Relacje Polska-Ukraina: konflikt, zgrzyt czy tylko kampania wyborcza? Piotr Andrusieczko

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Relacje Polska-Ukraina: zgrzyt, konflikt czy tylko kampania wyborcza?

Piotr Andrusieczko 

Nie ma oddzielenia pragmatycznej części naszych relacji od tych emocjonalnych. Cały czas mamy ze strony polskich władz jakieś takie nakręcanie się. Tutaj niektórzy z ekspertów ukraińskich wskazują, że zapewne po wyborach uda się usiąść do stołu rozmów. Gdzieś tam zostanie osiągnięty ten kompromis.

Jakub Górnicki 

Dzień dobry. Kuba Górnicki ze strony Wita na kanale Outside jest naszym gościem. Jest dzisiaj wprost z Kijowa. Piotr. Dzień dobry.

Piotr Andrusieczko

Dzień dobry.

Jakub Górnicki 

Dzieje się. Piotr w momencie publikacji tego odcinka 12 dni ma wybory w momencie nagrywania. 13. Opowiedz, jak oceniasz ten poziom aktualnie, jeżeli chodzi o napięcie czy w stan stosunków polsko ukraińskich? Jeżeli wiadomości polityczno dyplomatyczne chociaż.

Emocje i kampania wyborcza: kryzys w relacjach Polski i Ukrainy

Piotr Andrusieczko 

To myślę, że mając ocenę, dlatego, że wydaje mi się, że gdzieś to wszystko odjechało za daleko zdecydowanie i do końca, szczerze mówiąc nie rozumiem. To znaczy mówię o perspektywie ukraińskiej czy kijowskiej, nie rozumiem tego do końca, co się dzieje po stronie polskiej? Szczerze mówiąc, dlatego, że mówię moja perspektywa może być spaczona, dlatego że ja obserwuję to właśnie z perspektywy Kijowa, ale widzę, że cały czas mamy ze strony polskich władz jakieś takie nakręcanie się i dalsze wypowiedzi, które no jakby nie było, mimo tego, że wszyscy mówią, że słuchajcie, uspokój się, odejdź od tych emocji, to jednak są bardzo emocjonalne. I znowu być może się mylę, ale jednak wydaje mi się, że obserwuję w miarę ukraińskie media, to jednak nie widzę w ostatnim czasie odpowiedzi ukraińskich. Wysokiego szczebla. To znaczy chodzi mi o jakieś takie komentarze, jak zdarzały się wcześniej, również bardzo przecież emocjonalne, które pod w zasadzie podkreślały całą atmosferę. I teraz wydaje mi się, że jest coś takiego po stronie ukraińskiej, że jednak wstrzymanie się od właśnie komentowania, czyli może większa, zrozumienie tego, co się odbywa w Polsce właśnie, że nadchodzą, że wybory tuż, tuż, więc sytuacja jest bardzo gorąca. No ale nie wiem, być może, być może dzisiaj więcej się te komentarze pojawi jeszcze wieczorem, w najbliższych dniach, dlatego że potem ostatnie wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego jakby o tym takim wątku niemieckim, być może to to zaskoczy i sprowokuje stronę ukraińską czy ukraińskie komentatorów to właśnie jakiejś takiej znowu większej aktywności, niestety.

Jakub Górnicki

No właśnie, bo owszem, za nami te największe, wymiana, nazwijmy to nawet może i trochę ciosów. Ona była przecież wokół wizyty obu prezydentów i Ukrainy, i Polski w Nowym Jorku przy okazji Zgromadzenia Ogólnego ONZ u. I po tamtej już wydawało się, że trochę zeszło ochłonąć, no bo był moment, że prezydent Morawiecki, premier Morawiecki też trochę tam już podgrzał, kiedy wydawało się, że już dochodzi do jakiegoś znudzenia. No, w tej chwili faktycznie strona polska cały czas, jak wiadomo, stosuje dosyć jednak mocne sformułowania. Wczoraj na konwencji wyborczej Prawa i Sprawiedliwości również ten wątek wrócił. To jest to, o czym ty mówisz, że zobaczymy, czy jakieś będą reakcje z tego. Natomiast ja się cieszę ciebie zapytać taką rzecz, to znaczy na ile myślisz. OK, no mamy, powiedzmy, pragmatyczne zrozumienie strony ukraińskiej. Dobre są w Polsce wybory, ktoś tak musi gadać i tak dalej. A na ile będą to jednak trwałe, a na ile prawo? Gdzieś w ogóle. Ta relacja ewoluuje już jednak w inną stronę. Czy myślisz, że to jest jeszcze jakoś do cofnięcia?

Perspektywy rozwoju sytuacji

Piotr Andrusieczko

Ja oczywiście mam nadzieję, że być może to jest do cofnięcia. Natomiast najpierw to trzeba być jednak rzeczywiście tutaj i podchodzić realistycznie. Po tej sytuacji zobaczą, że my tak naprawdę odjechaliśmy gdzieś od tej kwestii konfliktu wokół embarga na import ukraińskiego zboża, tak jakby to w ogóle już gdzieś poleciało w zupełnie inną stronę. I wydaje mi się, to znaczy to już teraz nie są moje słowa, bo tutaj niektórzy z ekspertów ukraińskich wskazują, że zapewne po wyborach uda się usiąść do stołu rozmów, gdzieś tam zostanie osiągnięty ten kompromis. No ale właśnie pytanie jest jak bardzo, jak negatywnie to wpłynie na na zaufanie Przede wszystkim, tak jakby jednej, drugiej strony. I wydaje się, że niestety to może się odbić negatywnie na tym zaufaniu. A bez takiego zaufania to zaufanie zostało podważone, więc bez tego będzie trudno zapewne wrócić do takich dosyć ciepłych relacji, na które tak mi się wydaje, obserwowaliśmy po 24 lutego. One były zbudowane na takich bardzo osobistych, wydaje mi się tutaj relacjach chociażby między prezydentami Polski i Ukrainy, przynajmniej tak to nam było sprzedawane. Tak jakby z jednej i z drugiej strony tak mówiono, ale też na tych innych, wszystkich innych szczeblach, to znaczy chociażby tam szefów resortów, którzy rozmawiali ze sobą bezpośrednio, więc wydawało się, że wszystko jest bardzo, bardzo ok. I to jest też dla mnie takie zadziwiające, że tak szybko to udało się tą taką harmonię w tych naszych relacjach, rozumienie tego, jaki jest ten cel nadrzędny, co jest ważne dla bezpieczeństwa Polski, Ukrainy, ale też szerzej, jakby z Zachodu, że to bardzo szybko udało się podważyć i gdzieś właśnie przede wszystkim to to, o czym mówiłem, że podważyć to zaufanie jednej, drugiej strony. Polityka jest polityką, to ja mam nadzieję, że ten pragmatyzm z jednej, z drugiej stroną zwycięży. No ale to musimy jeszcze poczekać i zobaczymy. My nie wiemy jeszcze, co będzie tak naprawdę po wyborach, czy też w którą stronę pójdzie, więc wcale to nie musi oznaczać. Też niekoniecznie musi to oznaczać w Polsce, że akurat ta sytuacja stanie się bardziej taką dogodną dla dalszego rozwoju tych relacji. Może być scenariusz bardziej negatywny. No więc nie wiem, kto tu jest. To jest pytanie przede wszystkim do polityków, to jest pytanie do dyplomacji i to ja mam tutaj taki główny zarzut, jednak to jednej do drugiej strony, ale wydaje mi się, że jednak o ile jest obywatelem Polski, to łatwo jest krytykować zawsze swój kraj, to jednak wydaje mi się, że Polska tutaj powinna wziąć na siebie większą rolę. Rolę bardziej odpowiedzialną też, która polega na rozumieniu, co się dzieje jednak u wschodniego sąsiada, wschodniego partnera. I to ona powinna wyjść z wyciągniętą ręką. Tak mi się wydaje.

Jakub Górnicki

Szybka przerwa. Ten odcinek, jak i inne odcinki czy nasze projekty przygotowujemy dzięki wsparciu patrona patronów Raiders. Bardzo Was zachęcam, jeżeli chcecie dołączyć do tej społeczności. Czy chcecie mieć jakiś wpływ na to co robimy, czy wiedzieć wcześniej itd. To zachęcam Was do dołączenia na patrona łamane przez Out Raiders. No to jest na pewno trudne w kampanii, kiedy partia rządząca konserwatywna walczy też z inną partią, jeszcze bardziej konserwatywną, gdzie do nastroju anty ukraińskiego były zdefiniowane, że odgrywają ważną rolę. I też stąd pojawiły się takie, a nie inne wypowiedzi. Więc to jest już zupełnie inna sprawa. Nawet tego nie komentuję, tylko stwierdzam coś, co gdzieś tam się przebija z tych różnych, takich bardziej z polskiej strony, tych gorszych rzeczy. No, granie na tych parę punktów procentowych może mieć bardzo też opłakane skutki, tak patrząc długofalowo jest. Wydaje mi się, że to jest taka moja hipoteza, że wiadomo, my też wszystkiego nie wiemy. Gdzieś faktycznie powiedzmy mniej miłości czuć pierwsze parę miesięcy pomiędzy obiema stronami, w związku z czym też pytanie oczywiście jaką w tym wszystkim odgrywa rolę. Do końca też nie mamy nawet pełnego obrazu, powiedzmy stanu polskiej armii. Na ile faktycznie ile tego sprzętu już zostało przekazanego, ile jeszcze teoretycznie można by było przekazać bez np. zachwiania jakieś takiej zdolności bardziej bojowej już armii. Tutaj już trochę brakuje komunikatu. Faktem jest, że i w przypadku samolotów i w przypadku czołgów to Polska była pierwsza w tych koalicjach, które były budowane. Mówię o misjach, nie mówię o F-16, bo w tej koalicji F-16 Polska, no właśnie, nie wiem, czy uczestniczy w jakimkolwiek, bo jest kwestia oddawania, jest jeszcze kwestia trenowania, tam można różne role mieć w tych koalicjach, więc tutaj, przyznam szczerze, ja nawet nie wiem, czy Polska gdzieś w tej szesnastka jest jakoś silniej obecna. No i jeszcze się tutaj pojawia. Teraz jesteśmy też pierwszy po wynikach, bo co tu dużo jest wątku, w który gdzieś też mimo wszystko na tę sytuację Polski się skłaniają. Jedno to jest to, że wczoraj tak radiowo odbywało się to spotkanie ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej w Kijowie, na które nie przybył Zbigniew Rau. I to chyba jest jedyny minister, którego nie będzie. Co też jest dosyć wymowne. Wiem, że nie miał głowic. Pokrywało się to z wybuchające aferą wizową w Polsce, ale pojawił się w niedzielę na konferencji Prawa i Sprawiedliwości w Lasku, z czym Wygląda na to, że wrócił jednak do pełni sił, więc chyba zdążył, bo jednak z Katowic do Kijowa dojechać na to spotkanie nie dotarł. To rozumiem, jest też takie wyborcze, żeby już się nie pojawiać, ale widzę, że Ukraina buduje bardzo dużo takich właściwie globalnych aliansów, do których stara się bardzo dużo ludzi wciągać. Było to jedno spotkanie z przemysłem amerykańskim na biurku w zeszłym tygodniu było. Czesi podpisali bardzo duże kontrakty zbrojeniowe, Polska nie. Więc jakbyś trochę więcej o tej strategii powiedział ukraińskiej.

Czego nie wiemy

Piotr Andrusieczko 

To można się cofnąć do tego, co właśnie, czego my nie wiemy. Niestety. I moim zdaniem to jest ogromny błąd, dlatego że rzeczywiście my nie wiemy do końca, jak wygląda pomoc wojskowa Polski dla Ukrainy. To jest brak pewnej przejrzystości, a też np. spójrzmy sobie na to, co się działo ze zbożem ukraińskim. My też nie wiemy, jakie firmy były zaangażowane w sprzedaż ukraińskiego zboża Polsce nie wiadomo dlaczego. O tej informacji, dlaczego można się domyślać.

Jakub Górnicki

Dlaczego narosło dużo też mitów. Nie, to też nie sprzyjało, ale też nie mówi nic ze strony rządowej. To z reguły nie świadczy o niczym dobrym.

Piotr Andrusieczko

Więc ja tym wszystkim, którzy na przykład cokolwiek mówią o pomocy niemieckiej, to ja radzę zawsze wejdź sobie na stronę ambasady Niemiec w Ukrainie, gdzie jest wyłożona bardzo dokładna lista przekazanej broni pomocy wojskowej. Jest to wszystko wyszczególnione co do praktycznie co do każdej jednostki. Ta lista jest bardzo długa, on obejmuje mnóstwo pozycji plus jest tam lista broni, która ma zostać przekazana w najbliższym czasie.

Polskie dostawy broni na Ukrainę a dobroczynność

Właśnie tutaj się rodzi problem, bo po stronie polskiej naprawdę nie jestem w stanie. Za każdym razem jak piszę, to mniej więcej powołuje się na jakieś takie cząstkowe dane mówiące o tym, ile my czegoś tam przekazaliśmy. Ale tutaj to też jest trochę obrosło różnymi mitami, dlatego że takiej świadomości wydaje mi się przeciętnego mieszkańca Polski, to wychodzi, że wszystko, co Polska oddaje Ukrainie z broni, to zostało przekazane za darmo. No a to nie do końca prawda, dlatego że za znaczną część tego sprzętu. Ja przypomnę, że w dużej mierze to jest sprzęt radziecki, jednak jak wspomniane chociażby czołgi, za znaczną część tego sprzętu Polska otrzyma pieniądze z Unii Europejskiej ze specjalnego funduszu utworzonego na rzecz właśnie pokrywania tego typu wydatków dla ukraińskiej armii. I mało tego, premier Morawiecki jeszcze w kwietniu się chwalił, że będziemy największym odbiorcą tej takiej właśnie tego refinansowania, jakby tej pomocy wojskowej. Czyli powinniśmy otrzymać w sumie gdzieś około 900 milionów euro, całkiem pokaźna suma, którą można spożytkować nieźle na zakup nowoczesnej broni. Po drugie, chwalono się już w ubiegłym roku, że Polska podpisała jeden z największych kontraktów wojskowych w swojej historii na sprzedaż Ukrainie haubic Krabów, więc oczywiście tutaj Ukraina będzie pewnie w minimalnej części płaci z własnego budżetu. W większości to będą za te haubice po prostu zapłaci się właśnie z tego funduszu europejskiego, czy też z pieniędzy otrzymanych od Stanów Zjednoczonych. No ale to nie zmienia postaci rzeczy dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo taki kontrakt został podpisany. Jak będzie wyglądała jego realizacja? I znowu teraz może jeżeli chcemy wrócić do tego właśnie, co się odbywa, wspomniałeś o kontrakcie czeskim. No więc dobrze, można sobie zrobić takie wyjaśnienie, że na tym forum właśnie, które było w Kijowie niedawno, tego. Firm zbrojeniowych z całego świata, nie było polskich firm. To jest też pytanie, czy były, czy nie były, bo mamy różne wersje póki co.

Jakub Górnicki

Ja słyszałem, że parę było, więc jak się mówi, że nie było, jest to takie mam wrażenie, że że były, ale starały się sprawić, żeby nikt ich nie zauważył w przestrzeni publicznej. Bo jakby to jest, że przed wyborami jesteśmy, więc.

Piotr Andrusieczko

No i to też pytanie czy wiesz, co nasz przemysł zbrojeniowy ma na dzień dzisiejszy do zaproponowania? To znaczy trzeba po pierwsze do zaproponowania to, co jest potrzebne Ukrainie, po drugie czy ma może i ma moce produkcyjne. Więc oczywiście to jest podejście takie bardzo pragmatyczne do tego, co się odbywa, ale z drugiej strony zapewne kryje się za tym wszystkim też również tak składowa polityczna, wybory i tak dalej. Czy lepiej się teraz nie może w Ukrainie nie pojawiać, to, co mówię, ministra spraw zagranicznych? Takie pytanie miał być podobno wiceminister. Ja nie wiem, czy jest w Kijowie, bo to dzisiaj się odbywa, jest w Kijowie, czego nie ma, nie jest trudno. Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Więc rzeczywiście tutaj to wszystko wydaje mi się, że póki co w tych naszych relacjach niestety mimo tak jak mówiłem, że obie strony starają się jakby mówić o tym, że tak powinno być, nie ma oddzielenia pragmatycznej części naszych relacji od tych emocjonalnych, że jednak można pewne rzeczy byłoby spokojnie oddzielić. I o tym też i Polsce mówiono, i ze strony polskiej to padało i ukraińskie, że no dobrze, mamy spór o zboże, to jest jedna kwestia, ale to nie powinno wpływać na kwestie dotyczące bezpieczeństwa tak.

Jakub Górnicki 

Ostro Mateusz Morawiecki Morawieckiego zdefiniował tak naprawdę nie wnikając, czy pomylił się złego sformułowania. No takie jest, że jak zaczyna się trochę kłócić, nie wiem, wiesz, takie gadanie, nazwijmy to, bo to, to gdzie teraz jesteśmy, to to zboże wygląda, jakby ktoś chciał po prostu dać takiego kuksańca czy pstryczka w nos, a skończyło się na tym, że ci oddalić się oddali i doszło już do to właściwie. No nie chcę mówić jeszcze takiego trochę już politykowania, no bo jednak to sformułowanie, że które poszło w świat. No niestety, polityk myśli, że Polska wstrzymuje dostawy. No to właściwie był taki PR owy, po prostu totalny samobój, to znaczy właściwie po półtora roku ciągłego wykorzystywania i przypominania, jak to społeczeństwo polskie pomogło Ukraińcom. I te hasztagi Polska wybierz Poland, first help itd. Itd. No to właściwie to było samo zaoranie, takie totalne, nie wnikając gdzie, bo nie wiemy gdzie jesteśmy, może faktycznie skończyła się ta broń przekazywana. Z drugiej strony Polska bardzo zyskała. Trzeba przyznać, ze się trochę głupio. Niestety to nie jest proste, takie czarno białe. No ale starego sprzętu się pozbyła, czeka na nowych w przyspieszonym trybie, a teraz tego nie ma. Na to sojusznicy wystawili swoje wojska, w związku z czym jakby to się odbywało w normalnych warunkach to byśmy to latami jeszcze robili, byśmy tego nie mieli. Słuchaj, jeszcze tak jest, buduje sobie obraz tej zmieniającej się sytuacji. Chciałem się Ciebie zapytać gdzie w Ukrainie jest Słowacja, bo wiadomo jesteśmy po wynikach wyborów bardzo, bardzo prorosyjska, bardzo anty ukraińska partia wygrała. Abstrahując od tych dwóch, to oprócz tego trzeba przypomnieć, że ten premier, który, że Fico tak został obalony, jednak po tym, jak doszło do zabójstwa dziennikarza śledczego Jana Kuciaka oraz jego dziewczyny, a teraz powraca. Więc to jest trochę niezła jazda. W sumie jak to jest odbierane w Ukrainie?

Wybory na Słowacji i w USA

Piotr Andrusieczko 

Tutaj oczywiście to jest tak. To jest zwycięstwo, które tutaj jest tak sobie to oceniane, tak delikatnie rzecz ujmując. O tym, co się działo w tej kampanii wyborczej w Słowacji, mówiło się bardzo wiele. Dlatego że trafiasz na te wszystkie billboardy anty ukraińskie w zasadzie. No tak, to trzeba powiedzieć, hasła, które pojawiały się w kampanii wyborczej, one tutaj były odnotowywane i na to patrzono z pewnym przerażeniem. Natomiast są dwie opinie, to znaczy rzeczywiście takie, które mówią o około 200 bardzo źle. Węgry, powiedzmy, w Europie mamy zaczyna się tworzyć, rozszerzać, ta taka wyspa państw, które są nieprzychylne Ukrainie, czy wręcz wrogie, są prorosyjskie. Czyli do Węgier dołączy zaraz być może Słowacja, Ale też czytałem na głos takiego jednego z byłych polityków ukraińskich, który był w pewnym momencie szefem administracji prezydenta Wiktora Juszczenki, a sam mieszka na Zakarpaciu, czyli w regionie bardzo bliskim do Słowacji. I tam na pewno ta kampania wyborcza, która miała miejsce na Słowacji, to, co się dzieje tam jest bardziej odczuwalna i on trochę uspokoił, to znaczy uspokaja w tym sensie, że zobaczycie, OK, stało się, co się stało, ale być może tak naprawdę niewiele się zmieni w odniesieniu do Ukrainy po tym, jak zostanie utworzona koalicja. Jeszcze nie wiem, jak ona będzie wyglądała w samej Słowacji, więc trzeba trochę zachować zimnej krwi i trochę więcej spokoju. Zobaczymy. No ale, ale rzeczywiście nastroje są takie ogólne, poza poza tym jednym jedne komentarze tu czytam. No raczej są takie sobie, no dlatego, że to wszystko się, to wszystko się układa w taką większą jakby matrycę, czyli rosnących obaw co do tego, jak w ogóle będzie wyglądała pomoc, dalsza pomoc dla Ukrainy, dlatego że widzimy, co się w Stanach Zjednoczonych dzieje. Teraz będziemy mieli wybory w Stanach Zjednoczonych przyszłym roku. Więc oczywiście to jest, jakby można powiedzieć, gwóźdź programu w tym sensie, że to jest decydująca kwestia, dlatego że bez Słowacji oczywiście Ukraina sobie da radę, natomiast bez pomocy amerykańskiej to jest to będzie ogromny problem. To też może i w tym w tym sensie też rośnie rola Unii Europejskiej jako całości, jeżeli chodzi o taką długotrwałą pomoc właśnie wojskową dla Ukrainy. No zobaczymy. Właśnie mamy pytanie wyborów w Polsce. Ja tutaj mam nadzieję, że mimo wszystko jednak będzie jakieś ochłonięcie, jednak będzie rozumienie tego, gdzie, gdzie jest główny problem, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa. No jak? Mimo że jednak Polska pozostaje przecież bardzo ważnym węzłem logistycznym dla tych wszystkich, dla tych wszystkich dostaw i tak dalej, więc też jednak część sprzętu jest jest remontowana w Polsce, mamy też treningi wojskowych, szkolenia wojskowych na terenie Polski, tak więc mam nadzieję, że te programy pozostaną. Natomiast no tak, to jest. To jest coś, czego się obawiano od samego początku wiadomo, że Rosja każdy taki moment będzie wykorzystywała i to, co się stało w Słowacji, no to jest na pewno super witane jakby w samej Rosji i na pewno będą próby tego wykorzystania co najmniej jakby w rosyjskiej propagandzie, a niestety wydaje mi się, że to może też pójść trochę dalej.

Jakub Górnicki 

Ostatnio Ukraina pojawiła się również w naszym cotygodniowym magazynie. To tygodnik poświęcony jest różnym sprawom, które dzieją się na świecie. Takim, które nie przebijają się do dużych, masowych mediów. Także zachęcam Was do tego, żebyście również tam zajrzeli. Możecie się zapisać, wystarczy podać swój e-mail i będziecie dostawać o ósmej rano w każdy tydzień piątek osiem specjalnie przygotowanych wiadomości. No to, co dzieje się w relacjach polsko ukraińskich, również jest wykorzystywane w rosyjskiej propagandzie i tam sporo materiałów się pojawiło w ciągu tego weekendu, w tym, że tak powiem, topowych propagandystów podchwyciły ten temat, co też pokazuje, że ta sytuacja, przynajmniej dopóki ona się rozgrywa na takim szczeblu publicznym, za pomocą Twittera i jakiś takich wrzucanych właściwie wypowiedzi, no to tak to będzie wyglądać. Nadal mamy, tak, mamy Węgry i Słowacja, które przynajmniej na tym szczeblu czy Węgry są też nie tylko są anty ukraińskie w swoich wypowiedziach, ale też jednak wiele decyzji blokują i też stawiają dosyć ostre warunki związane z tą mniejszością. To jest taki blok, wiadomo ze Słowacja. Zobaczymy. Na razie mamy deklarację anty ukraińską i zobaczymy czy zatem pójdą czyny. No i właściwie Polska jest teraz na takim. Nie wiemy gdzie co się wydarzy. Musimy poczekać na wyniki wyborów. Zostaje Mołdawia i Rumunia. Mołdawia wiadomo nie jest w NATO i ma swoje problemy. Jest też małym i też krajem, który ma swoje problemy z różnymi mniejszościami. Jak w tym wszystkim Rumunia się rozgrywa, no bo jednak też tam jest. Teraz sporo się mówi, że Rumunia może wyrosnąć na taki największy aktywny kraj sojuszniczy, pomimo tego, że chociażby na lata to wspomniane wszystkich tych na spotkanie wszystkich ministrów spraw zagranicznych, no, oni jednak wszyscy przez Lublin lecieli, żeby maniacy tych śledzenia samolotów mieli niezły ubaw. Wczoraj było bardzo dużo ich jechał do Lublina, a nie do Rzeszowa. Ale jeszcze chciałem się o tą Rumunię podpytać właśnie, bo też tam wiadomo, jest kwestia zbożowa, odgrywają rolę.

Pozycja Rumunii i Mołdawii

Piotr Andrusieczko

Nie tylko jeżdżę do Mołdawii. Co powiesz pierwsze? Dla Mołdawii? To, co się dzieje w Ukrainie, jest oczywiście bardzo ważne. Jest jeszcze ważniejsze niż dla Rumunii, dlatego że Rumunia znajduje się w NATO, w Unii Europejskiej więcej osób jest pod parasolem. Natomiast sorry, ale tutaj mamy jasne stanowisko. No, prezes sądu mówi wprost, że Ukraina broni tak naprawdę bezpieczeństwa Mołdawii. To jest pełne rozumienie. Tak mi się wydaje w tych elitach władzy mołdawskiej. Natomiast z Rumunią jest dosyć ciekawa sytuacja. Rumunia. Odgrywa kolosalną rolę, jeżeli chodzi właśnie o obecnie, o te korytarze tranzytowe dla ukraińskiego zboża i to, co się dzieje w ostatnich miesiącach nie jest przypadkiem tutaj zaciekłe ataki rakietowe i dronów kamikadze na infrastrukturę portową, infrastrukturę służącą właśnie do magazynowania zboża w ujściu do. W zasadzie tej całej takiej gałęzi Dunaju, gdzie są umieszczone porty ukraińskie. One się znajdują faktycznie jakby po drugiej stronie mamy, gdzie mamy Rumunię, znaczna granica przebiega przez przez Dunaj. Więc oczywiście te ataki stają się coraz większym problemem też dla samej Rumunii. Dlatego, że mieliśmy. Początkowo mieliśmy wielokrotne oświadczenia strony ukraińskiej mówiące o tym, że o naruszeniu przestrzeni powietrznej przez te sztachety atakujące ukraińskie porty, o to, że te odłamki tych rakiet spadały na terytorium Rumunii. W końcu też strona rumuńska zaczęła to przyznawać, została wzmocniona obrona przeciwlotnicza. W tym miejscu zostało ściągnięto nowe siły w postaci czterech F-16 amerykańskich z amerykańską obsługą. Ale też ważne jest to, że Rumunia wybrzeża rumuńskie. To znaczy, że jednak część, znaczna część tego terytorium Zachodniego Morza Czarnego jest w jurysdykcji Rumunii. I teraz mamy do czynienia z takim tymczasowym korytarzem morskim dla produkcji ukraińskiej, wyważonej z portów szeroko rozumianej Odessy i tych portów. Te znajdują się wokół Odessy bez zgody rosyjskiej. Póki co ten korytarz działa, to trzeba rozumieć, że niebezpieczna to część tego korytarza. To jest dobre do wód granicznych rumuńskich. Później one już płyną w miarę bezpiecznie. Dalej jest Bułgaria. Więc z jednej strony możemy sobie spojrzeć na to w ogóle, jakby na to kwestia tego znaczenia całego basenu Morza Czarnego. I tutaj wydaje się, że państwa natowskie, szerzej już nie tylko Rumunia, ale Rumunia, Bułgaria i Turcja mogłyby odegrać większą rolę w kwestii zabezpieczenia jakby właśnie tych możliwości eksportowych drogą morską Ukrainy. No ale to wymaga dosyć dużego zdecydowania, twardego powiedzenia Rosjanom nie. Póki co raczej widać, że po stronie NATO aż takiej ochoty na jeszcze większe zaostrzanie. Tutaj eskalacja tych tego, co się dzieje z Rosją, nie ma. No więc tak, Rumunia jest oczywiście bardzo ważna, natomiast bez pewnych takich decyzji na poziomie NATO jest ciężko sobie wyobrazić, żeby coś mogło się więcej zmienić z punktu widzenia właśnie tego, co się dzieje w samym regionie Morza Czarnego, bo de facto rozumiemy, że Rosja od 24 lutego blokuje po prostu wszelkie drogi morskie, stara się blokować dla Ukrainy, a to jest to jest coś, bez czego Ukrainie bardzo ciężko jest żyć, dlatego że cały eksport, większość eksportu ukraińskiego do tej wielkiej wojny z Rosją szła jednak przez porty na Morzu Czarnym. I to nie chodzi właśnie tylko o zboże, ale chodzi np. o to ciężko metalurgia, o produkty stalowe.

Jakub Górnicki 

I też tu już na samo zakończenie tylko dodam, żeby nie było tak wesoło, ponieważ mówi się, że przyszły rok jest rokiem wyborczym Na świecie nie tylko mamy wybory w Stanach, ale w samej Rumunii będą trzy albo cztery wybory. Mają akurat taki ultra ciężki rok i tam też. Tam też głos populistyczny, prawicowy puka i co więcej puka w sposób zauważalny. Także zobaczymy historycznie np. Polski. Takie lata, w których kumulację wyborów jest, sprzyjają jakimś takim bardzo dziwnym wynikom czy zmianom, także no zobaczymy jak to będzie, bo faktycznie w ta układanka jest co dodajemy, tylko tego, że mówimy o sąsiadach, bezpośrednich sąsiadach Ukrainie. Więc owszem, początek może wojny należał wsparcia do tych krajów najbliżej położonych, ale teraz ci wszyscy, którzy chcieli krzyczeć na Niemcy i tak dalej, też muszą spojrzeć w twarde dane i zobaczyć jak ta pomoc teraz dziś wygląda. Naszym gościem był dzisiaj. Dziękuję Ci Piotrze. Dziękuję, a wszystkim też wszystkim bardzo dziękuję. Już za dwa dni kolejna rozmowa, którą realizuje Ania, a my słyszymy się w kolejny wtorek o godzinie 18. Do zobaczenia!