Rosyjskie prowokacje na granicy z Białorusią: jakie cele ma Rosja? – Jakub Olchowski

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:
Dzień dobry, z tej strony Kuba Górnicki, witam na kanale Outriders. Dzisiaj naszym gościem jest dr Jakub Olchowski, dzień dobry.

Jakub Olchowski:
Dzień dobry.

Jakub Górnicki:
Dr Olchowski jest kierownikiem Zespołu Wschodniego Instytutu Europy Środkowej oraz wykładowcą UMCS. Panie doktorze, sporo się ostatnio dzieje na białoruskiej granicy. Chciałem zapytać jakie w ogóle mogą być cele tych wszystkich prowokacji, które odbywają się w ostatnich tygodniach ze strony Białorusi, chociaż wiemy, że tak naprawdę mówiąc Białoruś mamy na myśli bardziej Rosję w tej całej układance.

Jakie są cele prowokacji na polsko–białoruskiej granicy?

Jakub Olchowski:
No tak, zdecydowanie mamy bardziej na myśli Rosję, ponieważ Białoruś to już jest w tej chwili właściwie taka przybudówka rosyjska i myślę, że Aleksandr Łukaszenka sobie z tego świetnie zdaje sprawę i nie jest tym zachwycony. Czemu to ma służyć? To ma służyć przestraszeniu nas. To ma służyć sianiu zamętu i destabilizowaniu sytuacji w Polsce, ale nie tylko w Polsce. W Polsce dlatego, że za chwilę mamy wybory. I oczywiście Rosja stara się, jak może, a oni mają spore doświadczenie i know-how w tej dziedzinie, żeby promować takie siły polityczne i takie postawy społeczne, które nawet niekoniecznie muszą być wprost prorosyjskie, ale takie, które będą zbieżne z rosyjskim interesem. Czyli w tym przypadku chodzi o to, żeby zniechęcić Polaków, ale podkreślmy nie tylko Polaków. tylko społeczeństwa Zachodu, do pomagania Ukrainie. Bo obołku Ukraina bez pomocy naszej, bez pomocy Zachodu, oczywiście nie ma szans na jakiekolwiek sensowne zakończenie tej wojny. No i to jest jak najbardziej w interesie Rosji.

Jakub Górnicki:
No czyli tak można, tak byśmy grupę odbiorców tutaj zdefiniowali. No to jedno to rozumiem jest sytuacja wewnętrzna w Polsce. No drugą grupą na pewno jest po prostu NATO, bo to też jest granica natowska. Czy w tym wszystkim jest też Unia Europejska? Gdzieś nam się pojawia na horyzoncie?

Jakie są grupy odbiorców rosyjskiej propagandy?

Jakub Olchowski:
Tak, oczywiście, bo Białoruś jest kanałem tranzytowym, handlowym, jeżeli chodzi o szlak wschód-zachód. Unia oczywiście też się pojawia, a tu z kolei celem tych różnych działań jest pogłębienie tego rozdźwięku między Polską, a Unią Europejską. Bo tutaj oczywiście jest pewien konflikt, jeżeli chodzi na przykład o zamknięcie granic. Unia Europejska i wiele państw Unii Europejskiej niekoniecznie byłyby przychylne takim koncepcjom, natomiast w Polsce jest to rozważane jak wiele.

Jakub Górnicki:
jest rozważane, bo po tej prowokacji z użyciem śmigłowców białoruskich ze strony polskiej nie pojawiła się przynajmniej na razie, na mnie wiadomo, jakiejś takiej większej reakcji związanej z tą eskalacją, takiej nam wiadomej oczywiście. Czy Pan by się tutaj spodziewał mimo wszystkim jakiejś reakcji, czy jednak na razie to będzie po prostu wyczekiwanie, że coś jeszcze będzie innego?

Reakcje na białoruskie śmigłowce w Polsce

Jakub Olchowski:
Czy narodzie z pewnością reakcją jest wzmocnienie ochrony granicy, naszej granicy z Białorusią. To jest swego rodzaju reakcja. Natomiast ja bym nie oczekiwał jakichś spektakularnych działań z naszej strony, bo i po co? To byłoby właśnie poddawanie się prowokacji. Granica powinna być pilnowana i oczywiście takie incydenty jak ten ze śmigłowcami nie mogą mieć miejsca. to się nie powinno było wydarzyć. Ale nie jest naszym zadaniem, czy zadaniem naszych służb angażowanie się otwarte w jakieś wydarzenia, które mogłyby być prowokowane przez stronę białoruską czy stronę rosyjską. Ale trzeba pilnować granicy.

Jakub Górnicki:
No, jeśli chodzi o te prowokacje na granicy polsko-białoruskiej, to już mamy tak naprawdę z tym do czynienia od... Teraz będą dwa lata, dokładnie w sierpniu, bo właściwie można powiedzieć, że w tych dniach, dwa lata temu, zaczynały się ten cały kryzys... Niektórzy określają kryzys migracyjny, inne sytuacje migracyjne, a te związane z oczywiście ze skalą przyjęły się mówić kryzys migracyjny. Właściwie, no i oczywiście, pierwszym efektem tego... takim największym, to jednak było postawienie tzw. muru na granicy polsko-biłoruskiej, który już stoi efektywnie. Zresztą też będzie bohaterem nadchodzącego referendum, bo to jest jedno z pytań, które ma się tam pojawić. Jak wiemy, tutaj zdania są podzielone co do jego efektywności, jeżeli chodzi o powstrzymanie osób przekraczających granicę, bo tych prób nadal jest bardzo dużo. Są tygodnie, że jest to ponad 100 prób przekroczeń, które są odnotywowane przez Strażę Graniczną. To czego nie ma, to nie ma takiej po prostu uwagi medialnie poświęconej dalej temu zjawisku, jaki była wtedy przez te dwa miesiące, tak naprawdę sierpień, wrzesień, no i jeszcze październik. No właściwie więcej to trwało jeszcze w listopadzie przecież. Tak naprawdę dopiero te loty wygasały do Mińska, one były banowane przez różne kraje unijne i tak dalej. A jak to się wszystko ma, jeżeli chodzi, czy pojawiają się też jakieś prowokacje wymierzone w kraje bałtyckie? To znaczy, jeżeli chodzi o Litwę czy Łotwę, no bo przecież Litwa, Polska, no to jest ten słynny przesmyk suwalski, który też pojawia się w kontekście innego czynnika, powiedzmy takiego emocjonalnego, który jest ta już, że tak powiem, niesławną grupą Wagnera, która jakby tam teoretycznie przerzuca się na tę Białoruś, nie przerzuca.

Kryzys migracyjny kiedyś a dziś – jak wygląda?

Jakub Olchowski:
Zacznijmy od tego, że to co się działo 2 lata temu, mniej więcej, na granicy polsko-białoruskiej, to miało inny charakter niż to co się dzieje teraz. No bo właśnie, teraz mamy oczywiście próby przekraczania granicy nielegalne, ale skala, jeżeli porównamy skalę tego co się dzieje teraz, a tego co się działo dwa lata temu, to jest zupełnie co innego. Bo zupełnie inny cel był tamtej operacji, tej operacji śluza, jak się o tym już głośno mówi. Wtedy chodziło o nastawienie Polaków, czy tak się możemy domyśleć, że chodziło o nastawienie Polaków przeciwko, społeczeństwo polskiego przeciwko imigracji. Nie jest wykluczone, że to było już preludium, czy to było przygotowywanie inwazji na Ukrainę. Bo chodziło o to, żeby Polacy zamknęli granicę i nie chcieli wpuszczać uchodźców, jakichkolwiek. No i to się nie udało się, jak wiemy, bo Polacy ukraińskich uchodźców wpuścili. W przeciwieństwie do tych, którzy próbowali się przez tę polską, białoruską granicę dostać. Dzisiaj to jest zupełnie inna sytuacja, bo dzisiaj mamy, owszem, mamy te próby różne przekraczania granicy, ale dzisiaj mamy prowokację. Śmigłowcy nam latają, to po pierwsze, a po drugie ta retoryka zarówno całej tej machiny propagandowej białoruskiej, jak i rosyjskiej, ona jest skrajnie antypolska. Jest bardzo agresywna, bardzo... nasączona takim przekazem, który zresztą jeszcze w Związku Radzieckim był bardzo silnie obecny, czyli Polska jest imperialistą, Polska tu nas będzie atakować, Polska chce okupować Białoruś i zachodnią Ukrainę. To jest dzień w dzień właściwie w rosyjskich, białoruskich mediach taka narracja jest prezentowana. No i właśnie pojawia się tu grupa Wagnera przy okazji. To już nie są uchodźcy gdzieś tam, czy uchodźcy, trochę w cudzysłowie uchodźcy, ale... To nie są ci zwożeni samolotami do Mińska z mieszkańcy Bliskiego Wschodu i tak dalej. Tylko to są Wagnerowcy i tutaj trzeba przyznać, że Rosjanie to dość... To zarządzanie kryzysem trochę im się tutaj udało, dlatego że oni się pozbyli problemu z kraju. Nie do końca się pozbyli, bo teraz Putin musi jeździć do Rostowa nad Donem i... niejako zdezynfekować swoją obecnością to, że tam Wagnerowcy byli i wjechali do miasta właściwie bez żadnego problemu, ale teraz Wagnerowców ma na głowie Łukaszenka. To wcale nie jest miłe i przyjemne z jego punktu widzenia, bo to jest kolejny element takiej pełzającej aneksji Białorusi przez Rosję. Białoruś jest uzależniona już właściwie ekonomicznie, energetycznie w 100% od Rosji i militarnie. Tam są wojska rosyjskie, które w dodatku traktują siły zbrojne Białorusi jako darmowe zaplecze sprzętu, zaplecze materiałowe. No i są jeszcze ci Wagnerowcy, którzy na pewno, znamy to, przez setki lat się takie rzeczy działy zresztą, oni nie będą słuchali Łukaszenki specjalnie. Nie po to tam są, żeby słuchać Łukaszenki i spełniać jego zachcianki. No i przy okazji ci Wagnerowcy są takim lewarem, takim... czynnikiem wpływu na Ukrainę, bo jednak zmuszają Ukraińców do dzielenia uwagi i pilnowania także granicy z Białorusią. No i na nas, na Polskę, na to straszą nas, od tego są. Tym bardziej, że oni mają reputację jak najbardziej zasłużoną pospolitych bandytów. Więc tym bardziej te obawy w nas się rodzą, zwłaszcza w mieszkańcach pogranicza.

Jakub Górnicki:
W takim razie jest coś, co możemy zrobić, żeby jakoś uodpornić się albo lepiej się przygotowywać, bo chyba można założyć, że tych prowokacji będzie więcej. Nawet można by założyć. Do wyborów nam zostało blisko dwa miesiące, więc temat bezpieczeństwa nie tylko będzie ważny wyborczo, on jest zresztą ważny wyborczo, bo też badania pokazują, że bezpieczeństwo takie ogólnie pojęte jest aktualnie bardzo ważne. Jest tam w top trzech tematach obok inflacji i drożyzny. No czymś, z czym, co okupuje powiedzmy głowy Polaków i jednak od 24 lutego ubiegłego roku bardzo dużo się zmieniło i jest to w sumie jasne. Więc zastanawiam się, czy jest coś, co możemy zrobić, żeby się na to jakoś, nie wiem, przygotować, nie chcę mówić lekceważyć na przykład, w sensie taki no dobra, ten, bo to jednak trzeba się przygotować, widzimy, że na to wszystko, na te rzeczy, które się dzieją, następują reakcje, bo muszą następować, wspomniane chociażby przez Pana... zwiększenie ilości wojsk czy w ogóle służb policyjnych na terytoriach wschodnich województw to jest jedno, zapora już stoi, ale jeżeli chodzi o tak bardziej normalnych Polaków, nie wiem, doszukiwać się drugiego na tych rzeczy, żeby nie wpadać w taką pierwszą reakcję czy coś innego można zrobić.

Jak uodpornić się na rosyjskie prowokacje?

Jakub Olchowski:
Oczywiście, że się nie doszukiwać. I tutaj wróćmy właśnie do państw bałtyckich, do Litwy i Łotwy, bo tam rzeczywiście też te prowokacje w ich stronę są wymierzone i są prowadzone różnego rodzaju. Ale na inną skalę to po pierwsze, niż w stosunku do nas, a po drugie Litwini na przykład. Oni dość skutecznie się przeciwstawiają tej takiej hybrydowej, dezinformacyjnej, prowokacyjnej działalności Rosji czy Białorusi. I my też powinniśmy pójść ich śladem, to znaczy lekarstwem na te obawy, na te plotki, na to uleganie, na różnym... właśnie narracją na to, że rodzą się jakieś teorie spiskowe i tak dalej, jest po prostu informowanie. Jest wiedza, jest informowanie, o tym trzeba mówić, o tym trzeba pisać. To jest bardzo trudne oczywiście, ale trzeba mówić społeczeństwu, że to nie jest tak, że Wagnerowcy to jest jakaś potężna armia, która ma... czołgi, samoloty i lotniskowce i ona sobie na przesmyk suwalski zaatakuje, bo nie. Tym bardziej, że ten przesmyk suwalski jest troszkę, jest przereklamowany. To nie jest aż tak istotne miejsce, jakby wynikało z różnych rozkmin wynikających z patrzenia na mapę po prostu. To nie jest takie, takie czarno-białe. Trzeba ludziom mówić. Trzeba ludziom mówić, że... To są prowokacje, które po prostu mają w pewnym skrócie, ale one mają nas przestraszyć i skłócić ze sobą. Nas, Polaków.

Jakub Górnicki:
Tak, no właśnie zastanawiam się, czy przynajmniej do 15 października, czy będzie przestrzeń na informowanie, bo to też jest taki okres, że już abstrahując powiedzmy od takiej stricte polskiej polityki, no ale sami wiemy, że ona jest bardzo spolaryzowana w okresie wyborczym, spolaryzowana i wysoce emocjonalna. No debaty to raczej u nas w tym momencie wielkiej nie ma, w związku z czym też te wydarzenia, które się dzieją, wpadają na taki grunt, no rzeczy skrajnych. Wydaje mi się to, co pan mówi informowania i tak dalej. Służy rozsadzeniu temu i po prostu nie pozwalaniu na to, żeby pojawiały się jakieś dziwne teorie, że informacja jest dobrym, skutecznym narzędziem pozbawiania może nie tyle, że strachu, bo jednak czasem rzeczy mogą być straszne, ale lepiej o nich wiedzieć niż nie wiedzieć. Ja tu jeszcze chciałem jeszcze inny wątek dorzucić, który gdzieś pojawił się na początku sierpnia, zaczął się pojawiać, to znaczy możliwe różnego rodzaju incydenty związane z rafinerią w Mozyrzu. Jakby Pan mógł trochę więcej nam w ogóle opowiedzieć, co to jest i czy to jest też właśnie kolejna już taka informacyjna prowokacja.

Rafineria w Mozyrzu – czy to kolejny instrument prowokacji?

Jakub Olchowski:
Pewnie tak, bo w tej chwili wszystko będzie wykorzystywane jako instrument prowokacji. Zresztą, a ‘propos kampanii wyborczej u nas i tego okresu przedwyborczego, to nie jest przypadek, że to nasilenie się tej antypolskiej retoryki, prowokacji i propagandy o charakterze antypolskim, że to akurat teraz mamy z tym do czynienia, z zintensyfikowaniem tego typu działań. u nas jest dość specyficznym, bo to jest, no właśnie tak jak Pan zauważył, to już jest nie tyle debata, co mordobicie i dużo jest w tym wszystkim emocji i rzeczywiście takie emocje łatwo podgrzewać. więc wszystko będzie wykorzystywane. Tu można oczekiwać też, że kwestia elektrowni jądrowej w Ostrowcu się też pojawi. Natomiast jeżeli chodzi o te rafinerie, Białoruś ma dwie rafinerie i one są niesłychanie istotne z punktu widzenia gospodarki tego kraju, ponieważ Białoruś w dużej mierze pozyskiwała waluty czy jej eksport opierał się na reeksporcie. produktów naftowych, które Białoruś najpierw importowała z Rosji po bardzo korzystnych cenach, przetwarzała je i eksportowała dalej. Przetwarzała je właśnie w tych dwóch rafineriach. Więc one są bardzo, bardzo istotne. Nawiasem mówiąc, to jest kolejny instrument nacisku czy uzależnienia ekonomicznego Białorusi od Rosji. Rosji też się nie do końca podobało, że Białoruś kupuje po taniości od nich produkty naftowe, a sprzedaje je drożej na zachód i w różne inne miejsca. Produkty przetworzone. Tak, myślę, że można założyć, że różne narracje się będą pojawiały, ale to jest też moim zdaniem na użytek polityczny wyłącznie.

Jakub Górnicki:
A czy w tych wszystkich wydarzeniach, teraz tych ostatnich, w ciągu ostatnich miesięcy, tak naprawdę od tak zwanego buntu Prigożyna, bo to on odpalił to przeniesienie się wagnerowców do Białorusi, potem prowokację śmigłowców, jak i wcześniej, czy jest coś, co Pana zaskakuje w tych wydarzeniach?

Prigożyn ma się dobrze?

Jakub Olchowski:
Tak, zaskakujące jest przede wszystkim to, że Prigożyn jeszcze chodzi. To znaczy, że on jeszcze żyje, dlatego że... On został w tym momencie, kiedy to się wszystko działo, kiedy ten marsz... się odbywał wagnerowców… On został określony publicznie i bardzo otwarcie i bardzo kategorycznie. On został określony przez prezydenta Putina mianem zdrajcy. A później się okazało, że zdrajca, zdrajca, ale tu możemy jakoś porozmawiać, coś tam się zrobi. Tu się tam pojadą ci Wagnerowcy na Białoruś. To jest niezrozumiałe w Rosji. Tego nie rozumie zarówno część społeczeństwa przyzwyczajona do tego, że władza to jest władza. Władza jest od tego, jak to mówią Rosjanie, żeby kazać. Władza jest surowa? Od tego jest. No i jak to tak? Tu jest zdrajca. i ten zdrajca sobie rozmawia z panem prezydentem, chodzi, robi interesy, chociaż mu je ukrócono zdecydowanie i oczywiście tego nie rozumie znaczna część wszystkich siłowików, czyli tych resortów siłowych zarówno wojskowych, jak i służb specjalnych, dla nich to jest nie do pojęcia. I to może uruchomić, właściwie chyba już uruchomiło takie procesy, mogło zmienić Rosję. Aczkolwiek nie tak, jak byśmy sobie tego życzyli, przypuszczam.

Jakub Górnicki:
A jeżeli chodzi jeszcze o stosunki polsko-białoruskie, czy tutaj jakby w najbliższy czas się spodziewa się pan w jakiś działań chociażby ze strony polskiej, nawet na szczeblu polin, nie wiem, bardziej dyplomatycznym, bo to już...

Jakie są stosunki polsko-białoruskie?

Jakub Olchowski:
No tak oczywiście, to jest sytuacja, której nie można zostawić swojemu biegowi, to są jednak działania dość agresywne. skierowane w naszym kierunku, w kierunku polskiej. I to nie jest tylko kwestia retoryki takiej właśnie agresywnej, antypolskiej. Tylko też to są no, jawne prowokacje, z którymi już mieliśmy do czynienia. Ale tu jest jeszcze parę innych rzeczy. A mianowicie to, że pamiętajmy, że cały czas na Białorusi w więzieniach Łukaszenki przebywają Polacy. polityczni. Przebywają Polacy z Andrzejem Poczobutem na czele, ale on nie jest jedyny. Jest mnóstwo polskich działaczy, polskich dziennikarzy, którzy zostali po prostu uwięzieni i otrzymali wieloletnie wyroki. To są dziennikarze Biełsatu także, dziennikarki Biełsatu. I oczywiście, że my musimy, my jako Polska, no nie możemy na to pozwalać, bo to też uderza w wizerunek Polski, tym samym także w wizerunek NATO i zachodu jako takiego, więc jak najbardziej takie działania powinny być podejmowane. Nie możemy sobie pozwalać na to, żeby nam tu Łukaszenka hulał.

Jakub Górnicki:
Czy NATO podejmie jakieś kroki inne niż te, które zostały ustalone na szczycie WilnIE?

Czy NATO zareaguje inaczej niż na szczycie w Wilnie?

Jakub Olchowski:
To będzie zależało, to czy NATO jakoś zareaguje w sposób bardziej zdecydowany, to będzie moim zdaniem zależało od rozwoju sytuacji. Ta sytuacja jakkolwiek by nie była napięta w tej chwili i jakkolwiek byśmy nie mieli do czynienia z różnego rodzaju tymi działaniami hybrydowymi de facto ze strony Białorusi, ze strony Rosji, to jednak właściwie nic się poważnego jeszcze nie dzieje. swoją granicę z Białorusią. My jesteśmy członkiem NATO, ale pamiętajmy też, że każde państwo NATO jest w dużej mierze odpowiedzialne za ochronę swoich granic, za swoje bezpieczeństwo. W tej chwili nie sądzę, by NATO miało powody, żeby akurat w tej kwestii jakoś interweniować, tym bardziej, że NATO ma oczywiście też poważniejsze problemy, czyli Ukrainę i wojnę Rosji z Ukrainą.

Jakub Górnicki:
Bardzo dziękuję. Naszym gościem był dr Jakub Olchowski, wykładowca UMCS. To nasze ponowne spotkanie, a ja zapraszam Was już serdecznie za tydzień na kolejną rozmowę. Także Jakub Górnicki, bardzo dziękuję.