Cios za cios? Hezbollah atakuje Izrael: Liban a wojna Izraela z Hamasem – Sara Nowacka

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Cios za cios? Hezbollah atakuje Izrael: Liban a wojna Izraela z Hamasem

Sara Nowacka [00:00:00] Trochę to interpretują, tak że oni padają ofiarą zupełnie innego konfliktu czy inaczej konfliktu między Izraelem i Palestyną. Na zewnątrz to rzeczywiście jakby Iran stał się takim, powiedzmy, głównym aktorem tego oporu przeciwko Izraelowi na Bliskim Wschodzie. Ludność jest też po prostu zmęczona tym, że świat wokół nich nie jest absolutnie bezpieczny, niestabilny, że padają ofiarą niejednokrotnie jakieś bardziej jednak politycznych ambicji i interesów różnych państw, które są pod przykryciem walki o wolność, czy to Palestyńczyków do kogokolwiek innego.

Jakub Górnicki [00:00:38] Obok ręki jest dru. Witam na kanale Raiders kontynuują nasze rozmowy dotyczące w ostatnich tygodniach tego, co dzieje się wokół sytuacji w Izraelu i w Strefie Gazy, a dzisiaj naszą gościnną jest Sara Nowacka analityczna do spraw państw arabskich w programie Bliski Wschód i Afryka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.

Sara Nowacka [00:00:55] Cześć, Dzień dobry, cześć.

Jakub Górnicki [00:00:57] Sara Tak na początek chciałem się zapytać, bo cały czas jesteśmy oczywiście skoncentrowani. Mowa śledzący new sferyczna Strefie Gazy, ale chciałbym tak trochę okrążyć Izrael. Umownie oczywiście. I na wstępie chciałem się Cię zapytać w ogóle gdzie w tym wszystkim jest Liban? Oczywiście trochę się mówiło na samym początku października, że może i Hezbollah się w to wszystko włączy, więc chciałem, żebyś trochę przybliżyła, gdzie Liban jest jako państwo, bo on jest bardzo tragiczny, doświadczony w ostatnich dziesięcioleciach, ale też w ostatnich latach bardzo szczególnie. Na ile w ogóle to państwo jeszcze funkcjonuje? Na ile tak naprawdę.

Aktualna sytuacja w Libanie

Sara Nowacka [00:01:29] Chyba na ten moment bardziej niż tak. Niestety w zasadzie, bo wielu badaczy już mówi, że Liban przekroczył tą granicę bycia państwem upadłym. Zasadza się to głównie na takich czynnikach gospodarczych, to znaczy po prostu ten poziom zadłużenia Libanu to już są jakieś horrendalne kwoty. Jest to jedno z najbardziej zadłużonych państw na świecie. W tej chwili mieszkańcy nie są w stanie, nie mają dostępu do swoich funduszy, które ulokowali w bankach. Inflacja to jest rzędu kilkuset procent. Przed początkiem kryzysu, czyli przed 2019 roku, waluta hiszpańska była zawsze przypięta do dolara. Miała taką samą wartość. To było 1500 funtów, to był jeden dolar. W tej chwili to jest około stu tysięcy. Tak że w zasadzie w ciągu trzech lat to są. To jest gigantyczna różnica, więc poziom życia się zmienił znacznie i też to był duży cios. Liban kiedyś był takim krajem, o którym się właśnie zawsze mówi, że to jest ten bliskowschodni Paryż i rzeczywiście miał bardzo wysoki poziom edukacji, bardzo duże powiązania z Zachodem, duża diaspora w ogóle i w ogóle to był drogi kraj i miał faktycznie dużą część takiej klasy średniej wyższej. Powiedzmy w tej chwili to się znacznie zmieniło, to społeczeństwo wygląda inaczej, bardzo dużo ludzi wyjechało, szczególnie wykształconych, którzy mieli taką możliwość. Ponad 60 czy 70 procent Libijczyków już nawet teraz jest, żyje poniżej granicy ubóstwa. Jest oczywiście problem. Nie chcę mówić, że jest problem uchodźców, bo to właśnie polscy politycy bardzo lubią w ten sposób zrzucać winę za to wszystko, co się dzieje na uchodźcy, na uchodźców. Niemniej fakt faktem, to jak bardzo z dnia na dzień w zasadzie w Libanie zmieniła się liczba ludności.

Liban a sprawa palestyńska

Pokłosie wybuchu wojny domowej w Syrii też odegrała swoją rolę, no bo to w zasadzie do Libanu, gdzie mieszkało powiedzmy 5 i pół miliona ludzi, przybyło około półtora miliona Syryjczyków, więc to jednak było też duże obciążenie dla infrastruktury, która i tak już była w złym stanie, bo była źle zarządzana i tak dalej. Jest to przede wszystkim państwo skorumpowane, gdzie władza nie bardzo, to znaczy nie ma nikogo wśród różnych partii politycznych czy jakichś ugrupowań takich religijno, powiedzmy, politycznych, kto byłby w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za to, żeby rzeczywiście coś zmienić i kto byłby w stanie wymusić na różnych osobach odpowiedzialnych za to, w jakim stanie Liban się znajduje, do tego, żeby stanęły przed sądem, odpowiedziały jakoś za swoje błędy i żeby to państwo w jakikolwiek sposób zreformować. Więc mamy szefa banku centralnego, który jest szefem banku centralnego od dawna, bardzo od dekad jest odpowiedzialny za ten kryzys i nikt nie jest w stanie go stamtąd nie jest w stanie wymienić, a oprócz tego społeczeństwa jest dosyć głęboko podzielone. W Libanie panuje taki system, gdzie reprezentacja czy ilość miejsc w parlamencie jest przypisana do różnych grup religijnych, co politycy wykorzystują w swoich właśnie sposobach formułowania kampanii, czy w ogóle jakieś teorie narracji do społeczeństwa, niejednokrotnie doprowadzając do jakiejś takiej atmosfery wrogości, której na takim poziomie ludzkim się nie czuje. Więc Albańczycy żyją obok siebie i z różnych religii. To w porządku, ale rzeczywiście na takim poziomie politycznym to zaczyna mieć ogromne znaczenie i jest jakby też kolejną przeszkodą do tego, żeby to państwo jakoś zbudować i stworzyć w ogóle taką tożsamość, powiedzmy, narodową bardziej niż właśnie. Etniczno etniczno religijną. A w kontekście Hamasu mamy właśnie ten problem, że w Libanie jest bardzo dużo osób pochodzenia palestyńskiego. One nie mają do końca uregulowane statusu, a żyją w takich obozach dla uchodźców, ale które już nie wyglądają jak obozy dla uchodźców. W tym sensie, że to nie są namioty, tylko po prostu takie już wybudowane miasta w miastach, powiedzmy. Natomiast dalej jakby ich status nie jest równy Chińczykom i Chińczykom w tym sensie, że pomimo tego, że mogą już mieszkać tam od dekad, czy być na drugim pokoleniem Palestyńczyków, którzy mieszkają w Libanie, dalej nie mają pełni praw, nie mogą pracować tak jak Albańczycy w tych samych zawodach itd. Itd. I to się przekłada na to, że działają też różne palestyńskie bojówki w obrębie tych obozów uchodźców palestyńskich w Libanie i jest to kolejna już taka oś wrogości i napięć w samym Libanie, bo ci Palestyńczycy też niejednokrotnie angażują się w jakieś między sobą starcia czy właśnie z Chińczykami itd. Więc to jest jakby jakiś kolejny, kolejna warstwa tej całej trudnej sytuacji, w której, w której się znajduje.

Jakub Górnicki [00:06:49] Jaką rolę taką polityczno społeczną odgrywa Hezbollah, No bo przecież rząd w Libanie też właściwie nie kontroluje całego swojego terytorium, tak jak to byśmy przyjmowali, że to jest państwo, no to sprawuje władzę nad swoim terytorium całkowicie lepiej lub gorzej. No ale jednak w Libanie te fragmenty terytorium nie był pod kontrolą. To się jakoś też zmieniło na korzyść Hezbollahu w ostatnich w ostatnim czasie.

Czym jest Hezbollah, jaka jest jego rola i poparcie w Libanie?

Sara Nowacka [00:07:16] To znaczy zmieniło się o tyle, że na początku lat dwutysięcznych Hezbollah w zasadzie stał się częścią rządu, to znaczy on wszedł do polityki i w zasadzie już się ugruntował jako taki aktor, nie tylko gdzieś tam właśnie przeciwko, przeciwko rządowi pańskiemu przeciwko. Taki antysystemowy, powiedzmy, aktor, którym był na początku, tylko stał się częścią tego systemu, systemu właśnie, na jakim oparta jest cała polityka państwa. I to taki dwojaki. Z jednej strony to na pewno ugruntowało politykę Hezbollahu i sprawiło, że jakiekolwiek rozwiązania polityczne, które w Libanie się. Proponuję nikt nie jest w stanie jej wdrożyć bez zgody Hezbollahu. To znaczy, że jest ona na tyle silnym aktorem politycznym, ma bardzo dużą reprezentację w parlamencie, ma swoich ministrów i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby cokolwiek się dzieje, to on bierze udział w tym procesie. Ale jednocześnie właśnie Albańczycy od jakiegoś czasu mają absolutnie dość tego systemu. Są nim zmęczeni, są sfrustrowani, że tak to wygląda, że właśnie wszelkie ugrupowania polityczne korzystają na tej swojej, powiedzmy, takiej religijnej tożsamości, powiedzmy, i ją nadużywają, żeby właśnie pozostać bezkarnym i wykorzystywać fundusze państwowe, jakieś takie sieci klienckie itd. Czy klienta mistyczne. Więc jakby poparcie dla Hezbollahu w ostatnim czasie spadło i w ostatnich wyborach parlamentarnych rzeczywiście ta liczba, miejsce w parlamencie i państwem, które zajmował, zajmował Hezbollah spadła. No ale fakt faktem, jakby południe Libanu, czyli ta taka baza społeczna Hezbollahu, bo tam głównie mieszkają szyici i to też jest terytorium, które kiedyś okupował Izrael. I właśnie teraz Polak wtedy wyrósł na takiego jednego aktora, który jest w stanie bronić Libanu przez Izrael przed Izraelem, powiedzmy. Więc tam jest taka baza społeczna Hezbollahu i to, co się wydarza tam, no jakby faktycznie zależy od tego, jakie decyzje podejmuje Hezbollah. Dużo bardziej niż od tego, jakie decyzje są podejmowane na szczeblu centralnym państwa czy między politykami. Więc faktycznie powiedzmy, że w tej polityce zagranicznej Libanu, tej właśnie regionalnej, no to Hezbollah ma o tyle ogromne znaczenie, że nawet jeżeli nie jest w stanie wymusić jakiś konkretnych decyzji, takich oficjalnych, no to jednocześnie przez ten jego, powiedzmy, taki status na pograniczu między państwem a wciąż taką organizacją paramilitarne. Może to jest ważne też dla kontekstu, żaden Polak ma siły paramilitarne, które są większe niż hiszpańska armia i jest bardzo dobrze uzbrojony. Są tysiące bojowników, jest to uzbrojenie wspierane przez Iran, no ale właśnie dzięki temu on jest w stanie wymuszać na Libanie jakieś zaangażowanie, powiedzmy w to, co się dzieje teraz, np. między między Izraelem a Hamasem. Albańczycy są też sfrustrowani i zmęczeni. Jakby też ta relacja między nami a Palestyńczykami nie jest jakaś szczególnie pozytywna. No i też właśnie głównie dlatego, że Albańczycy mają dość bycia wciągnęli w konflikt, który jest ich konfliktem. Cała wojna domowa, która siedziała w Libanie między 75. A 90 rokiem, w dużej mierze wydarzyła się dlatego, że była dosyć duża obecność właśnie Palestyńczyków w Libanie, którzy z terytoriów libańskich atakowali Izrael. I to wywołało szereg konsekwencji politycznych. Nie będziemy w to teraz wchodzić, ale Libijczycy trochę to interpretują tak że oni padają ofiarą zupełnie innego konfliktu, Tak, czyli właśnie konfliktu między Izraelem i Palestyną. I tego nie chcą. Ale jednocześnie Hezbollah nie może porzucić tej swojej, powiedzmy tego swojego tytułu czy statusu jednej z najważniejszych organizacji, która walczy z Izraelem i która wspiera Palestynę w tym oporze wobec okupacji izraelskiej.

Jakub Górnicki [00:11:37] A powiedz mi, czy uważasz, że możliwe jest. Często używamy też widzę w mediach tak zamiennie. Znaczy, że może być wojna między Izraelem a Libanem, albo może być wojna między Izraelem a Hezbollah. Na ile byś używała tego zamiennie jednak rozdzielnie? I czy któryś z tych jest według Ciebie bardziej możliwe lub nie w obecnej sytuacji? Czy to będzie bardziej może takie emocjonalne, że coś się nagle zadzieje i po prostu trochę pójdzie domino, a nie, że to jest po prostu teraz gdzieś planowane.

Wojna Izraela z Libanem, wojna z Hezbollahem. Czy jest możliwa?

Sara Nowacka [00:12:08] W ramach takiego energetycznego wstępu. W 2006 roku była właśnie taka dosyć głośna wojna między Izraelem a Hezbollah właśnie, która zaczęła się od tego, że Hezbollah porwał kilku izraelskich żołnierzy i po tym wszystkim oczywiście zginęło tam ponad tysiąc Albańczyków i kilkuset izraelskich żołnierzy na falach, czyli Hezbollahu. Powiedział, że gdyby wiedział, że to się tak skończy, to by to by nie doprowadził do tego porwania. Więc powiedzmy, że Hezbollah już pomimo tego, że Hezbollah oczywiście tą wojnę z 2006 roku cały czas był, czy uznaje jej zakończenie jako swoje zwycięstwo i tak też o tym o tym mówi, no bo powiedzmy, że uniemożliwił izraelskim żołnierzom wjechanie wgłąb. Natomiast konsekwencje były okropne dla całego Libanu i i przede wszystkim dla tej południowej części Libanu, ale było odczuwane w całym kraju. I dzisiaj właśnie mówi się, że Hezbollah już nie może sobie na to pozwolić, bo wie, że nawet jeśli w sensie, że ta wojna, pomimo tego, że on by chciał, żeby ona była między Hezbollahu a Izraelem, to ta wojna się jakby siłą rzeczy rozprzestrzenia na całe państwo, co może. Jest dosyć duże ryzyko, że tym bardziej pogorszy wizerunek Hezbollahu wśród Tajwańczyków. Tak jak mówię, nie będzie to już i tak jak poparcie dla Hezbollahu spada, ale czuję, że jest gdzieś tam trochę bardziej izolowany na tej scenie politycznej. Więc więc nie do końca. W sensie byłby to dla niego bardzo ryzykowny ruch. Trudno jest tutaj wyznaczyć tą granicę, bo o tyle, o ile właśnie Libijczycy nie chcieliby się angażować, wojna z Izraelem, pomimo tego, że Izraela nie lubią, też nie ma się co oszukiwać. To Izrael raczej by zadecydował o tym, że to cały Liban wycierpiał, a nie tylko jakieś tam. No widzimy co się dzieje też w gazetach. Nie ma za bardzo skrupułów wobec ludności cywilnej. Więc myślę, że bardzo podobnie wydarzyło by się w przypadku Libanu.

Jakub Górnicki [00:14:28] Wychodząc trochę z Libanu, bo wczoraj doszło do takiego pierwszego, doszło do ataku ze strony Jemenu, do którego przyznało się tam bojówki Hutu. Czy ty widzisz, że w regionie są jakieś państwa albo jakieś bojówki, jakieś ugrupowania, które jednak mogły zdecydować się jakoś przystąpić do tego narastającego konfliktu wojny w Gazie i w Izraelu?

Jemen a rozlanie się konfliktu izraelsko-palestyńskiego

Sara Nowacka [00:14:52] Znaczy mamy trzy ośrodki władzy, różne, które trudno powiedzieć, żeby którekolwiek z nich miały jakąś legitymację, taką w tym sensie, żeby ich decyzje miały jakieś oparcie w tym, jak to w ogóle funkcjonuje. Państwo jest to państwo w stanie wojny domowej. Czy huty będą musiały, będą się angażować, mogą się angażować i to jest nawet, powiedziałabym, dosyć prawdopodobne, że to nie będzie jakaś tam ostatnia próba przeszkadzania Izraelowi w taki sposób, w jaki to robią teraz. To znaczy to będą jakieś właśnie ataki z Jemenu, pojedyncze, gdzieś wystrzelone. Jest to też organizacja uznawana za terrorystyczną, więc też nie mają celów militarnych. Powiedzmy tak czy to właśnie będzie raczej znowu atakowanie jakiś cywilów? Tak samo teraz ten atak był przepuszczony na turystyczną miejscowość w Izraelu. A nie. A nie w jakiś militarny, istotny dla Izraela cel. Też problem jest taki, że uchodźcy nie bardzo mają coś do stracenia w tym sensie, że i tak zarządzają terenem, który jest pogrążony w stanie wojny, gdzie nie ma stabilności, nie ma bezpieczeństwa, gdzie poziom życia ludzi jest też tragiczny. Mieliśmy przecież i epidemia cholery, i niedobór wody, i gigantyczny głód w Jemenie. ONZ mówiła o Jemenie, że jest to największa katastrofa humanitarna tego stulecia. Na razie więc jest na tak jak oni nie bardzo mają się tutaj. Nie muszą się przejmować konsekwencjami politycznymi za bardzo, tak. I myślę, że to jest taki czynnik, który może decydować o tym, że bez względu na to, jak będzie wyglądać układanka pomiędzy Hamasem i Izraelem, co się będzie działo w Gazie, czy będzie jakaś przerwa humanitarna, czy nie, to w sumie dla mnie nic nie stoi na przeszkodzie w tym sensie, że właśnie nie i tak nie stracą swojej legitymacji, bo jej nie mają. Jedyne państwo, z którym chociaż współpracują, to jest Iran. I w zasadzie i w zasadzie myślę, że to może być jakoś decydujące w tym, jak postrzegają swoje potencjalne zaangażowanie w starcie między Izraelem a Hamasem.

Jakub Górnicki [00:17:34] Wywołałeś Iran, więc jeszcze chciałem się ciebie zapytać. Jak myślisz, Iran będzie przyjmował taktykę? Bo też mam takie wrażenie, że pomiędzy Iranem a Turcją też gdzieś się wywołuje taki innego rodzaju dyplomatyczny. Kto tutaj będzie większą rolę odgrywał w rozwiązaniu tej sytuacji, czy w ogóle takiego nadawaniu tonu wszystkim wydarzeniom, które się gdzieś tam dzieją? Gdzieś tam Erdogan też zgłasza swoje takie ambicje, ale Iran wydaje się chyba bardziej jednak mimo wszystko kluczowym graczem. Ale jestem ciekaw, co ty o tym myślisz.

Społeczeństwa Bliskiego Wschodu a sprawa palestyńska

Sara Nowacka [00:18:05] Zaplecze dla Iranu to jest, myślę w takim kontekście czysto o tym palestyńskim, tak, nie chcę mówić o kontekście jakimś wewnętrznym Iranu itd. Bo ja też nie zajmuję się tym państwem i to trudno w jego opinii tutaj się odnieść jakoś bardzo głęboko do tego, co dzieje się w samym Iranie, wewnątrz, ale na zewnątrz to rzeczywiście jakby Iran stał się takim. Powiedzmy, głównym aktorem tego oporu przeciwko Izraelowi. I wydaje mi się, że że na pewno będzie grał tą kartą w tym sensie, żeby budować jakąś wiarygodność wśród społeczeństw muzułmańskich czy też arabskich właśnie, zwłaszcza takich sfrustrowanych tym, co co się dzieje w ich regionie. Problem niestety polega na tym, że niestety niestety dla Iranu polega na tym, że w zasadzie Arabowie nie popierają Hamasu w tym sensie, że nawet w Palestynie to nie jest takie oczywiste w ostatnich latach, a poza Palestyną to już w ogóle. Więc więc o tyle, o ile jakby na Bliskim Wschodzie jest takie przekonanie, że trzeba dojść do rozwiązania państwowego i żeby. Ale przede wszystkim jak najszybciej doprowadzić do jakiejś deeskalacji, bo wszyscy się obawiają o konsekwencje dla swoich państw. Jakie? Jakie? To, co się wydarza teraz w Gazie, może przynieść, o tyle jakby jest oczywiste, że wielu Arabów postrzega te wpływy Iranu w świecie na Bliskim Wschodzie jako czynnik stabilizujący i i sam z jednej strony mamy takie społeczne, społeczne poparcie dla samej Palestyny jako, powiedzmy, takiej sprawy jednoczącej ludność arabską i jako sprawy nie zakończonej w tym sensie, że jako sprawy, która wskazuje na jakąś niesprawiedliwość na świecie i Iran bardzo chętnie gra tą kartą, tak w tym sensie, żeby np. pogarszać wizerunek Zachodu czy pogarszać w ogóle wizerunek państw, które są jego rywalami czy jego wrogami. Ale jednocześnie to, co jest myślę, wyzwaniem tutaj dla wszystkich aktorów powiązanych z Iranem, to jest właśnie to, że na Bliskim Wschodzie ludność jest też po prostu zmęczona tym, że cały czas jakby ich świat wokół nich nie jest absolutnie bezpieczny, niestabilny i że padają, padają ofiarą niejednokrotnie jakiejś bardziej jednak politycznych ambicji i interesów różnych państw, które są pod przykryciem właśnie walki o wolność, czy to Palestyńczyków, to kogokolwiek innego, ale no nie do końca już w to wierzą. I to jest to poparcie czy postrzeganie powiązanych z Iranem organizacji i bojówek itd. Spada w całym świecie arabskim. Więc myślę, że to będzie takie dosyć duże wyzwanie dla Iranu. Jak z jednej strony utrzymać ten wizerunek aktora oporu najważniejszego, który walczy z tą właśnie niesprawiedliwością, powiedzmy, jaka się wydarza właśnie w Palestynie, no ale jednocześnie nie stracić absolutnie takiego poparcia wśród ludności, która rzeczywiście pada. Tak, dotykanie ofiarą tych wszystkich, tych wszystkich konfliktów i starć i już zaczyna to odczuwać w taki sposób, że przekłada się to na jakieś polityczne sympatie. Super!

Jakub Górnicki [00:21:51] Bardzo dziękuję. Naszą gościliśmy dzisiaj była Sara Nowacka, analityk Bliskiego Wschodu w projekcie spraw międzynarodowych.

Sara Nowacka [00:21:57] Dziękuję Ci bardzo.

Jakub Górnicki [00:21:58] A ja zapraszam wszystkich. Usłyszymy się na pewno za tydzień o godzinie 18. Jeżeli będzie działo się coś wcześniej, to też pewnie pozwolimy sobie nagrać odcinek specjalny, również zacisk. Dziękuję i do usłyszenia.