Ujgurzy w Chinach: prześladowania, obozy i oskarżenia o terroryzm – Marcin Przychodniak
Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję
Ujgurzy w Chinach: prześladowania, obozy i oskarżenia o terroryzm
Marcin Przychodniak
Polityka. To ona została już zresztą określona w tym raporcie jako noszące znamiona ludobójstwa. Mamy do czynienia z serią poważnych ataków o podłożu terrorystycznym, o które władze chińskie oskarżają w tym momencie, wtedy, w latach dwutysięcznych, Ujgurów. Chińczycy nazywają to ośrodkami edukacyjnymi czy reedukacji. Miasto to było jednak głównej mierze po prostu obozy pracy.
Anna Górnicka
Cześć tu Ania Górnicka. Witam na kanale Outriders, na którym omawiamy różne ciekawe i aktualne tematy ze świata. Tym razem porozmawiamy o sytuacji Ujgurów, czyli mniejszości tureckiej w Chinach. Rok po raporcie ONZ na temat łamania praw człowieka, władze w Pekinie starają się pokazać światu inny obraz życia w regionie, przedstawiając nic wielkiego historię sukcesu, przyjmując tam coraz więcej turystów. Lokalne biuro podróży planuje wydać na przykład w bieżącym roku prawie 90 milionów euro na budowę luksusowych hoteli i kempingów. Na ten temat nie tylko na tym, porozmawiamy z Marcinem Przewodnikiem, analitykiem do spraw Chin. W programie Azja i Pacyfik z pisma. Dzień dobry. Witam. No właśnie, więc określa najpierw sam problem i wyjaśnijmy sytuację kim są w grobie i tak naprawdę z czego wynikają ich problemy, niesnaski czy konflikt z władzami.
Kim są Ujgurzy w Chinach, dlaczego zamieszkany przez nich Sinciang jest ważny dla Pekinu?
Marcin Przychodniak
To jest po prostu po prostu czynnik, czy aż mniejszość etniczna zamieszkująca obecne terytorium Chińskiej Republiki Ludowej. Nie tylko zresztą, bo także i w pobliskich państwach Kazachstanu na przykład, ale generalnie większość Ujgurów zamieszkuje ChRL. Zresztą dalej jest to mniejszość, bo ona liczy ok. Powiedzmy powyżej 10 milionów ludzi. Gdzieś około 11 się to szacuje. I o ile oczywiście w większości mniejszość wyznające islam, też o dość dużych tradycjach odmienności kulturowej, jak również etniczna do pewnego stopnia, ale też w pewnych historycznych ambicjach czy pragnieniach uzasadnionych częściowo historycznie posiadania własnego państwa, nazwijmy to, a w każdym razie jakiejś daleko idącej odrębności, czy to w ogóle, czy to od RL, czy w ogóle w regionie historycznie tam są różnego rodzaju odniesienia dotyczące czy, czy, czy tzw. republik wschodniego stanu, które jeszcze w latach trzydziestych, czy nawet później istniały też jakby polityki pomiędzy Związkiem Radzieckim a PRL czy jeszcze Chinami przed powstaniem ChRL. Tego typu elementy powodują, że ta mniejszość oprócz jej odrębności etnicznej, religijnej, ma też pewne swojej części, ale też polityczne ambicje czy czy narodowościowe ambicje i w związku z tym jest jakby języczkiem u wagi takiej władzy centralnej w Pekinie do pewnego stopnia.
Anna Górnicka
A jak wygląda sytuacja innych mniejszości? Wspomniał pan, że to jest 11 milionów ludzi Ujgurów, że Ujgurów to 11 milionów osób. To jest wydaje się duża liczba, Oczywiście w skali. Wskaźnik Chin to pewnie nie jest aż tak duża liczba, ale generalnie czy to jest jedna z większych mniejszości, z mniejszych mniejszości zamieszkujących tereny Chin? Jak wygląda sytuacja?
Marcin Przychodniak
Powiedziałbym, że gdzieś pośrodku. To nie jest ani największa i najmniejsza mniejszość etniczna, natomiast ona jest szczególna ze względu na to, co już powiedziałem i także ze względu na to, gdzie obecnie się znajduje i geograficzne położenie w takim ważnym miejscu w Azji Centralnej tak naprawdę, i też kwestie pewnych złóż, dobór naturalny, które na jego terenie się znajdują, Więc z tego punktu widzenia trzeba kontroli, wynika z tych wszystkich szczególnych cech, jakie ten region ma. I też w związku z tym, że zamieszkują zamieszkiwany właśnie przez Ujgurów, stąd może nie są, a nie są oni najliczniejszą mniejszością, ale z pewnością są istotne z punktu widzenia politycznego dla Pekinu.
Anna Górnicka
No właśnie, na pewno o tym konflikcie, problemach między górami a władzami można mówić dniami, ale tak naprawdę, żeby określić oś tego problemu, główne spory już pan wspomniał, odpowiadając wcześniej o tym, że rzeczywiście to, że to jest specyficzna grupa, wymagająca, jeśli chodzi o Chin. Z tego punktu widzenia to na pewno ma też jakieś przełożenie.
Polityka Chin wobec Ujgurów
Marcin Przychodniak
Poczucie konieczności kontroli wszelkich sfer życia społecznego, politycznego w Chinach przez Komunistyczną Partię Chin i jest w ramach tej konieczności jakby wprowadzanie instrumentów, które pozwolą narzędzi, które pozwolą poszczególne grupy czy właśnie etniczne, czy społeczne, czy czy nawet polityczne, ale też ich gospodarce kontrolować w ten czy inny sposób. I na to się już nakładają kwestie dodatkowe, związane z aktualnym czasem, o którym mówimy, czyli kwestie związane z Bliskim Wschodem i terroryzmem i też postrzeganiem islamu jako religii. Samych Chinach i w ogóle też kwestie oczywiście dotyczące regionów, które. Albo inaczej może poczucia władz chińskich i konieczności kontroli nad granicami Chin. Oczywiście powiedziałem. Tu się nasunęła na nałożyło na to pewna sytuacja też w samym gangu, gdzie narzędzia, jak już zaczęli stosować w ich próbach doprowadzenia do realnej autonomii. Przede wszystkim to mamy autonomię, ale raczej fikcyjną. Ale oni też sprowadzały się do stricte działań terrorystycznych w pewnym momencie. I to jest jakiś element, który też powoduje. Myślę, że to się zbiega też między innymi w czasie z dojściem do władzy siedziby Pinga jako przewodniczącego ChRL i sekretarza partii w 2000, 12 i 13. Roku. Jego zresztą rok później on pojechał do do się Django w 2014 bodajże. I w tym momencie mówimy o pewnej zmianie polityki chińskiej władz chińskich. Jak dotychczas, tak jak wspomniałem, ta próba kontroli i nadzoru opierała się głównie o czynniki ekonomiczne i demograficzne. Ale to, jak władze chińskie właściwie powiedziałem, stwierdziły, że nie zadziałały, że sytuacja nakazuje przedsięwzięcie jak najbardziej radykalne. Wprowadzenie bardziej radykalnej polityki wychowania, nazwijmy to tak Ujgurów przeciwko raczej w kontrze, wykorzystując narrację antyterrorystyczną, tak, aby ukrócić czy doprowadzić do sytuacji, w której tego typu działania nie będą miały miejsca, a partia będzie mogła w pełni kontrolować się jako region stabilny.
Anna Górnicka
I jakie konkretne działania jeszcze podejmują władze Chin, żeby rzeczywiście czy oni mają jakąś politykę konkretną względem Ujgurów i innych mniejszości etnicznych? W jaki sposób starają się jeszcze wpływać na te mniejszości? Tak konkretnie?
Marcin Przychodniak
No to tak konkretnie ta polityka, no to ona została już zresztą określona w pewnych zeszła w tym raporcie UNHCR jako noszące znamiona ludobójstwa demograficznego i kulturowego. Mówimy tu o stricte uwięzieniu ludzi ze względu na wyznawaną przez nich religię i przynależność do grupy etnicznej, bez oczywiście więzieniu na podstawie decyzji administracyjnych, a nie wyroków sądów, ani też oczywiście już nie wspominając o jakichś sądów stwierdzających jakąś winę tych ludzi. No i czyli stworzeniu sieci ośrodków. Nas Chińczycy nazywają to ośrodkami edukacyjnymi czy reedukacji innymi. Nasze miasto to było jednak w głównej mierze po prostu obozy pracy i obozy wychowawcze, nazwijmy to tak, w których ci Ujgurów mieli przymusowo przejść pewne pewne edukację partyjną w połączeniu też z pracą po prostu, bo to oczywiście, jak to Komunistyczna Partia Chin wykorzystała tę sieć obozów, Tam to się mówi o setkach tysięcy ludzi, którzy przeszło przeszły przez tego typu ośrodki.
Anna Górnicka
A czy zmiany w rządzie w zeszłym roku, w 2022 w jakiś sposób wpłynęły na podejście do mniejszości, czy do Ujgurów, czy nie miało to żadnego wpływu?
Marcin Przychodniak
To nie ma wpływu, bo to jest generalna tendencja i generalny sposób działania partii, racja religii i jakby działanie na rzecz zapobieżenia wystąpienia jakichkolwiek elementów, które mogą monopol partii zachwiać czy zdestabilizować to, czego partia obawia się najbardziej sytuację w danym regionie. Więc tego typu zmiany mają wpływ o tyle, że że jest to jakaś kwestia wewnętrzna wewnątrzpartyjna pewnych układów, które miał poprzedni sekretarz. Mówimy tu oczywiście o zmianie sekretarza partii w regionie i odejściu pana Antoniego. Więc w tym sensie oczywiście tak, bo jemu towarzyszyła sieć urzędników, których on promował. Z jego następcą przyszli inni. Natomiast jeśli chodzi o generalne podejście, to tutaj tej zmiany nie może być i nie będzie, bo to jest jakby nadrzędna cecha partii komunistycznej, która najbardziej obawia się utraty władzy.
Anna Górnicka
A jak ocenia te działania PR owo, powiedziałabym, turystyczne, które mają na celu wypromować region jako region turystyczny, otwarty, pokazać piękną historię, piękne miejsca. Czy to jest. W sensie odpowiedź na ten raport. Czy to jest działanie niezależne? Nowe podejście władz to jest.
Chiński PR i inwestycje w turystykę
Marcin Przychodniak
Stałe działanie władz chińskich dotyczące nie tylko gangu, czyli próba wykreowania pewnego wizerunku, wzmocnienia pewnej narracji czy zwrócenia tej narracji pozytywnej o działaniach chińskich księcia gangu jako takich i w związku z tym pokazania go jako regionu, w którym nie ma zamachów. Bo rzeczywiście nie ma co. I tutaj można polemizować już jest efektem działania polityki chińskiej, co skłaniać powinno turystów czy to chińskich, czy zagranicznych do oglądania pięknych miejsc. 5. Mango, bo rzeczywiście jest to region niesamowicie atrakcyjne turystycznie. Czy jest to możliwe jedynie w odpowiedzi na te chińskie oferty, a w związku z tym jest to jednak pewne, ale firmowane. Pewna legitymizacja działań polityki władz chińskich wobec Ujgurów na obecność obcokrajowców to nigdy też nie jest za darmo całkowicie. Nawet nie mówię o finansowych kwestiach, oczywiście tylko o pewnej zależności, a pewnie też konieczności odpowiedzi na kilka pytań dla chińskich mediów, które potem pokażą i napiszą o tym, jak obcokrajowcy pozytywnie oceniają swój pobyt.
Anna Górnicka
Właśnie ostatnio wizyta prezydenta w Oregonie. Czy ona miała coś potwierdzić, pokazać coś wyjątkowego, czy potwierdzić to, o czym rozmawiamy i to, o czym pan przed chwilą powiedział.
Co zmienił 2022 r.?
Marcin Przychodniak
Ona miała potwierdzić też jakby pokazać. Po pierwsze też, że ta zmiana u władzy sekretarza partii zmian, bo to jest powodem tego był właśnie dobre wykonanie obowiązków przez poprzednika i teraz następca będzie już nieco inaczej prowadził tę politykę. Więc to to miało też potwierdzić dobry wybór siedziby Pinga, sekretarza partyjnego dla prowincji, ale też miało wskazać na to właśnie to, w co się wpisuje ten cały cykl różnego rodzaju działań czy to chińskich mediów, czy organizacji turystycznych, czy w ogóle dyplomatów chińskich, próbujących pokazać w tej chwili się nie jako region, gdzie jako region, który warto odwiedzić, ponieważ jest tam pięknie i spokojnie i stabilnie. Więc oczywiście, jak to w Chinach, w systemie wszystko idzie z góry na dół, więc najpierw musiał do sędziego pojechać przewodniczący i9. Zwłaszcza za czasów Pinga, bo tak się musi odbywać. Powiedzieć to, co powiedział oficjalnie i teraz wszystkie chińskie instytucje i urzędy zaangażować związane z osiąganiem innych niż umówieniem się czy czy na ten temat. Teraz będą to promować i powtarzać też oferując tego typu instrumenty działania, propozycje. Więc to nie ma nic takiego nowatorskiego, nadzwyczajnego w tym wszystkim. To jest pewien ciągły schemat działania Harel w tej, tej, a zwłaszcza tak naprawdę działania partyjnego, w którym właśnie mamy. Mamy górę, mamy przewodniczącego, którego, który wyznacza pewne trendy, które te trendy są potem powtarzane i rozwijane przez szczeble średniego i niższej, średniej i niższe, niższe. Więc tak to to wygląda niestety. Co oczywiście nie oznacza, że sytuacja Ujgurów w jakimś sensie się poprawiła w naszym rozumieniu tego słowa w rozumieniu Komunistycznej Partii Chin. Sytuacja jest stabilna, to znaczy, że nie ma już w gangu Ujgurów, którzy mogliby tego typu inaczej, że nie ma już w Indiach Ujgurów, które tę stabilizację w oczach partii mogliby zakłócać.
Anna Górnicka
Które? Jak w tej sytuacji zachowują się państwa Zachodu, czy jakkolwiek się zachowują, ale też mam na myśli organizacje międzynarodowe. Raport jest jednym z przykładów działań organizacji międzynarodowych.
Reakcje państw Zachodu i sankcje
Marcin Przychodniak
No to jak to w relacjach z ChRL, silnik stał się jednym z istotniejszych problemów kontrowersyjnych spraw, które w relacjach z Chińską Republiką Ludową się pojawiają. Czy to jeśli mówimy o Stanach Zjednoczonych, czy jeśli mówimy o Unii Europejskiej, to oczywiście to w ostatnich latach stało się. Myślę, że główną. Może właśnie, ale myślę, że tak. Myślę, że głównym. Jednym z głównych na pewno zastrzeżeń wobec. Ale na chwilę to tak lekko trochę. Ale tu działania nie były do końca lekkie, bo i Stany Zjednoczone, i Unia Europejska. Pamiętajmy, że pierwsze sankcje, jakie Unia Europejska wprowadziła na Chiny, zresztą specjalnie nawet opracowując mechanizm, bo wcześniej go nie było, dotyczyły właśnie odpowiedzialności urzędników chińskich za łamanie praw człowieka w sędziami. To bodajże było na początku 2021 roku, art. 22, już nie pamiętam dokładnie, w każdym razie niedawno i. I Stany Zjednoczone, ale wzorując się oczywiście Unia na rozwiązaniach amerykańskich w tym zakresie. Więc tutaj oczywiście i tak, i nie, bo oprócz tych sankcji, czyli stricte instrumentów wymierzonych w Chińczyków, bezpośrednio w urzędników, to się trochę różniła oczywiście, bo Stany Zjednoczone dużo szerzej potraktowały ten zakres, obejmując szerszą liczbę osób Unii. Unia się trochę wstrzymała i nawet na przykład nie uwzględniła szefa prowincji partyjnego w tym zestawie sankcji. Więc to też pokazuje, że próba manewrowania i politycznego manewrowania wokół tego problemu tematu była i będzie, jest cały czas, ale też to jest konkretny instrument, który zastosowano, a nie tylko ograniczając się do powtarzania cały czas potępienia czy wyrażania niepokoju w związku z tym, co tam się dzieje. Mamy też mieliśmy szereg instrumentów dotyczących kwestii. Może nie szereg, ale mieliśmy kilka inicjatyw Unii dotyczących obecności biznesu europejskiego w gangu jako takiego, ale także instrument pozwalający do pewnego stopnia eliminować produkty, które wyprodukowano w Chinach, na rynku europejskim. Więc jakby to pokazuje, że to rzeczywiście pomocy nie ponad miarę to zeszło. To pokazuje, że. Że jakby ten problem stał się bardzo istotny dla dla Unii Europejskiej, dla Stany Zjednoczone w ich relacjach z Chinami, nie tylko w sferze oświadczeń, ale także w pewnych w sferze pewnych działań, konkretnie wymierzonych w Chińczyków. Inną sprawą jest oczywiście, czy to ma jakikolwiek skutek i tu, i tu byłbym sceptyczny, ale też nie do końca. Dlatego że. Że nie sądzę. Może inaczej. Nie sądzę, żeby Unia Europejska czy Stany Zjednoczone mogły podjąć jakiekolwiek działania, które rzeczywiście skłoniły by władze w Pekinie do zmiany swojej. Wobec Ujgurów. Czy przekładanie tego typu rozwiązań na rzeczywiste zmianę polityki chińskiej jest znikoma? Albo minimalna, albo praktycznie żadna, bo ta polityka chińska wynika z zupełnie innych przesłanek i jest dużo ważniejsza od tego. Dla Chińczyków, dla władz chińskich niż od tego, co zrobią Europejczycy czy Amerykanie.
Reakcje państw arabskich, Turcji i państw Azji Centralnej
W tym kontekście. Więc to jest inny temat. Trochę, ale generalnie reakcja nastąpiła i jest nadal, bo to wszystko nadal obowiązuje. Zupełnie inaczej wspomniałem o Stanach Zjednoczonych czy Unii Europejskiej, ale jest oczywiście zupełnie inaczej. Paradoksalnie, bo można się przecież spodziewać, że zarówno państwa arabskie czy na przykład Iran, czy też Azja Centralna czy Kazachstan, już nie wspominając o Turcji, tym tematem zajmą się szczególnie. Bo, bo bo, bo ścigani są wyznawcy islamu, a ścigana jest mniejszość etniczna pochodzenia tureckiego. I to nie nastąpiło. Tu te powody są, jakby zresztą nie nastąpiło to na początku. Myślę, że rzeczywiście ten temat jakoś był obecny w relacjach turecko chociażby chińskich. To byłoby zbyt daleko powiedziane, żeby powiedzieć, że Turcy nie w ogóle nie zainteresowali się tą sprawą. Zresztą bardzo. Ja nie jestem ekspertem od Turcji, oczywiście i tu moi koledzy i koleżanki pewnie by poprawili mnie bardziej, ale wydaje mi się, że on w społeczeństwie tureckim bardzo mocno był obecny i w związku z tym i elity tureckie, władze tureckie też. W relacjach z Chinami ten temat podnosiły i to dość, nawet zdecydowanie pewnymi. Ale obecnie to już nie jest i obecnie, i wtedy nie było to coś, co mogłoby przeważyć czy zdecydować o tym, że Turcja w jakimś sensie zamknęłaby się albo zajęłaby negatywne stanowisko wobec. Hmm. Tu jednak ten czynnik znaczenia Chińskiej Republiki Ludowej, politycznego znaczenia też w przewadze, trochę w kontrze do Stanów Zjednoczonych, dla Turcji był ważniejszy. No to samo dotyczy oczywiście Bliskiego Wschodu, gdzie państwa w większości jakby nie tyle zależne może, co oczekujące czy oczekujące, liczące na pomoc chińską, na współpracę gospodarczą. Przymykamy po prostu oko na kwestie związane z islamem, czy to wobec rygorów. Czy też wobec innych wyznawców islamu w Chinach. Ale bo to oni też nie są. Są też prześladowani. W każdym razie to Bliski Wschód i Iran, szczególnie jako też w szczególnej pozycji sytuacji politycznej, nie traktował tego tematu jako czegoś istotniejszy niż wszystkie kwestie strategiczne, polityczne w relacjach z Chinami, które miał czy gospodarczo. Co do Azji Centralnej to sprawa jest troszeczkę inna rzeczywiście, bo ale też nie, co widać w interakcjach pomiędzy. Zwłaszcza ostatnio, kiedy mamy też zmieniającą się dynamikę obecności Chin w Azji Centralnej, troszeczkę związaną ze zmieniającą się rolą Rosji. I tu, i tu jakby pewnym zmianom w relacjach chińsko rosyjskich w związku z tymi zmianą w polityce Chin wobec Azji Centralnej pewne wzmocnienie pewnych akcentów. I tu ten temat nie istnieje tak naprawdę w relacjach z Kazachstanem czy z innymi państwami. Myślę, że w relacjach dwustronnych za zamkniętymi drzwiami te tematy są przez Kazachstan podnoszone, bo oczywiście dotyczą obywateli Kazachstanu, którzy również w tych obozach edukacyjnych spora część z nich była czy nadal jest. Więc myślę, że ta zależność powoduje też, że. Że, że Kazachowie ten temat w relacjach dwustronnych podnoszą, ale nie publicznie, nie w sposób kategoryczny, nie w sposób, który mógłby w jakimś stopniu zniechęcić Chińczyków do tego, żeby wzmacnianie swoją obecność np. gospodarczą w Kazachstanie.
Anna Górnicka
Najwyższy czas. Najbliższa przyszłość chyba nie pokazuje nam żadnej tutaj tendencji i nadziei na zmianę pozytywną, szczególnie dla Ujgurów. Natomiast zachód państwa Zachodu dalej powinien wykorzystywać mechanizmy, które wykorzystują, żeby ten problem nie zaginął i żeby był widoczny. Nie.
Perspektywy na przyszłość
Marcin Przychodniak
Myślę, że niestety polityka, którą władze chińskie czy Komunistyczna Partia Chin, czy 7% bezpośrednio, bo one rzeczywiście to są takie dominujące, te dokumenty, o których wspominałem wcześniej, które wyciekły, tam są dość. I nie tylko w nich, bo w przemówieniu coś oficjalnie dostępne w sieci, opinia z jego wizyty w Pjongjangu w wakacje 2014 roku. To jest dominujące takie przekonanie, pewien strach, nawet obawa i taka osobista obawa przed sytuacją, która potem była podłożem do działania wobec wyborów. I to, co widzimy dzisiaj, mi się wydaje, że to po prostu już się dokonało. To jakby władze chińskie, niestety z naszej perspektywy i na pewno niestety z perspektywy guru zrealizowały większość celów, które przynajmniej obecnie, które sobie stawiały.
Anna Górnicka
Dziękuję bardzo za rozmowę. Naszym gościem był Marcin Przychodnia z PiS. Dzięki, jeszcze raz dziękuję. A ja zapraszam oczywiście na kolejne filmy na naszym kanale. Dzięki za uwagę.
