasu, ale to ich potencjał ciągle jest. Ciągle jest takie spory, brak jakiejś jakiejś konkretnej zaprezentowania, co tak naprawdę zaraz będzie chciał osiągnąć. I tak naprawdę to trochę starej narzędzia. Izrael chce rozwiązać tą sprawę, której tak naprawdę ciężko ciężko rozwiązać. Zdalnie się Hamasu nie zdejmie, no ale też świadomość narodowa byłaby bardzo, bardzo kosztowna. A nawiązując do tego już stricte sytuacji ze statystów no faktycznie mamy teraz i to też jest, myślę, jedna z najbardziej mocnych znaczników tej wojny, tak to określmy. Czyli ten cykl informacyjna, informacyjny, powtarzanie pewnych rzeczy praktycznie bez tego obserwator jednak zewnętrzny, będący tutaj, a nie, a nie tam. Bardzo ciężko to zweryfikować, czy coś tam pojawi się jakieś niezależne śledztwo są oczywiście bardzo, bardzo znikome i tak naprawdę na każdy argument jedna strona jest lubiany przez drugą. Tak też też widziałem właśnie jakoś sensowne tak odniesienia się do np. tej rozmowy, która została przechwycona przez władze izraelskiej służby mówiące właśnie o tym, że to miał być atak, atak, tak naprawdę wpadka ta palestyńska. No i właśnie podważenie tej rozmowy, tak i później będzie podważanie podważania. W tym wszystkim ginie oczywiście pewna prawda, tak mówiąc górnolotnie. No to sądziła tragedia i setki ludzi prawdopodobnie straciły, straciły życie i to też mają swoje konkretne przełożenie. No tak, jak już protesty, to, że sympatia tak naprawdę, która była mocno na początku ze strony Izraela, tak po tych obrazkach, niestety w Strefie Gazy ten przekaz, ten przekaz był mocno, mocno się wdzierał do świadomości odbiorców. No, teraz jednak straty, jeśli komuś rosną, to Palestyńczykom takie te obrazy idą, idą w świat i wiadomo, że zwolenników strony palestyńskiej ciężko jakimiś argumentami. Na tę chwilę przekonaj także, że to nie jest żaden szpital. To, co często przechodzą już obserwatorzy, to te poprzednie różne rzeczy, które twierdziły apropo. Nawet firma była tej marki, która zmarła, została zastrzelona parę lat temu. To też jakby ten cykl dochodzenia jakby izraelskiej pierwszej wersji. Trochę to po prostu na wiarygodności cały czas. Także tu się naprawdę łączy sporo wątków.

Jakub Górnicki

Faktycznie jakie mieliśmy po 7 go października i w tych pierwszych dniach tuż po burzy solidarność z Izraelem, po tym, kiedy zaczęły się już jakieś ataki odwetowe i tego typu działania, jak wspomniano, zaczęły się pojawiać coraz więcej obrazków pokazujących cierpienie zwykłych Palestyńczyków. A po drugie też, przynajmniej na początku, to zamknięcie było w zamknięciu. Zablokowanie granic, bo to zaczęło wytwarzać takie wrażenie jednak sporej wielkości. Tak jakby tylko w Strefie Gazy byli sami członkowie Hamasu, a nie było innej, jakby nie związanej z nimi ludności. Teraz to oczywiście, jak już Pan wspomniał, mamy informacje o tym. Korytarze humanitarne, no, wcześniej gdzieś poszczególne i woda i prąd finalnie zostały przywrócone. Czy pana zdaniem to będzie trochę jednak próba takiego spowolnienia, czy to właśnie po tym pierwszym szoku mamy takie trochę ochłonięcie w tym wszystkim, czy to też jest mimo wszystko jakaś taka forma presji międzynarodowej, żeby jednak odpowiedź Izraela była. Humanitarne w takim sensie, że jednak wzięła pod uwagę także, że zbyt wielu cywilów może zapłacić cenę za jakąś taką chęć zemsty, która też w emocjach jest w pewnym sensie dla Izraela przynajmniej jakaś dobrze zrozumiała. Żeby to się bez kontroli.

Michał Wojnarowicz 

Zgodził bym się tutaj faktycznie. Jest to element pewnej pewnej specyfiki konfliktu w takim miejscu tak naprawdę tylko w Strefie Gazy. Tam jest ponad dwa miliony trzysta tysięcy mieszkańców. Tutaj wiadomo, że wygodnie, bo gdzieś tam byli tylko członkowie Hamasu i. I to byłoby takie bardziej naturalne, że jest jakby starcie dwóch, dwóch konkretnych, konkretnych przeciwników, a cywilna jest bezpieczna. Na pewno nie ma możliwości, żeby to to na tę chwilę zapełnić. To jest trochę takim doraźnym środkiem, pozwoli taką sytuację na miejscu chociaż troszeczkę złagodzić, Jest też pewnym sygnałem dyplomatyczny, ale jak przypomnimy sobie te poprzednie konfrontacje. Wydaje mi się, że też były jakieś tam, tam, tam do Strefy Gazy, czy czy, czy przy innych, przy innych okazjach. To oczywiście kwestia gry. Tak, iracka pewnie zakrzyknie, że to jest dozbrojenie. Pomaganie Hamas sobie tę karę, bo on przejmie te zasoby. No ale tam jednak przede wszystkim potrzebne jest cywilnej też zapewnienie po prostu jakiejś pomocy technicznej Też koniec końców Izraelowi, myślę, myślę, pomoże, nie ma tak jak wcześniej jeszcze konkretnej wizji. Wydaje mi się, że raczej przynajmniej nie są nagłaśniane tak? Co oni chcą osiągnąć? Czy to będzie kwestia walki z Hamasem i okupacji Strefy Gazy? Chociaż premier ten Zachód twierdzi, że nie jest to celem, Czy jakieś przywrócenie później kontroli kontroli tam Autonomii Palestyńskiej, czy format z państwami arabskimi, ale to też wymaga po prostu usunięcia stamtąd pewników Hamasu. Wolność cywilna. Tu też wszystkie oczy były skupione na Egipcie. Czyli przyjęcie w tej części, rozlokowanie gdzieś na Synaju. Ale Egipt zresztą słusznie obawia się powtórki, też historycznych, że jak będzie, kiedy ci ludzie znajdą się już na jego terytorium, to albo nie będą chcieli wrócić, albo Izrael to uniemożliwi, albo Hamas im to uniemożliwi. I nagle mamy ćwierć miliona Palestyńczyków na Synaju i. I kto pomoże z tym Egiptowi, prawda? Tak samo to, co zostało teraz rzucone chyba przez prezydenta, tak, przez prezydenta Egiptu, czyli właśnie to, żeby jakoś skosztował ludności Gazy na niebie, na swoim terytorium, Obrazki z czegoś takiego poszedł w świat i zrobił dość jednoznaczne obóz, obóz dla Palestyńczyków na pustyni. I tutaj można dodawać kolejne, kolejne przymiotniki, bo tak to będzie przedstawiane w w części mediów. I Hamas na pewno by skorzystał. I tu wciąż jeszcze, i tu jeszcze dochodzi jeden element, o którym już nie wspomnieliśmy, bo póki co rozmawianie stricte o Strefie Gazy tak, a jeszcze mamy kontekst z Libanem szerszy, regionalny i Zachodni Brzeg, bo też nie należy o tym zapominać. Te obrazki dotyczące szpitala, ta relacja tak dotycząca tamtych wydarzeń, mocno prezentowała, jak widzieliśmy protesty czy czy, czy, czy w Mali, czy właśnie w Turcji, to może wszystko pewna jakby. Pewna masa krytyczna zostanie przekroczona i na przykład taki Hezbollah nie będzie już może ograniczyć się do do starć granicznych, bo presja będzie na inne działania. Tak będzie właśnie na kolejny element tego, tak jakby spirali odwetu, zemsty i nakręcać kolejne, kolejne wydarzenia.

Jakub Górnicki 

Jak teraz będą mogą wyglądać te najbliższe dni w kontekście stricte samego regionu? Czy to będzie taki okres wyczekiwania, czy też jednak aktywność amerykańska też była bardzo duża w ostatnich dniach? Sekretarz stanu bardzo dużo przecież podróżował, właściwie latał pomiędzy tymi wszystkimi krajami i przekazywał te informacje. Nie mamy do końca jeszcze informacji, co zostało takiego wynegocjowane, ale czy raczej pan się spodziewał, że ten pat jeszcze trochę potrwa? Czy po wizycie Bidena już można spodziewać się jakieś ruchu?

Prognoza na kolejne dni

Michał Wojnarowicz

Jeśli by obstawiał, to jest taka ostrożna prognoza. Parę dni faktycznie spokoju czy kontynuacji tego, co robi Izrael. I jeśli nie dojdzie do powtórki z tego rajdu, to parę dni jakiejś kontynuacji, ponieważ jeśli teraz, dajmy na to za godzinę postąpiłby Izrael, to do ataku, do tej lądowej operacji. To trochę dałoby taki taki przekaz, żeby dał zgodę. Więc Izrael ruszył w momencie, kiedy to, o czym pan mówi, także działa. Jest dyplomacja, także są rozważane różne różne warianty, przygotowane są różne różne plany. To to by troszeczkę było moim zdaniem przeciw przecież skuteczne. Plus mamy ten kontekst wezwania do Dni gniewu, ten Hezbollah, mamy zawsze trudny dzień, jeśli można tak określić, czyli piątek, piątkowe modły w Jerozolimie czy czy w innych muzułmańskich miastach. I to też jakby jest to sytuacja, która może różnie eskalować. Więc na pewno będzie to i tak uwzględniane w kalkulacjach Izraelczyków. Koniec końców jednak wydaje się, że przywództwo obecne Izraela coś się obiecało, że zakładnicy wrócą, że Hamas zostanie pokonany, nie mając ku temu póki co pewnych łatwych narzędzi. To wszystko będzie, a jeśli to będzie realizowane, to będzie to bardzo, bardzo kosztowny proces. Ale jeśli nie, to jak to przy całym swoim wyborcom? Tak, Izraelczycy także Hamas wygrał, że że tak przegraliśmy i teraz z pozycji słabszego negocjujemy, negocjujemy wymianę, wymianę zakładników. To by oznaczało kres polityczny dla wielu w obecnym rządzie, w obecnym Knesecie, A i scenariusz zdarzało się potem taki, jakie siły by doszły do władzy, bo potencjał tego, żeby Izraelczycy radykalizm brali jak Palestyńczycy, jest obecnie bardzo, bardzo, bardzo wysoki.

Jakub Górnicki

Bardzo dziękujemy. Naszym gościem był Michał Wojna logiczna, analityk do spraw Izraela i spraw międzynarodowych. Dziękuję. Panie redaktorze, witamy, słyszymy się i widzimy już za tydzień. Chyba że wskoczy nowy odcinek specjalny, gdyż cały czas obserwujemy to, co dzieje się właśnie w Izraelu i w Palestynie. Ja zaś dziś również bardzo serdecznie dziękuję.