Roszczenia Pekinu: jak nowa mapa Chin podsyca konflikty w Azji – Patryk Kugiel

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Anna Górnicka Cześć, witam na kanale Outriders, na którym rozmawiamy o wydarzeniach, które dzieją się na świecie. Dziś naszym gościem będzie Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry. A przyczynkiem do tej rozmowy jest niedawne opublikowanie nowej mapy Chin na stronie chińskiego Ministerstwa Zasobów Naturalnych, które wywołało mieszane reakcje sąsiadujących państw. Dobrze, czyli przechodząc do tej mapy. Panie Patryku, czy widział Pan tę mapę i co się na niej zmieniło?

Nowa-stara mapa Chin

Patryk Kugiel

Ja myślę, że tam się nie zmieniła aż tak wiele. To znaczy percepcja innych państw zainteresowanych tą mapą jest taka, że ta mapa jest po prostu wadliwa i nieprawdziwa. Ale Chiny tego typu mapy publikowały od dawna. To znaczy, że roszczenia Chin chociażby na Morzu Południowochińskim, wokół tej słynnej linii dziewięciu kropek to jest spór Chin z państwami tego regionu trwający dekady. To samo dotyczy Indii. Jeżeli mapa chińska w ramach swojego terytorium pokazuje terytorium, które dzisiaj jest pod kontrolą Indii i które na indyjskich mapach występuje jako stan indyjski nadmierny, to to oczywiście się nie podoba Indiom, Ale tak Chiny postrzegają świat przecież od dawna. To znaczy one mają pewne roszczenia terytorialne i pewne granice są nie wytyczone, pewne kwestie są po prostu umowne. I tutaj, żeby zaznaczyć swoją obecność, jakąś flagę wbić w takim wymiarze wizualnym, to mapy są bardzo ważnym, podstawowym w zasadzie narzędziem polityki zagranicznej i najpierw się publikuje mapę, a później się tę rzeczywistość pod tę mapę podciąga, jeżeli tylko taka możliwość gdzieś się by wydarzyło, taka w telegraficznym skrócie, no to wiemy, że faktycznie po opublikowaniu tej, tej mapy chińskiej przynajmniej dziewięć państw w Azji było z tego powodu niezadowolone i wystosowały protesty. To są w większości te państwa Azji Południowo-Wschodniej, jak Filipiny, Wietnam, Malezja, Indonezja itd. Ale też tam było sporne terytorium z Rosją, które na tej mapie jest po stronie chińskiej. I najpoważniejszy wydaje mi się ta nieścisłość dotyczyła właśnie relacji indyjsko chińskich i tego, że chińska mapa pokazuje jako część swojego terytorium. Obszary, które do których rości sobie pretensje strona indyjska.

Anna Górnicka

A czy pokusiłbym się Pan o stwierdzenie, dlaczego akurat przy okazji tej mapy dowiedzieliśmy się, że Chiny mają aż tak szerokie i dalekie roszczenia? Bo tak naprawdę jeśli docierają do nas informacje, to oczywiście słyszymy o Tajwanie. To słyszymy najczęściej, czasami słyszymy o Hongkongu, ale właśnie dopiero teraz, mam wrażenie, dotarły szersze informacje, więcej dowiedzieliśmy się na ten temat. Czemu? Generalnie zazwyczaj koncentrujemy się tylko wąsko, np. na Tajwanie, nie mając takiego szerszego obrazu?

Europocentryzm i granica indyjsko-chińska

Patryk Kugiel

To jest bardzo dobre pytanie. To chyba ma coś wspólnego z naszym europocentryzmem. Czy zachodnie tym trickiem także nas trochę Azja i świat mało interesuje, więc kogo interesuje przebieg granicy indyjsko chińskiej? W zasadzie po co miałby nas interesować? Jak już ktoś wie o Tajwanie, to jest też nieźle prawda o Morzu Południowochińskim. Było tak głośno przez ostatnie lata, że jak ktoś interesuje się informacjami ze świata, sprawami międzynarodowymi, to też pewnie słyszał o tych problemach na Morzu Południowochińskim. O granicy indyjsko chińskiej w zasadzie chyba mało kto wie. A niedobrze, bo to jest to jest. Według mnie to jest najpoważniejszy problem z Chinami. Większy może nawet niż Tajwan. Bo tutaj mamy naprawdę długą granicę. Ogromne wzajemne roszczenia między dwoma państwami, dwoma państwami, które są potęgami nuklearnymi, które mają drugą, trzecią największą armię świata i które są gotowe o te terytorium walczyć. W związku z tym ta granica indyjsko chińska, że ona jest nie wytyczona i tutaj Chińczycy mają potężne roszczenia terytorialne. To jest jeden z najniebezpieczniejszych punktów zapalnych potencjalnej wojny nuklearnej na świecie. Więc dobrze, że o tym się dowiedzieliśmy i o tym rozmawiamy. Ta kwestia jest ma znaczenie dla światowego bezpieczeństwa pokoju i ewentualnej katastrofy nuklearnej. Jeżeli doszłoby do inwazji chińskiej na Tajwan, czyli prób przejęcia siłowego tej wyspy, no to. Jest prawda, ryzyko jakieś włączenie się Stanów Zjednoczonych do wojny i dalszej eskalacji. Więc to jest poważny problem, Aczkolwiek mi się wydaje, że Chińczycy nie będą starali się w sposób zbrojny tej wyspy w najbliższych latach przejmować może nigdy. Natomiast na granicy indyjsko pakistańskiej, indyjsko chińskiej notorycznie dochodzi do starć, do napięć. Kilka lat temu, w 2020 roku mieliśmy takie dość widowiskowe, tak naprawdę tragiczne, ale widowiskowe filmiki, które pokazywały starcia na pięści i patyki i pałki między służbami czy wojskami chińskimi i indyjskimi, w których zginęło 20 Hindusów i nieznana liczba chińskich żołnierzy. Indie i Chiny jedną wojnę już o przebieg tej granicy stoczyły w sześćdziesiątym drugim roku ubiegłego wieku. I to jest ciągły punkt zapalny kolejnego konfliktu między tymi mocarstwami. Więc dobra, ewentualnie informacja dla nas. Dla nas na Zachodzie jest taka, że z uwagi na te spory terytorialne, które są najważniejszym punktem spornym między tymi dwoma państwami i w zasadzie nierozwiązywalny punktem spornym między Chinami i Indiami z uwagi na ten czynnik Indie. Nie są zainteresowane jakimś bliższą współpracą z Chinami, tworzeniem jakiegoś antyzachodniego bloku. Wręcz przeciwnie. W ostatnich latach widzimy jak Indie dryfują, zbliżają się coraz bliżej do Stanów Zjednoczonych, do Europy. Tak, to jest ważne w takiej geopolitycznej mapie czy układance na świecie. Bo odciągnięcie Indii od Chin i przyciągnięcie ich bliżej do Stanów Zjednoczonych jest ważnym elementem równoważenia wpływów chińskich w Azji i budowania bezpieczeństwa na ogromnych obszarach Pacyfiku. Zapobiega powstaniu jakiegoś antyzachodniego sojuszu Chin, Indii i Rosji czy przekształceniu się w coś takiego grupy BRICS, która się rozszerza. Ostatnio więc napięte relacje chińsko indyjskie wokół kwestii granicznej. A ta mapa chińska? Tylko sprawy pogarsza. Więc to jest dobry tak naprawdę, cynicznie patrząc. To jest dobra informacja z punktu widzenia Zachodu z Waszyngtonu czy Brukseli. To, że to się pojawiło w tym. Ta mapa znowu wypłynęła w tym czasie, No, ma pewnie jakiś związek z tym, że te relacje indyjsko chińskie są złe. I to widać, że chyba żadnej stronie nie zależy jakoś w tym momencie akurat na załagodzenie tych sporów, więc. Więc to za ogniwo relacje indyjsko chińskie i bardziej jeszcze spycha Indie w objęcia Zachodu, który szeroko ramiona rozstawia. Bo Indie są bardzo ważnym partnerem dzisiaj.

Anna Górnicka

A czy może Pan powiedzieć kilka słów o tej właśnie linii dziewięciu kresek? Czytamy 9 kropek. Na czym ona polega?

Linia dziewięciu kropek i roszczenia terytorialne Pekinu

Patryk Kugiel

Jest to jakieś mityczne mapa chińska z 15 czy 16 wieku, która na którą powołuje się strona chińska, dowodząc tego, że to morze południowo chińskiej należy do nich. Tam jest kilka bardzo małych wysepek. Niektóre z nich oczywiście są praktycznie pod wodą, tylko przy odpływa. Można? Można na niej jakoś suchą nogą wstąpić tam? Chińczycy przecież od lat rozbudowują infrastrukturę, budują lotniska itd. Więc oni powołując się na historyczną jakąś mapę, która miałaby kiedyś dowodzić tego, że to było terytorium chińskie, na tej podstawie od lat chyba 60 tych roszczą sobie pretensje, roszczenia terytorialne do ogromnego obszaru Morza południowo chińskiego. Jak państwo by zobaczyli na mapę Azji, Azji południowo chińskiej, no to to są. To jest rejon, który jest dość daleko jednak od wybrzeży chińskich, dużo bliżej tam mają te państwa wyspiarskie sąsiednie jak Filipiny czy czy Indonezja, więc te roszczenia chińskie nie są praktycznie przez nikogo uznawane.

Anna Górnicka

Wspomniał pan o minimum dziewięciu państwach, które protestują. Nie zgadzają się z tym, co obrazuje i pokazuje ta mapa. Ale właściwie jak można skutecznie protestować widząc taką mapę? Co można zrobić poza wyrażeniem oczywiście swojego oburzenia i zakwestionowanie prawdziwości tej mapy? No.

Reakcje sąsiadów Chin

Patryk Kugiel

To jest najważniejsze. To znaczy jeżeli te państwa by nie wystosowały jakiejkolwiek reakcji, to w pewien sposób bierny akceptowałyby roszczenia terytorialne Chin. Dlatego wszystkie te ministerstwa tych państw w regionie, które się z tym z tą chińską wizją nie zwracają, nie zgadzają. Może z wyjątkiem Rosji, która tę sprawę bagatelizuje i uważa, że to jest mało znaczący fakt w Rosji obecnie Rosja nie może sobie pozwolić na pogorszenie relacji z Chinami. Ale te inne państwa wystosowały po prostu noty protestacyjne. Czasem wezwały ambasadora czy innego urzędnika na konsultacje czy na rozmowę w ichniejszych LSE. No i sprawiły, że o tej sprawie jest głośno, więc rozpatrują trochę kampanię informacyjną, czy dają znać wszem i wobec, że im się to nie podoba. I pewnie tylko dlatego o tym usłyszeliśmy. Bo jeżeli to te państwa by nie wniosły tych protestów, no to media by się tym nie zainteresowały, bo to nie byłoby żadna sprawa. Po prostu jedna z kolejnych map kolejnego ministerstwa chińskiego, która potwierdza od dawna istniejące roszczenia terytorialne chińskie. Więc ten protest ma znaczenie i dlatego te protesty nigdzie nie dziwią. To jest budowanie pewnych. Nie można akceptować faktów dokonanych. Jeżeli później byłaby jakaś spór sądowy czy jakiś międzynarodowy, no to trzeba się powołać na to, że tu i tu, w tym i w tym roku nie zgodziliśmy się, nigdy tego nie zaakceptowaliśmy, więc to jest chleb powszedni dyplomacji, że tak należało się zachować i to zrobiły te państwa. Co więcej można zrobić, No to już są trybunały i różne ciała międzynarodowe, gdzie państwa ewentualnie mogą wnosić pozwy przeciwko na Chinom, tak, jeżeli się nie zgadzają z tą ich wizją świata. No ale póki za tymi mapami nie idą jakieś konkretne działania, no to to też nie wszystkim jest w smak, żeby eskalować też ten konflikt czy spór z Chinami. Więc Filipiny poszły do tego Trybunału Arbitrażowego w Hadze sprawę wygrały, no ale dalej nic z tym nie mogą zrobić, bo Chiny nie respektują tego wyroku i nie zamierzają się wycofać z tych wysepek u wybrzeży Filipin. Więc tutaj niestety prawo sobie, ale w rzeczywistości politycznej, tak jak w rzeczywistości społecznej ludzkiej często. Wygrywa prawo silniejszego. Więc Chiny mogą powiedzieć, że nie mamy pana płaszcza i co pan nam zrobi? I Filipiny faktycznie nic nie mogą z tym zrobić, więc póki nie dojdzie do jakiegoś konfliktu zbrojnego, to ta sprawa. Jest jakimś sporem dyplomatycznym i medialnym, ale bez jakiś daleko idących konsekwencji.

Anna Górnicka

Czy są jakieś powody, że ta nowa mapa Chin pojawiła się akurat teraz?

Patryk Kugiel

Myślę, że nie. Ja myślę, że my dlatego o tym rozmawiamy i dlatego media się tym tematem zajęły. Właśnie, że był bardzo głośny protest ze strony państw Azji, Indii, tych państw ASEAN, który wpasował się w też rywalizację amerykańsko chińską, pokazując czy dowodząc, dając kolejny argument na tą tezę amerykańską, że Chiny są agresywne, a nie tylko asertywnym, agresywnym państwem, mocarstwem, rewizją mistycznym, które chce na nowo wytyczać granice i w związku z tym jest zagrożeniem dla pokoju, bezpieczeństwa na świecie. To w amerykańskiej koncepcji Chin do Pacyfiku, czyli takiej strategii równoważenia wpływów Chin na obszarach Azji, Oceanu Indyjskiego i Oceanu Spokojnego. To pasuje pięknie do tej narracji o tym zagrożeniu chińskim. W związku z tym to po prostu padło na podatny grunt. Ale tak jak mówię, to nie jest pierwsza chińska mapa, która pokazuje świat z punktu widzenia. Te chińskie mapy wyglądały zawsze podobnie. Zawsze chińskie roszczenia wobec tych terytoriów są długie, dawne, jak prawie istnienie Chińskiej Republiki Ludowej. W związku z tym te tematy chińskie jakbyśmy śledzili przez ostatnie lata, to one może tam dodają kawałek. Tak, ale co do zasady są dość podobne, więc to jest większa też asertywność tych innych sąsiadów Chin, że zrobiliśmy zrobiły wokół tego dużo hałasu właśnie sygnalizując, że one się na to nie godzą, że ewentualnie chcą, żeby ktoś im pomógł przekazać Chińczykom, że ta mapa jest po prostu błędna.

Anna Górnicka

A samo położenie Chin oraz to, że tak naprawdę ma około 20 sąsiadów mówię ok, bo tak naprawdę zarówno mamy sąsiadów na lądzie jak i na morzu też niektóre terytoria mogą być uznawane, nie uznawane. Czy położenie i ten fakt w jakiś sposób sprzyja, że łatwiej jest jej rościć prawo do ościennych państw? Skoro jest ich tyle jest tyle granicznych.

Położenie Chin i dziedzictwo kolonializmu

Patryk Kugiel

To na pewno to jest jeden z powodów. Tak jakby jakieś państwo, które ma Butan, który ma dwójkę sąsiadów, nie będzie miał zbyt wielu sporów terytorialnych z innymi państwami, bo wystarczy się dogadać z jednym i połowa problemów odpada. No więc im więcej mamy sąsiadów, tym większa szansa, że ten przebieg granicy będzie testowany, że z jednej albo z drugiej strony to się nie będzie podobało. I jest to kwestia najważniejsza, czy przynajmniej w niektórych przykładach, no to są, to jest to dziedzictwo kolonializmu, o których już wspomniałem, Znaczy, że są już wytyczone granice, granice, ale na te granice godziły się podmioty, które nie były w pełni suwerenne. Kolejne kolonie francuskie czy brytyjskie, czy Tybet, który też miał specyficzny status w historii i w związku z tym Chiny i później okres dekolonizacji, odzyskiwania niepodległości przez różne państwa. Sama transformacja w Chinach, które też się zmieniły, podzielił się na pół i uciekł na Tajwan, a przy tym został w Chinach kontynentalnych. Zmienił system i uważał, że dawne traktaty, dawne ustalenia go nie obowiązują. Zmieniło się otoczenie, w związku z tym na nowo z tymi podległymi państwami musiał uznawać, negocjować te granice z Wietnamem chociażby udało im się dogadać z Rosją. To jest największe chyba osiągnięcie chińskie. Udało im się uzgodnić i zaakceptować przez obie strony tę granicę, najdłuższą granicę chińską, prawda? To jest dzisiaj podstawa tego, że między Rosją a Chinami znowu nie jest źle. Powiedzmy, że dawne spory terytorialne. Przecież była II wojna graniczna w czasach ZSRR między Chinami a Związkiem Radzieckim, więc te dawne spory udało się zażegnać, bo w końcu obie strony się dogadały co do tego, jak ta granice ma przebiegać. Czasem, jak w przypadku Indii, do tego porozumienia nie dochodzi, bo może różnice są zbyt wielkie I tutaj właśnie efekt kolonializmu jest świetnie widoczny. Tak jak mówię, Chiny nie uznają tej linii, na którą wytyczyli Brytyjczycy poczuwają się jako dziedzice całego Tybetu, który włączyli do siebie w latach 50 tych, włączyli do swojego państwa i nie uznają. Traktatów podpisywanych przez Dalajlamą, władców tybetańskich na początku dwudziestego wieku czy końcu 19. Więc to im daje prawo, jakieś starożytne mapy albo fantazje. Wyciągają do tego, żeby pokazać, że ich roszczenia mają jakieś. Podstawy, tak i w związku z tym odrzucając kolonializm, otwieramy też puszkę Pandory i chcemy wynegocjować te wszystkie granice na nowo. Wykorzystując to oczywiście na swoją korzyść, bo jeżeli tylko możemy, to mówimy, że granice kolonialne były złe i chcemy je zmienić, a jeżeli nam pasują, to je akceptujemy. Myślę, że tutaj chyba wszystkie państwa zachowują się podobnie jak ktoś tylko może, to chce więcej. I to chyba jest taka też ludzka natura.

Anna Górnicka

Czy są jeszcze inne państwa na świecie? Pewnie tak, które stosują podobne metody i próbują manipulować opinię publiczną, budować propagandę stosując tego typu zabiegi czy zmieniając mapy, czy wytyczając tak zwane nowe granice?

Mapy i ich znaczenie w polityce wewnętrznej i zewnętrznej państw

Patryk Kugiel

Ja myślę, że ciężko pewnie znaleźć państwo, które by tego nie stosowało dzisiaj albo w historii, prawda? To jest podstawa właśnie polityki międzynarodowej. Najpierw się wytycza mapę, pokazywały, że to jest nasze, a później tam się wchodziło i zabierało to, co nasze. Jakby całe historie dzielenia Afryki, gdzie po prostu najpierw się to kilku państw z Europy zebrało i podzieliło wszystko na mapach, a później szli zobaczyć, gdzie to jest i kto tam mieszka. I co z tego, że to dzieliło plemiona, różne grupy etniczne na pół i było zupełnie bezsensowne z każdego geograficznego czy ludzkiego punktu widzenia. No ale to tak było, jakby kolonializm na tym też polegał, bo we współczesności też oczywiście mapy są bardzo ważnym elementem polityki zagranicznej, przedstawiania naszej wizji świata. Tylko ta przestrzeń, taka do zagospodarowania jest po prostu dużo mniejsza. Większość granic na świecie jednak jest już uznana międzynarodowo, jest wytyczona i te zielone strefy, żeby pokazać coś inaczej, no to to już jest niewiele, a przynajmniej bardzo jasno wiadomo, że jeżeli ktoś, jakieś państwo. Dotyczyło mapy, jak Rosja na przykład wytycza przecież pokazuje dzisiaj mapę, gdzie Krym jest częścią Federacji Rosyjskiej, to nikt tego nie akceptuje, bo pamiętamy, że Federacja Rosyjska zaakceptowała Ukrainę w granicach po 1991 roku, więc to jest tak oczywiste złamanie prawa. Więc to jest sytuacja jasna nie mamy. Jeżeli zostaniemy tutaj, w Azji chociażby, to mamy. Problem najważniejszy może tego typu to jest granica indyjsko chińska, która ma prawie trzy i pół tysiąca kilometrów i która w dwóch procentach jest wytyczona międzynarodowo. Znaczy obie strony uznały na długości dwóch i pół tysiąca kilometrów, że tam przebiega granica i my ją akceptujemy. Na 3 km tylko taki fragment w Himalajach, a cała reszta jest testowana przez obie strony Indie. Zresztą mówimy o tych mapach tak proszę, jakby ktoś miał ochotę sobie zobaczyć indyjską mapę oficjalną rządową Ministerstwa Obrony albo Spraw Zagranicznych. Jak wyglądają Indie z indyjskiej perspektywy? Tam jest na przykład taki obszar Axel Cin, który jest dzisiaj częścią pod kontrolą i w większości map to jest terytorium chińskie. Ale z punktu widzenia Indii to należy do nich. Tak samo zresztą jak cały Kaszmir, terytorium sporne między Pakistanem a Indiami. W całości na indyjskich mapach jest pokazywane jako część Indii. W związku z tym to pokazuje, że Indie też mają roszczenia terytorialne i ich wizja świata wygląda trochę inaczej. Mapy wyrażają pewne ambicje i wizję świata. Czasem to służy do no, jest zapowiedzią problemów, bo spory terytorialne mogą prowadzić do konfliktów, do wojen itd. Ale czasem też mają taki wymiar propagandowy czy też taki ideologiczny, bo my jesteśmy przyzwyczajeni do patrzenia na świat, taki na mapę. Wszystkie nasze w szkołach i wszędzie, i w Europie pokazują świat, gdzie w centrum tego świata jest Europa, gdzie Londyn i Paryż to jest, to jest najważniejsze. To się zaczyna w ogóle wszystko. No i Australia jest gdzieś tam na antypodach, Ta Rosja to nie wiadomo gdzie, Chiny jakieś małe, gdzieś tam. Afryka jest przecież zupełnie tak naprawdę większa, niż pokazują to mapy, do których my jesteśmy przyzwyczajeni. Więc kartografia ma znaczenie polityczne. A Chiny na przykład lubią prezentować mapy świata, gdzie w centrum są właśnie Chiny, co daje ich wizję świata jako tego systemu, gdzie w centrum będą Chiny, a później różne w systemie trybut Czarnym będą różni Galowie w okolicach, a później są barbarzyńcy, więc to jak przedstawiany świat faktycznie ma duże znaczenie polityczne i symboliczne i czasem może być zapowiedzią problemów.

Anna Górnicka

Dokładnie, dziękuję bardzo za rozszerzenie tej tematyki i wyjście poza temat Tajwanu i poza sam temat map. Poszliśmy szerzej. Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję bardzo. To tyle na dziś. Zapraszam na następny odcinek. Cześć!