Górski Karabach: konflikt, który pokazuje, że Rosja traci wpływy? Agnieszka Filipiak

Górski Karabach: konflikt, który pokazuje, że Rosja traci wpływy?

Agnieszka Filipiak 

Mamy konflikt, który trwa od dekady. Czystki, której się  wszyscy obawiają. I tu może dojść zarówno do przemocy fizycznej, ale też czystek. Nazywamy to, że po prostu wypędza dziesiątki tysięcy ludzi. Zakończenie kwestii kary boskie nie jest na rękę Rosji. Wręcz przeciwnie, Rosja się zawsze żywi tym, że jest jakiś konflikt.

Jakub Górnicki

Dzień dobry Kuba Górnicki ze strony Witam na kanale Raiders. Dzisiaj naszą gościnną jest Agnieszka Filipiak. Cześć Agnieszko.

Agnieszka Filipiak 

Cześć!

Jakub Górnicki 

Agnieszka jest następczynią redaktor naczelnej Forbes w MEN, ale także jest autorką newslettera Kaukazie Południowym, którym zajmuje się od lat i w nim się specjalizuje. Bo dzisiaj właśnie o tym regionie będziemy rozmawiać. W zeszłym tygodniu trochę się tam wydarzyło. Mogło oczywiście uciec, ponieważ Polska toczyła konflikt, ale właściwie to czy konflikt zbożowy z Ukrainą? Do tego mamy kampanię wyborczą, w związku z czym mamy taką kondensacja tematów i nie zawsze wszystko się przebija, ale jednak jeśli chodzi o Górski Karabach, to tam się zadziało i właściwie trwało to bardzo, bardzo szybko. I Agnieszko, Ty kończysz swój ostatni newsletter, do którego subskrypcji zachęcam. Takimi słowami za prosto, za szybko. No i też miała trochę teksty. W ostatnim zdaniu piszesz posprawdzać. Ja też właśnie chciałam się dowiedzieć, no bo co tam się właściwie wydarzyło, jakbyśmy to mieliśmy? Mamy Azerbejdżan, który już wznowił te swoje działania wojenne, ale to właściwie trwało po prostu sekundy i doszło do jakiegoś rozwiązania. Więc jakbyś czy Ty więcej rozumiesz już dzisiaj.

Co wydarzyło się w Górskim Karabachu?

Agnieszka Filipiak 

To próbowałam też skonsultować to z innymi osobami, które się zajmują Kaukazie Południowym nie tyle w Polsce, co za granicą, czy czy w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, czy też właśnie co najmniej z Ormianami. Przyznaję, że wszyscy są teraz zajęci tą bieżącą sytuacją, w taki sposób bezpieczeństwem Ormian, Karabachu i tym, jak oni będą opuszczać, opuszczać region, że już mało kto się zastanawia, jak do tego właściwie doszło. Ale tak. Moje zdziwienie do dzisiaj jest bardzo mocne i to tylko wyjaśnię Państwu dlaczego? Bo mamy konflikt, który trwa od dekady i właściwie przyzwyczailiśmy się do tego, że Armenia z Azerbejdżanem pośrodku, ten Górski Karabach wiecznie się sprzeczają, wiecznie do siebie strzelają. W 2020 roku jest mocniejsze starcie, Azerbejdżan zyskuje część ziem, ale ciągle jest to konflikt, w którym nie mogą obie strony dojść do porozumienia. I właściwie przyzwyczailiśmy się, że to jest taki podręcznikowy przykład tego, że to zawsze tam będzie taka kość niezgody, ten Górski Karabach i oto Azerbejdżan sygnalizując wcześniej, można było się domyślić. Zresztą ja też pisałam, co? Myślę też, że większość osób dawało 50% szans, że Azerbejdżan zaatakuje, ale w momencie, kiedy zaatakował, nikt się nie spodziewał, że wszystko, cała operacja antyterrorystyczna, jak to nazwał Azerbejdżan, bo to nie jest atak na obce państwo. To jest kwestia rozwiązania sobie kwestii wewnętrznej tak jak traktuje Karabach. No, trwała mniej niż 24 godziny, to znaczy oni. To jest górski region, Tam się nie puszcza piechoty i czołgów, tak po prostu, żeby szły z marszu i zajmowały kolejne pozycje. Więc głównie zaatakował Azerbejdżan przez drony i miał dokładnie namierzony jednostki bazy, miejsce gdzie jest gromadzona broń w Górskim Karabachu i tam dokładnie uderzył dronami i właściwie zrobił to w tak przytłaczającym szybkim tempie i tak skutecznie zabijając oczywiście przy tym cywilów. Niestety. No Górski Karabach zrobił coś o coś nie posądzeni. Stwierdził bardzo szybko, że zostaje sam, że Armenia nie przyjdzie z pomocą i tak samo nie zadziałają rosyjskie tak zwane siły pokojowe, że step się poddał i to było tak przytłaczające, że teraz już się nikt nie zastanawia tak naprawdę, jak do tego doszło. Z czego? Że zniszczono kluczowe punkty obrony przy wsparciu tureckim, bardzo silnym jeśli chodzi o takie stanowisko. Tylko właśnie co dalej? Czy dojdzie do czystki, której się wszyscy obawiają? I tu może dojść zarówno do przemocy fizycznej, ale też czystki. My nazywamy to, że po prostu wypędzać dziesiątki tysięcy ludzi z domów i zmuszać do opuszczenia domu.

Jakub Górnicki

Ja tak się składa. Byłem w Armenii dosłownie na 10 dni przed tym, kiedy to się zaczęło. Zupełnie z innych powodów, bo też odbywały się tam wybory lokalne na prezydentów miast, w związku z czym to mnie tam gdzieś przywiodło i faktycznie mówiło się trochę jakby inaczej. To też jest taka wizja, która zawsze jest, to znaczy, że. Że może dojść do wznowienia jakichś działań wojskowych i właściwie na to była pewna gotowość. Mówiło się wtedy natomiast, dlaczego nie uzyskano żadnej pomocy ze strony Armenii? Zdaje się, czy to była po prostu szybkość, czy to jest już taka decyzja polityczna, że już jakby było.

Dlaczego Armenia nie pomogła Ormianom z Karabachu?

Agnieszka Filipiak 

Czy jakimś cudem? Myślę, że nawet nie trzeba było jej się spodziewać, ponieważ premier Armenii wielokrotnie mówił o tym, że uznaje integralność terytorialną Azerbejdżanu w takiej powierzchni terytorialnej, która obejmuje też Górski Karabach, więc poniekąd dosyć wprost przyznał to, co przyznaje też od jakiegoś czasu i to ciągle mówię Azerbejdżan, gdzie Górski Karabach jest wewnętrzną sprawą Azerbejdżanu i to, co wyszło teraz przy okazji tej szybkiej antyterrorystycznej akcji, jednym z warunków Baku, żeby zatrzymać swoje działania, było, że po pierwsze musi się rozwiązać władza w Górskim Karabachu struktury władzy, po drugie separatystyczne, jak to określa Azerbejdżan, siły obrony regionu miały się rozbroić, a po trzecie region miał opuścić ormiańskie siły wojskowe. No i teraz do czego zmierzam. Erywań utrzymuje, że od 2021 roku tam nie ma żadnych wojsk ormiańskich. Czy są, czy nie są, nie jesteśmy w stanie ustalić. Jakby się pokazywał takie nagrania sugerujące, że jednak były. No ale oficjalnie ich tam nie ma, więc Armenia oficjalnie nie jest częścią w ogóle tego konfliktu. Więc myślę, że Górski Karabach nie miał tutaj złudzeń, że dopóki Azerbejdżan w jakiś sposób nie zaatakuje Armenii właściwej, to Górski Karabach został i zostaje. Jest to w.

Jakub Górnicki

Takim razie jak myślisz, co dalej? Bo jeszcze w 2020 było wciąż sporo protestów w Armenii, bo było po prostu bardzo dużo protestów. Ale myślę, że teraz już jest jakaś taka kwestia trochę pogodzenia się z tym, że ten 2021, taki rok przełomowy.

 

Sytuacja w Armenii i pozycja Paszyniana

Agnieszka Filipiak

W Erywaniu są nadal liczne protesty i te protesty, widzimy jeden wielki protest ludzi na ulicach, ale to są ludzie, którzy zarówno protestują przeciwko premierowi, policjantowi i jego polityce wobec Karabachu i oskarżają go o to, że to jego wina, że ten Górski Karabach trafił ostatecznie znowu w ręce Azerbejdżanu. Ale my mamy też takich, którzy są protestują przeciwko Rosji, są demonstracje przeciw przed ambasadą Rosji w Erywaniu i nawet niszczone są obiecane jest farbą ta ambasada, ludzie palą paszporty. Nie jest to jakieś zmasowane działania, ale też akcja protestacyjna przeciwko Rosji, która zdradziła i przeciwko bierności Rosji wobec tego, co się dzieje w Azerbejdżanie. Jest też grupa, która protestuje i przeciwko jednym, i przeciwko drugim. Ale zwróć uwagę Karabach jest bardzo ważny dla społeczeństwa ormiańskiego i to historycznie i i zgodnie z tradycją, i tę świadomość była budowana na tym, co się działo tam Przecież katolicy od 400 lat, czyli głowa kościoła ormiańskiego, miał swoją siedzibę w Karabachu. Ale to są ciągle protesty, które są przeciwko. Tam nie ma, przynajmniej się nie przebija nawet na Telegramie. Coś takiego Chwyć mnie, zabronić, walczyć, nie dziwmy, poświęćmy się. Ludzie nie chcą ginąć. To jest proces pokojowy, który ma zmusić do zmiany rządu, ale niekoniecznie mówi idźmy na wojnę. Więc to pogodzenie się W pewien sposób pewnie tak, ale to każdy w jakimś swoim sumieniu musi rozważyć, czy chcesz pokoju i czy chcesz, żeby patrzysz dalej. To, co proponował Waszyngton wielokrotnie powiedzieć, że jeśli zakończymy kwestie karę boską, Armenia w końcu będzie mogła się rozwijać. W sensie iść do przodu, nie skupiać się tylko na konflikcie i ciągłym konflikcie i wojnie z Azerbejdżanem, ale być może w dalszej perspektywie znormalizować jakoś relacje z Turcją, która się trzyma przecież z Azerbejdżanem i otworzyć granice. Armenia jest tego typu, że właściwie tylko jakiś przepływ normalny, jeśli chodzi o ruch graniczny, to ma związek z Gruzją, a umówmy się, to też nie jest najlepsze wyjście w tej sytuacji. Więc i też jakbyś spytał od razu właśnie, czy dojdzie do jakiegoś obalenia władzy, tak jak to też pisałem w ostatnim, już teraz mi się bardzo podoba, co się tam teraz dzieje, bo Patrzenia nie jest ulubieńcem Moskwy, ale ciągle premier jest najbardziej popularnym politykiem w tym kraju. On ma 13% poparcie. Jest wtedy popularnym politykiem, bo ponad 60% społeczeństwa w ogóle nie ufa żadnemu politykowi.

Jakub Górnicki 

To co, myślisz, że to taki koniec już? No bo teraz jakby dzisiaj patrzymy na obrazki z karty, no to trwa ewakuacja. Bardzo dużo ludzi po prostu szykuje się do wyjazdu.

 

Koniec autonomii Karabachu i plany Azerbejdżanu

Agnieszka Filipiak

Staram się nie mówić ostatecznie, ale tu wiele wskazuje na to, że także jest to koniec Górskiego Karabachu jako autonomii. To znaczy Baku od samego początku mówił, że żadnej autonomii tam nie będzie i z jednej strony mamy dużo Exodus, bo też nie mają wyjścia całej ormiańskiej ludności, która próbuje wyjechać z regionu, ale z drugiej strony widać już, jak Azerbejdżan był świetnie przygotowany do tego, co do tej całej akcji, którą przeprowadził. Nie mówię tylko o akcji militarnej, to, co na przykład wczoraj się pojawiły nagrania, jak ten ostatni obszar Górskiego Karabachu, czyli Stepana, Kartę i okolic, też został odcięty od sieci energetycznej Armenii i Azerbejdżanu. Już gotowe wielkie słupy energetyczne, żeby podłączyć go do Azerbejdżanu. Więc to nie jest tak, że. Że tam się coś na chybcika stało i nie wiadomo, co będzie dalej. Owszem, my nie poznaliśmy tych planów, o których mówi prezydent Azerbejdżanu, ale w wielkiej reintegracji Ormian z Azerbejdżanem, tego całego pięknego planu, jakim to będzie dobrze wiemy, że nie będzie dobrze, bo generalnie Azerbejdżan jest krajem, gdzie łamane są zasady demokracji i prawa mniejszości też są bardzo marginalizowane. Więc to ma być taki region gospodarczy, który zostanie bardzo zintegrowany na pewno z Azerbejdżanem, jeśli chodzi o infrastrukturę i takie akcje pokazowe, bo też tego już jest pełno w sieci, jak na przykład policjanci z Azerbejdżanu karmią ludność miejską, jak pomagają, jak są dary przywożone, ale ewidentnie zostanie on wyczyszczony. I tu już nawet nie mówię, że w sposób siłowy. Po prostu ci ludzie się boją i wyjeżdżają, opuszczają domy, część z nich to, co też często w tym Górskim Karabachu generalnie w tym regionie się pojawia, czyli jak opuszczać dom, to część osób go na przykład pali, żeby się nie dostał drugiej osoby. Więc myślę, że tak. To jest kwestia do zamknięcia tej kwestii. Azerbejdżan na pewno bardzo szybko, bo to już też było pokazowo, będzie chciał pokazać, że rodziny mogą wrócić przynajmniej do tych terenów, bo kiedy Azerbejdżan utracił na rzecz Armenii Górski Karabach w latach 90 tych, to nie utracił tylko tej autonomii Górskiego Karabachu. Ale te 20% państwa to były też tereny, które były, nie były częścią regionu, to był taka strefa bezpieczeństwa, a więc ona też odzyskana w 2020 roku jest taką wizytówką, gdzie się stawia bloki i tam ludność próbuje przesiedlić, bo wtedy, po latach 90 tych 700 tysięcy osób zostało przesiedlonych z Azerów, Azerbejdżan do Azerbejdżanu, więc ten wielki powrót był jednym z takich trzonów filarów polityki, a tam oczywiście wszystko jest robione w taki sposób, też na chybcika, to znaczy aktywiści. To już tylko taka dygresja, żeby nie było, że Azerbejdżan taki wspaniały. Piękne też rzucają nagrania, jak blok jest na zewnątrz piękne, a w środku jest takie, że się nie da w nim zamieszkać. Ale odpowiadając kończąc tak. Co będzie dalej? Trudno wróżyć, czy też zima tego nie zrobi. Ale czy kiedyś w Armenii pojawi się taka partia, Jakiś taki przywódca, który będzie chciał dążyć do odzyskania Karabachu, do regionu, który. Historycznie jest bardzo silnie od tysięcy lat związany z Armenią, który jest dla pewnej części na pewne tożsamości niezmiernie istotne. Może się pojawić taki ktoś, który będzie twierdził, jak kiedyś trzeba się zbroić i to odzyskać, ale to już kwestia dywagacji na dzień dzisiejszy. Azerbejdżan jest dużo silniejszy i na pewno Armenia nie będzie myślała o tym, żeby odbijać Karabach.

Jakub Górnicki 

A dlaczego to wszystko jest na rękę Rosji?

Co jest na rękę Rosji?

Agnieszka Filipiak

Teoretycznie zakończenie kwestii kary boskiej nie jest na rękę Rosji. Wręcz przeciwnie. Rosja się zawsze żywi tym, że jest jakiś konflikt w momencie, w którym Azerbejdżan przejmuje stałą kontrolę nad swoimi utraconymi ziemiami. Czyli może mówić, że sprawa jest zakończona. Kończy się potrzeba stacjonowania rosyjskich sił pokojowych w Górskim Karabachu. Ona miała być do 2025 roku taki mandat i prawdopodobnie. Przyznaję, że nie wiem, czy w momencie rozwiązania tam jest jakiś taki punkt, że oni muszą wziąć udział, ale najpóźniej 2025 roku Azerbejdżan nie będzie przedłużał tego mandatu i Rosjanie wyjadą i przynajmniej Azerbejdżan będzie miał sprawy z Rosją załatwione. Będą handlować, będą robić biznesy, nadal będą kupować od Rosji broń. Jeśli wcześniej Rosjanie przegra z Ukrainą i położymy kres temu wszystkiemu, ale jeśli ona będzie trwała, to tam też będą świetnie współpracować. Ale na terenie Azerbejdżanu już Rosji nie będzie. Więc to nie jest w interesie Rosji w żaden sposób. Rosja próbuje teraz zachować twarz, pokazując, że to ona doprowadzi do tego pokoju i że to ona kładzie negocjacje tutaj, u siebie na stole i że jest kluczowa. Pozostanie Armenii. Armenii, dla której nie okazała się dobrym sojusznikiem ani przyjacielem, więc tutaj też to już jest osobny temat. Jak się mogą relacje niemiecko rosyjskie potoczyć? Widać ewidentnie, że Rosja traci wpływy, bo kiedyś jak panowie strzelali do siebie państwa pijanym by doszło do czegoś takiego, żeby, że tak powiem kolokwialnie, oboje, obaj przywódcy trafili na dywanik Moskwy do Putina. Teraz Rosja była tylko zaniepokojona, a wręcz przeciwnie zaczęła się kierować strona Azerbejdżanu, mówiąc tak jak Azerbejdżan, że to jest wewnętrzna sprawa zapytania.

Jakub Górnicki 

Jakbyśmy tak zastanawiać się trochę nad takimi najbliższymi, przed tym, co się może zadziać w Armenii. Myślisz, że myślisz, że premier pozostanie na stanowisku póki co? I czy on faktycznie może chcieć to nawet wykorzystać jako taką szansę? Bo to faktycznie są takie sytuacje, gdzie takie konflikty, nawet nie mówię, że zbrojna, bo takim przykładem jest Macedonia, już teraz północna i Grecja, które obudziły się o nazwie i faktycznie to zablokowało rozwój Macedonii na blisko dekadę, bo nie mogły wstępować do żadnych innych struktur. Nie mogła. Ta polityka krążyła wokół tego, co jest. Oczywiście nie było tam, powiedzmy, może utraty życia i tak dalej, ale na kraby wstrzymane. Tutaj mamy też sytuację taką, gdzie ten Górski Karabach blokuje w jakiś taki dalszy rozwój kraju i też ta polityka jest bardzo koncentrowania po prostu na mało, jak już nie tylko na to. A teraz myślisz, że może to pójść w inną stronę?

 

Wyzwania stojące przed Armenią

Agnieszka Filipiak 

Wiesz co, tutaj ciągle bym się zastanawiała, co Rosja zrobi. Nie chcę. Chcesz jednak siać teorii spiskowych, ale ewidentnie widać to, co piszą rosyjskie media i to, co też jest napisałam. Myślę też, że kiedy doszło do konfliktu prorosyjskim Karabachu, ostatnim z Kremla, poszła nawet instrukcja do mediów prasowych, jak to przedstawiać, że jest to porażka Armenii. Jest bardzo duże zainteresowanie w rosyjskich mediach. Tym, co się dzieje w Armenii, jest wielka kpina ze strony i publicystów, i szefowej RT, i Miedwiediewa, który na telegramie kpi, że właśnie takie flirty z NATO prowadzą do tego, że ktoś ci odbiera państwo. Jest bardzo duże nasilenie uwagi, że ludzie, taki mały kraj gdzieś tam przecież na końcu tej strefy wpływów. Więc. Tu bym się zastanawiała co planuje Rosja, czy odpuści, czy będzie próbowała podburzać. Nie mówię, że od razu zmienić premiera, ale utrzymywać te protesty i natężenie i napięcie, które jest, które cię blokuje w pewien sposób. Bo inaczej niż robić. To, co jest największym wyzwaniem dla Armenii. To jest mimo wszystko już nie zabezpieczenie tych Ormian, którzy są w Karabachu, tylko przyjęcie tych tysięcy rodzin. I to masz rodzinę, które żyły tam, albo które w latach 90 tych dopiero poszły. Masz pokolenie, które się urodziło tam i nie zna innej rzeczywistości, ludzi, którzy przyjeżdżają z traumą do ciebie i przykład poprzednich i i tego, jak sobie nie poradzą po 90 latach. I zarówno w Armenii, jak i w Azerbejdżanie czy nawet Gruzji, bo wszędzie tam były te wojny w latach 90. Pokazuje, że ci ludzie zwykle trafiają do jakichś gett, osiedli tymczasowych, które. Tymczasowość trwa kilkadziesiąt lat. Nie, w sensie oni się nie integrują, więc. To, jak sobie Armenia poradzi z tym i czy będzie w stanie tych ludzi przyjąć i gwarantować im prawa. Myślę, że teraz jest największym wyzwaniem. Jakoś nie wiem jak społeczeństwo na to odpowie. Czy oni będą w stanie przyjąć i umożliwić? Jak wybierasz taką gościnność? Czy nie ma takich odruchów albo takich środków bezpieczeństwa, To może być też. Tak, więc myślę, że na tym bym się w krótkim terminie teraz skupiła właśnie na tym, jak ci ludzie ich wydostać bezpiecznie, a potem zagwarantować takie prawa, żeby ci ta grupa roszczeniowa nie rosła i ta frustracja nie narastała. Do tego trzeba dużych pieniędzy, jakiegoś pomysłu, a patrzyliśmy jak do patrzenia, Proszę państwa, jedzie premier. Czasami mówi szybciej niż myśli. A więc też były te deklaracje, już były wszystkie. Z jednej strony mówił, że nie będzie przyjmował tych Ormian z Karabachu, sugerując, że po prostu nie przyczyni się do czystki, czyli będzie chciał, żeby tam zostali. Ale oczywiście zostało to zinterpretowane jako to, że on nic nie chce przyjąć. Potem mówił, że Iluś tam przyjmie na koniec, że wszystkie, więc ten przekaz jest kompletnie niejednoznaczny. Plus mierzę się z olbrzymią dezinformacją, która jest w sieci i nie potrafię powiedzieć, czy to jest kwestia, że źródłem jest Armenia czy Rosja. Czyli na przykład pojawiają się informacje, że premier ma paszport kanadyjski, chce uciec, potem informacja, że syn premiera już jest za granicą. Rzeczywiście jest tam jakiś planowany od dawna wyjazd i zamierza wrócić. Że. Że na przykład w rządowych budynkach są amerykańscy spadochroniarze i też CPL. Więc jest. No, nie zazdroszczę premierowi. Z jednej strony ma kryzys wewnętrzny i mierzy się z protestami, olbrzymią dezinformacją, która jest dostępna w języku bardzo zrozumiałym dla całego społeczeństwa, czyli też języku rosyjskim. Plus ma tysiące z dramatyzowania tych osób, rodzin, którymi trzeba się zająć i to tak, żeby nie pielęgnować tej traumy utraty domu. Ona i tak będzie, ale w jakiś sposób trzeba, przynajmniej na chwilę obecną, zaspokoić tę potrzebę.

Jakub Górnicki 

Bardzo Ci dziękuję. Naszym gościem była Agnieszka Filipiak, autorka inicjatora Kaukazie Południowym, a także zastępczyni redaktorki naczelnej. Bardzo Ci dziękuję za rozmowę. Zaś nasze kolejne rozmowy o Kaukazie? Zobaczymy. Mam nadzieję, że jeszcze do jakiś wspólnych tematów wrócimy. Ja także dziękuję ze swojej strony. Nasz kolejny odcinek już za trzy dni, który będzie prowadzić Ania.