Sytuacja w Izraelu: Zawieszenie broni? Co oznacza porozumienie z Hamasem – Joanna Dyduch

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Sytuacja w Izraelu: Zawieszenie broni? Co oznacza porozumienie z Hamasem

Joanna Dyduch [00:00:00] Trudno mówić tutaj o zawieszeniu broni w rozumieniu konwencjonalnym, o którym do tej pory mówiliśmy, bo to nie będzie długotrwałe zawieszenie broni. Mówi się o kilku dniach przez ostatnie 7 tygodni albo można byłoby powiedzieć 77 tygodni. Nie słyszeliśmy o żadnym przełomowym rozwiązaniu polityczną, które pojawiłoby się na stole, które mogłoby ten konflikt rozwiązać. Myślę, że tym najważniejszym problemem na dzień dzisiejszy, który ewentualnie wyrasta jako naprawdę gigantyczny problem, jeśli chodzi o takie pragmatyczne zarządzanie konfliktem, ale również w takim wymiarze etycznym, to jest problem dotyczący uchodźców.

Jakub Górnicki [00:00:41] Dzień dobry. Kuba Górnicki Z tej strony witam ponownie na kanale Outriders. Dzisiaj naszą gościnną jest prof. Joanna Dyduch. Dzień dobry.

Joanna Dyduch [00:00:48] Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu.

Jakub Górnicki [00:00:50] Profesor w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierowniczka Zakładu Izraela. To tak od razu wprowadzający w temat naszej rozmowy. No i wczoraj młody zaczęłam się do tego naszego spotkania przygotowywać. No ale trochę nam się to nasze przygotowanie wywróciło, że tak powiem, bo w późniejszych godzinach okazało się, że mamy jakąś formę zawieszenia broni pomiędzy Izraelem i Hamasem. Premier Netanjahu użył nawet takiego sformułowania, że to trudna decyzja. Chodzi oczywiście o bodajże 50 zakładników. Ma być wypuszczonych przez Hamas tych trzech obywateli USA. Ze strony izraelskiej również ma dojść do uwolnienia część osób palestyńskich przetrzymywanych. Chciałem na początek panią zapytać, jak pani to odbiera. To jest taka trudna decyzja faktycznie, czy raczej spodziewana?

Porozumienie Izraela z Hamasem - czy to była trudna decyzja?

Joanna Dyduch [00:01:36] Tak, ja myślę, że to jest trudna, że to była trudna decyzja dla samego nagrania, choć to była trudna decyzja dla tego gabinetu rządowego oraz dla całego gabinetu czy dla całego rządu. Ale jeśli pan pozwoli, to kilka słów na temat, można powiedzieć, procedur. Więc faktycznie wczoraj doszło do ogłoszenia przeznaczenia. Wynegocjowanego porozumienia z Palestyńczykami, z Hamasem przede wszystkim, ale nie wyłącznie z Hamasem. I o tym za chwilę też powiem. Którego można powiedzieć takimi. Moderatorami byli Egipcjanie, Katarczycy i Amerykanie. Przedmiotem tego porozumienia miało być po pierwsze zwolnienie dużej grupy zakładników. Mówi się o około 50 osobach. Ja mówię OK, dlatego że to porozumienie pozwala na zwiększenie liczby osób w zależności od wydłużenia. I tu jest drugi element, czyli w zamian izraelscy zakładnicy mieliby zostać zwolnieni za wzamian za wprowadzenie kilku dni. I od trzech do pięciu dni tak zwanej pauzy humanitarnej zawieszenia broni. Trudno mówić tutaj o zawieszeniu broni w rozumieniu konwencjonalnym, o którym do tej pory mówiliśmy, bo to nie będzie długotrwałe zawieszenie broni. Mówi się o kilku dniach i jeżeli miałoby ono zostać przedłużone, to za cenę kolejnych uwolnionych zakładników. Ale tutaj trzeba jeszcze dodać jedną rzecz, mianowicie, że te uwalniane osoby za każdą uwolnioną osobę, czyli za każdego uwolnionego Izraelczyków, względnie obcokrajowca, mają zostać uwolnieni palestyńscy palestyńscy więźniowie, którzy są osadzeni w izraelskich więzieniach. I o tym też pewnie warto wspomnieć. W tej chwili w izraelskich więzieniach siedzi około osadzonych. Jest około 8 tysięcy 300 Palestyńczyków, z czego 183 to są kobiety i 380 osób. To są osoby poniżej 18 roku życia, czyli są to nastolatkowie. I o tych właśnie mowa, czyli komu mowa? Porozumienie, które zostało zawarte i ma obejmować wymianę zakładników za więźniów, będzie w przypadku więźniów dotyczyło kobiet i dzieci, czyli palestyńskich nastolatków. Ja też myślę, że warto w tym kontekście powiedzieć, że więźniowie osadzeni w izraelskich więzieniach, w jakich warunkach przebywają, to jest oczywiście kolejna sprawa, ale to są osoby niekoniecznie skazane. Niektóre z nich to są osoby zatrzymane na podstawie takiego, kiedy ten trzon, czyli zatrzymanie administracyjnego. To oznacza w największym skrócie, że one nie mają postawionych zarzutów, nie toczy się przeciwko nim postępowanie sądowe, a inaczej te zarzuty dla nich niekoniecznie muszą być jasne. Więc tyle tytułem wstępu jeszcze, bo być może dwie rzeczy warto dodać decyzja została rzeczywiście na poziomie rządowym podjęta, to znaczy tak gabinet wojenny, ten bezpieczeństwa gabinet, ale też cały rząd po bardzo burzliwej emocjonalnej dyskusji. Jeśli pan będzie chciał wiedzieć, dlaczego ta dyskusja była emocjonalna i burzliwa, to można. No właśnie.

Jakub Górnicki [00:05:16] Chciałam się dowiedzieć, dlaczego to było emocjonalne. Tym, dlaczego to było takie emocjonalne?

Joanna Dyduch [00:05:21] Dlatego, że z jednej strony mieliśmy ogromny nacisk ze strony rodzin, od rodzin zakładników, ogromne trudności. Od kilku tygodni mówię mamy czas wspomnieć, że to od ataku Hamasu minęło 7 tygodni ataku Hamasu. To miał miejsce siódmego października. Od momentu, kiedy ci ludzie zostali pojmani, minęło już siedem tygodni i przez te siedem tygodni dość szybko rodziny ofiar się zmobilizowały i domagały się od nie tylko nie tylko uwolnienia zakładników. Czyli ten apel ich nie był skierowany w stronę Palestyńczyków czy Hamasu włącznie, czy wyłącznie, ale też izraelskiego rządu i społeczności międzynarodowej, żeby te zrobiły wszystko, żeby ci ludzie mogli zostać uwolnieni. Natomiast z jednej strony mieliśmy ogromną presję ze strony ich rodzin, ale to prestiż, presja została też wsparta przez społeczeństwo izraelskie. Ostatnie dwa i trzy tygodnie to są narastające tak w sensie ilości, jak i w sensie ilości osób zgromadzonych, ale i również ilości tych zgromadzeń. Demonstracje będące taką formą nacisku na nasz rząd, żeby ten zrobił wszystko, żeby zakładników uwolnić. Z jednej strony mamy tą presję, z drugiej strony mamy w rządzie Netanjahu. Rząd Netanjahu jest rządem prawicowym, ale w tym rządzie prawicowym mamy umiarkowane, bardziej ugrupowania, jeśli można nazwać ugrupowaniem umiarkowanym, ale mamy również. Mamy również ugrupowania radykalne, radykalne, prawicowe. To są, to są, to są politycy, z którymi związani są, których liderami są politycy, którzy sami są osadnikami, Są, są, można powiedzieć, prawicowymi radykałami. I oni na ustępstwo jakiekolwiek wobec, wobec, w tym przypadku pewnego rodzaju ustępstw wobec Hamasu, ale wobec Palestyńczyków w ogóle nie chcieli się zgadzać. Nie było mowy, byli, protestowali przeciwko dostawą paliwa, jakiemukolwiek wprowadzaniu humanitarnych, czyli tych przerw w atakach umożliwiających przemieszczanie się palestyńskiej ludności z południa na północ. Więc mamy to, można powiedzieć, pana rachunków, można by się takich kleszczach, ale jeszcze do tego wydaje się, że ważnym graczem był ci aktorzy międzynarodowi, którzy również dodatkowo wywierali presję na Zachód. I tutaj trzeba powiedzieć przede wszystkim o jednej strony aktorach regionalnych, czyli sąsiadach Izraela. I mam tutaj na myśli w dłuższej perspektywie, jak IBD, przede wszystkim i Jordanię, w mniejszym zakresie, ale również, no i przede wszystkim Stany Zjednoczone, które administracja Bidena w ostatnich kilkunastu dniach, a już ostatnich kilku dniach wyrażała otwarte niezadowolenie z postępowania samego Netanjahu, ale też rozwoju sytuacji w przede wszystkim na terytoriach palestyńskich. I mam tutaj na myśli nie tylko Gazę, ale również Zachodni Brzeg Jordanu.

Jakub Górnicki [00:08:44] Pani myśli, że raczej zmierzamy w stronę, żeby to zawieszenie broni. Porozumienie się przedłużało, jednak do wygaszania tego konfliktu. Czy jednak można się spodziewać tego, że będzie on jednak wznowiony?

Porozumienie Izraela z Hamasem - czy to była trudna decyzja?

Joanna Dyduch [00:08:58] To znaczy niestety na tą chwilę przez ostatnie 7 tygodni albo można byłoby powiedzieć 77 tygodni nie słyszeliśmy o żadnym przełomowym rozwiązaniu polityczną, które pojawiłoby się na stole, które mogłoby ten konflikt rozwiązać. Więc my generalnie nie mówimy o rozwiązaniu konfliktu, ale raczej mówimy o zarządzaniu konfliktem, konfliktem, który trzeba. Można powiedzieć, niektórzy mówią, że trzeba od 60 czterdziestego ósmego roku, czyli od momentu powstania Izraela, niektórzy mówią, że trwa dłużej. Są tacy, którzy mówią, że trwa ponad sto lat. To jest konflikt, który trwa i którego można powiedzieć to jest konflikt oczywiście regionalny, nie dotyczy tylko Palestyńczyków, Izraelczyków, ale pamiętajmy również, że Izrael jest w stanie wojny oficjalnie w takim ujęciu prawno międzynarodowym z Libanem oraz Syrią i Izraela nie uznaje, nie uznaje wielu, wielu aktorów, wiele państw regionu. Więc to jest konflikt o charakterze regionalnym, ale to jest oczywiście centrum tego, można powiedzieć. W sercu tego konfliktu jest konflikt izraelsko palestyński. To, co dzisiaj obserwujemy, to jedna z. Eskalacji tego konfliktu. Izraelczycy mówią, że zawieszenie broni, które obowiązywało między Izraelem a Hamasem, zostało przez Hamas 7 października złamane. Więc w tym rozumieniu moglibyśmy się spodziewać dłuższego zawieszenia broni. Na tą chwilę Izrael mówi, że dopóki to mówi Netanjahu wielokrotnie. W ostatni piątek bodajże odbyło się piątek bądź w sobotę odbyło się spotkanie na tonie piachu z rodzinami ofiar. On mówił, że dla niego priorytetowym celem jest zniszczenie Hamasu. Uwolnienie zakładników można było odczytać w takiej kolejności. Taki priorytet nadaje, nadaje, nadaje sprawom. Czyli po pierwsze zniszczenie Hamasu, Hamasu PO, po drugie uwolnienie zakładników i po trzecie doprowadzenie do sytuacji, w której Gaza nie będzie można powiedzieć, czy na terenie Gazy i na terytoriach palestyńskich nie będzie zagrożeń dla Izraela. Co to oznacza? My do końca nie wiemy, ale możemy sobie wyobrażać, że w kontekście pana pytania, że po prostu. To przesłanka, o której mówimy dzisiaj, czyli porozumienie, którego najważniejszym elementem jest wymiana zakładników i więźniów, nie będzie oznaczać końca konfliktu. Ja spotkałam się z analizami, analizami głównie, których autorami są analitycy izraelscy, amerykańscy, którzy twierdzą, że tak zwana ofensywa izraelska może jeszcze potrwać kilka tygodni. To znaczy może to być 2 tygodnie, może to być 3 tygodnie, ewentualnie 4 tygodnie. Natomiast wszyscy, z którymi wszystkie poważne analizy zawsze odnoszą się również do problemu, o którym. O rozwiązaniu, którego nikt nie mówi nie tylko gospodarka, ale chodzi przede wszystkim o palestyńskich uchodźców. To znaczy chodzi o to, że w tej chwili mamy do czynienia z. Mówi się o milionie, siedmiuset tysiącach osób, które były lokowane, to znaczy zmieniły miejsce pobytu. Mówimy również o blisko milionie ludzi, którzy stracili dach nad głową, o tym, o tych ludziach, którzy. I to są naprawdę setki tysięcy osób, które z północnej części Gazy musiały przenieść się zresztą zgodnie z rekomendacją Y czy izraelskich sił obronnych z Północnej Gazy do Południowej Gazy. Pewnie wielu zainteresowanych oglądało i widziało powstające w południowej Gazie m.in. obozy dla uchodźców. W zasadzie prowizoryczne, zrobione z plastiku, to znaczy z takich płacht plastikowych i zbite z desek zbitych z drewna desek. Pseudo namioty, które mają tę ludność, która opuściła północną Gazę chronić przed wiatrem, słońcem i zimnem. Trzeba też pamiętać, że my mamy dzisiaj koniec listopada, początek grudnia do końca, w zasadzie lutego. Początek marca to wybrzeże Morza Śródziemnego, które jest ten fragment wybrzeża Morza Śródziemnego, który jest, bo to Strefa Gazy, leży nad Morzem Śródziemnym. To nie jest miejsce, w którym temperatura w nocy nie spada. Po prostu jest zimno, jest zimno, pada deszcz, ludzie nie mają dostępu do prądu. I znowu nie jest to problem niewielki, jeśli chodzi o liczbę osób. Ale jest. Skala tego programu problemu jest ogromna. Ja bym jeszcze. Ja bym jeszcze dodała następujące dwie rzeczy. Po pierwsze. Ludzie ci nie mają dokąd wrócić. Coś trzeba z nimi zrobić. To znaczy społeczność międzynarodowa i strony zaangażowane w konflikt muszą o tym myśleć. Wiemy o tym, że dla Egiptu na przykład podobnie zresztą dla Jordanii, ale to jest. To jest kwestia dotycząca Zachodniego Brzegu Jordanu. Relokacja, dalsze relokacja uchodźców, czyli z terytorium Gazy na terytorium Półwyspu Synaj, nie jest jest tak zwaną czerwoną linią. To znaczy Egipt nie chce tych uchodźców na swoim terytorium, nie chce, żeby Palestyńczycy przemieszczali się, a już nawet nie chcą mówić, nie daj Boże na trwałe z Gazy na terytorium Egiptu. Pojawiły się, pojawiały się w dyskursach, można powiedzieć publicystycznych. Ale autorami tych pomysłów byli politycy bądź byli politycy. Pomysły, żeby dużą część tych wewnętrznie blokowanych Palestyńczyków, tych uchodźców w zasadzie osadził. I nie tylko uchodźcy, bo oni to są ludzie często, którzy mają status uchodźcy jeszcze z czasów czterdziestego ósmego roku, ale żeby ich rozlokować w krajach europejskich? Europejczycy w ogóle tematu nie podnoszą. I trudno sobie wyobrazić, żeby jakoś szczególnie byli zainteresowani tego typu rozwiązaniem. Sami Palestyńczycy również nie chcą tego rozwiązania. Uważają, że nawet czasowe opuszczenie Gazy oznacza, że nie będą mogli już do niej nigdy wrócić. Więc myślę, że tym najważniejszym problemem na. Który ewentualnie wyrasta jako naprawdę gigantyczny problem, jeśli chodzi o takie pragmatyczne zarządzanie konfliktem, ale również w takim wymiarze etycznym. To jest problem dotyczący osób. Uchodźców. Oczywiście kwestia. Dodał Kwestie gospodarcze.

Jakub Górnicki [00:16:03] Tak, bo nie będzie również z takimi analizami, że po prostu Izrael nie jest w stanie jest w stanie prowadzić tą swoją kampanię przez jakiś czas, ale jednak angażuje w nią bardzo dużo rezerwistów, którzy jednak na co dzień wykonują zupełnie inne obowiązki. No i gospodarka będzie potrzebowała po prostu w pewnym momencie albo przestawienia się w tryb wojenny, co jest zupełnie zmianą gospodarczą, albo jednak powrotu do normalności.

Wpływ wojny na życie w Izraelu

Joanna Dyduch [00:16:27] I te analizy dotyczące wpływu, wpływu, można powiedzieć, wpływu na wpływu wojny prowadzonej w tej chwili przez Izrael na izraelską gospodarkę. Owszem, są, ale jakie one są? Czego one, tak jak pan powiedział. Około 360 000 osób zostało zmobilizowane, czyli armia izraelska powołała 360. Urosła do rozmiarów 360 tysięcy osób. Wśród nich większość to rezerwiści i to rezerwiści. To są po prostu osoby, które w stanie braku mobilizacji po prostu funkcjonują na rynku pracy. Ich brak to są często menadżerowie, to są przedsiębiorcy, to są nauczyciele akademiccy, to są profesorowie również nie ma ich dzisiaj. Więc apropo Akademii. Izraelski rok akademicki został na początku odroczony do 5 listopada, potem do początku grudnia. Teraz został odroczony do 24 grudnia. Czyli izraelskie uniwersytety nie funkcjonują. Ja nawet nie chcę mówić, że to jest również uniwersytet, to są również pracodawcy czy. Ale to jest również ważny element takiego, można powiedzieć, społeczno gospodarczego ekosystemu kraju. Więc one nie funkcjonują, Turystyki nie ma w Izraelu w ogóle. To znaczy to bardzo ważna gałąź gospodarki, nie funkcjonuje zupełnie. No i oczywiście nakłady na prowadzenie wojny czy związane z prowadzeniem są bardzo duże. Mają one związek. Nie tylko mają bezpośrednie przełożenie na stan izraelskiej gospodarki, czyli taki, że trzeba będzie, trzeba było po prostu utrzymać te rzeczy, zapłacić za tę wojnę. Ale także Izrael jest państwem bardzo mocno uzależnionym, zwłaszcza w tym sektorze innowacyjnym. A przypominam, że sektor innowacyjny, czyli sektor nowych technologii Haider, generuje około 30% izraelskiego PKB. To jest bardzo dużo i generalnie to jest jest niezwykle uzależnione od zagranicznych inwestycji. Zagraniczne inwestycje z kolei czy zagraniczni inwestorzy są, są, kalkulują również w oparciu o przesłanki związane z bezpieczeństwem. Więc te elementy i te kwestie będą miały wpływ. Natomiast myślę, że nie powinniśmy zapominać o po pierwsze o dwóch rzeczach. Po pierwsze o tym, że Izrael jest relatywnie małym krajem i dość mobilną gospodarką, tzn. posiadającą takie zdolności konwergencji. To jest po pierwsze, czyli po drugie Izraelczycy. Izrael może liczyć na wsparcie finansowe ze strony Stanów Zjednoczonych. I to nie tylko chodzi tutaj o wsparcie militarne, ale i tu też nie tylko chodzi o Stany Zjednoczone jako instytucje państwa, ale także pamiętajmy, jeżeli ja sobie wyobrażam, że w tym okresie wojennym, jeśli będzie trzeba ratować izraelską gospodarkę albo jakiś sektor izraelski, gospodarki, albo i z życia społecznego muzea, szkoły edukacji itd. To Izrael, zawsze Izraelczycy zawsze polegali na nacjach ze strony. Prywatnych donatorów pochodzących nie tylko ze Stanów Zjednoczonych, ale z innych krajów, np. Australii, np. Kanady. To jest dość powszechne, to znaczy współfinansowanie np. edukacji wyższej albo muzea muzeów, albo kinematografii przez prywatnych donatorów. Więc myślę sobie, że Izrael sobie po prostu poradzi, jak i myślę, że znacznie większy wpływ na sytuację, na taki upadek gospodarczy, może upadłość będzie mieć ta wojna na Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu Jordanu, we Wschodniej Jerozolimie również. I oczywiście. W Strefie Gazy, w Strefie Gazy, o której mówi się, że jest objęta. Niektórzy mówią o kryzysie humanitarnym, niektórzy mówią o katastrofy humanitarnej.

Jakub Górnicki [00:20:47] Też mamy zawsze mniej informacji odnośnie tego, co dzieje się w Strefie Gazy. Dziennikarze nadal mają bardzo mało przekazów. Jeśli chodzi o dziennikarzy, na miejscu chciałbym jeszcze panią zapytać o napięcia. Dla niego to porozumienie jakoś mu pomaga w rozgrywce politycznej, wewnętrznej. Czy będzie jednak wraca ta lokalna polityka i nadchodzące rozliczenia, a szczególnie tego, co wydarzyło się 7 go października? A nawet jeśli, to w końcu nadejdzie.

Rola i pozycja Netanjahu

Joanna Dyduch [00:21:15] Ja myślę, że my układamy czasami, zwłaszcza w Europie, albo w tych, powiedzmy liberalno demokratycznych kręgach w Stanach Zjednoczonych, na Zachodzie. Nie takie kryteria oceny czy parametry oceny, jakie w zasadzie powinny być adekwatne, jeśli chodzi o zdolności. Netanjahu do utrzymywania się przy władzy czy do podtrzymywania swojego przywództwa. Myślę, że to jest polityk, któremu trudno o końcu, które którego koniec? Koniec którego przywództwa? Słyszeliśmy już wielokrotnie. Zarzuty były poważne albo poważniejsze, albo były to zarzuty korupcyjne, albo były to zarzuty dotyczące zamach na demokrację. Przypomnę, że do siódmego pani przepraszam, nie do siódmego, tylko października, do pierwszego października. W Izraelu od początku stycznia 2023 r. co tydzień odbywały się masowe demonstracje, które przybierały na swoim takim bardzo wyraźnym i dynamicznym przebiegu. Trzykrotnie, czyli w styczniu, w marcu i w lipcu, kiedy przeprowadzono kolejne reformy wymiaru sprawiedliwości, przeciwko którym to protestowała ogromna część izraelskiego społeczeństwa. To znaczy nie chodzi mi tutaj tylko o tym masy, tysiące, setki tysięcy ludzi na ulicach, ale również na takich, takich liderów opinii, również ze środowisk związanych z bezpieczeństwem i badania opinii publicznej jednoznacznie wskazywały, że w liczbach bezwzględnych nie dysponuje większością, poparciem większości społeczeństwa. Teraz mowa jest. Myślę, że to, co jemu się udaje robić przez wiele, wiele. To on jest premierem z małym, krótkim epizodem, kiedy premierem na zmianę był Benek i Lapek, w roku 2020 pierwszym, dwudziestym drugim. Netanjahu jest premierem od 2009 roku i wiele razy już mówiono, że to będzie jego koniec. Nie nadszedł koniec na zamachu. Jemu się udawało grać na czas, przechodzić na kolejne, można powiedzieć, sceny czy areny zarządzania. Sprawa zarządzania w zasadzie sporem wewnętrznym w bardzo efektywny sposób. Myślę sobie. Nie wiem, czy to byłoby political fiction, ale osadzony w realiach, że na przykład gdyby doszło do jakiegoś rozwiązania politycznego i z Palestyńczykami, o którym my na razie nie wiemy, bo wydaje się, że najważniejszym problemem będą ci ludzie pozbawieni dachu nad głową. W takim rozumieniu tak jak powiedziałam, pragmatycznym, ale i etycznym. Ale gdyby się okazało, że zostało znalezione jakieś rozwiązanie polityczne i wkrótce potem Izrael podpisałby porozumienie z Arabią Saudyjską, to myślę sobie, że po raz kolejny dostał by coś w rodzaju takiego takiej kroplówki, nie powiedziałabym kredytu zaufania, bo tu nie ma mowy o zaufaniu, ale raczej pewnego rodzaju kroplówki, która pozwoliłaby mu przejść do kolejnego etapu takiego procesu zdobywania, utrzymywania i walki o władzę. Chociaż tym razem myślę, że posunął się i jego możliwości koalicyjne są już znacznie uszczuplone. Ale w Izraelu wszystko jest możliwe. Ben Ganz mówił, że już nigdy nie będzie współpracował i okazuje się, że jednak współpracował. Nie tylko współpracuje, współpracował, współpracuje. Wszystko jest możliwe, myślę.

Jakub Górnicki [00:24:56] Bardzo pani dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Naszym gościem była prof. Joanna Dyduch.

Joanna Dyduch [00:25:00] Serdecznie dziękuję, Do widzenia.

Jakub Górnicki [00:25:02] Ja również dziękuję wszystkim widzom i zapraszam ponownie już w przyszłym tygodniu na nasze kolejne rozmowy.