Kryzys na granicy fińsko-rosyjskiej: czy Europa wybuduje kolejne mury? – Aleksandra Kozioł

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Kryzys na granicy fińsko-rosyjskiej: czy Europa wybuduje kolejne mury?

Aleksandra Kozioł [00:00:00] Mamy do czynienia z wykorzystywaniem instrumentalizacji przepływu osób i w związku z tym na granicy z Finlandią. Od kilku tygodni uczyło się pojawiać coraz więcej osób migrantów. Główną przyczyną może być dołączenie Finlandii do NATO. Zarówno państwa takie jak Rosja i Białoruś wykorzystują migrantów. Z drugiej strony robią to też po prostu organizacje przestępcze przemytników, które na tym zarabiają. Koniec końców mamy do czynienia z ludźmi, którzy posiadają prawo do złożenia wniosku azylowego.

Jakub Górnicki [00:00:39] Dzień dobry. Z tej strony Kuba Górnicki. Witam ponownie na kanale Outriders. Dzisiaj naszą gościnną jest Aleksandra Kozioł, analityczka ds. bezpieczeństwa europejskiego w programie Unia Europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.

Aleksandra Kozioł [00:00:51] Dzień dobry.

Jakub Górnicki [00:00:52] Słyszymy się po raz pierwszy u nas na kanale i od razu przechodzimy do bardzo grubych tematów. Powiedziałem, gdzie pracować na bezpieczeństwie europejskim na start pod kątem tego, co aktualnie dzieje się w Finlandii, jeżeli chodzi o granicę fińską, rosyjską, bo stamtąd dopływają, no powiedzmy, obrazki, skądinąd nam znajome z sprzed, no, już w tym momencie dwóch lat, bo przecież wrzesień, listopad 2020 tego pierwszego roku. To, o czym mówię dobrze, to, to kryzys na granicy polsko białoruskiej z kolei. A teraz dużo się mówi, że tam trwa jeszcze, że tak powiem, powtórka tego wszystkiego. Ale jakby pani mogła unormować sobie stan wiedzy, to byłoby świetnie.

Kryzys na granicy fińsko-rosyjskiej. Co się tam dzieje?

Aleksandra Kozioł [00:01:27] Mamy do czynienia z podobną sytuacją, z jaką mierzyliśmy się zarówno w Polsce, jak i Litwie i Łotwie w 2021 roku. Wówczas był to atak hybrydowy zainicjowany przez białoruski reżim przy rosyjskim wsparciu. Natomiast teraz, ze względu na to, że Finlandia posiada długą granicę z Rosją, ten kryzys, analogicznie jak w przypadku białoruskim, został zainicjowany przez rosyjski reżim. Mamy do czynienia z wykorzystywaniem instrumentalizacji przepływu przepływu osób i w związku z tym na granicy z Finlandią od kilku tygodni zaczęło się pojawiać coraz więcej osób migrantów z krajów afrykańskich i z Bliskiego Wschodu, którzy na granicy próbują się nielegalnie przedostać przez granicę lub próbują na granicy złożyć wniosek o azyl.

Jakub Górnicki [00:02:34] Dlaczego teraz? Czy to jest jakaś kara za ostatnie zmiany geopolityczne, które nastąpiły w Finlandii po wybuchu rosyjskiej inwazji? Czy jest jeszcze jakiś inny podtekst tego wszystkiego?

Dlaczego kryzys wybuchł właśnie teraz?

Aleksandra Kozioł [00:02:46] Wydaje się, że jakby główną przyczyną może być dołączenie Finlandii do NATO i próba z jednej strony, jeśli można tak powiedzieć, ukarania Finlandii za za tę decyzję, a z drugiej strony oczywiście ma to związek z toczącą się wojną w Ukrainie i tym, że Rosja widząc, jakiego wsparcia Ukrainie udzielamy, jak jesteśmy zjednoczeni w. Pomocy temu, temu państwu, no, stara się po prostu osłabić tak zwany kolektywny Zachód i wykorzystuje do tego wszelkie możliwe sposoby. Nie rozpętuje z nami pełną skalę owej wojny, tak jak ma to miejsce w Ukrainie. Natomiast właśnie posługuje się takimi działaniami poniżej progu wojny, które my nazywamy wojną hybrydową. I właśnie takim instrumentem jest ten nieuregulowany przepływ, przepływ osób. Ma on na celu po prostu skupienie dużych sił i środków państw członkowskich graniczących na Wschodzie, czy to z Rosją, czy z Białorusią. I w ten sposób albo stabilizowanie tych państw, albo po prostu zwracanie ich większej uwagi, przeciąganie sił w kierunku ochrony granicy, a nie na przykład wspierania Ukrainy.

Jakub Górnicki [00:04:11] Póki co efekt jest taki, że Finlandia zamknęła swoją granicę z Rosją. Wszystkie tak naprawdę przejścia bodajże na najbliższe dwa tygodnie. To chyba się wydarzyło wczoraj czy przedwczoraj. Rozumiem, że to było oczywiście wkalkulowane ze strony rosyjskiej, że do takiej sytuacji dojść może. Chciałem jeszcze zapytać jedno to są oczywiście te, mówimy NATO i ta, powiedzmy, reakcja militarna. Natomiast wszystkie te kryzysy migracyjne bardzo mocno też oddziałują na politykę wewnętrzną danego kraju. Nie na darmo migracja jest teraz właściwie. Jeżeli spojrzymy w Europie, no to jeżeli mamy jakieś wybory, czy to prezydenckie, parlamentarne, czy to to migracja albo coś, jakiś efekt jej jest w top3 problemów, czy jakby to powiedzieć. No omawiamy sprawną i jesteśmy chwilę po wyborach w Polsce tzw. afera wizowa, czyli znowu coś związanego z migracją. Czy nadchodzące zmiany w Unii Europejskiej również odgrywają bardzo dużą rolę? Bardzo dużo narracji się pojawiało. Co zrobi jedna czy druga strona? Jaki to ma wpływ na taką właśnie Finlandię, jeśli chodzi o jej politykę dotychczasową, migracyjną? I jakie mogą być tego efekty?

Odpowiedź państw europejskich na kryzys migracyjny

Aleksandra Kozioł [00:05:21] Na pewno migracja jest tematem, który wzbudza wiele emocji i rezonuje w społeczeństwie. W związku z tym rządy żadnego państwa, które mierzy się z presją migracyjną, no nie mogą pozwalać sobie na ignorowanie tego tematu nie tylko ze względów. Ale też właśnie ze względów politycznych. To, co na pewno widać na obszarze Europy w ogóle nie tylko Unii Europejskiej, ale też np. Wielkiej Brytanii czy Norwegii, to jest ogólne zmęczenie społeczeństw i państw migracją. Ona generuje po prostu wysokie koszty. Integracja uchodźców, azylantów czy migrantów pochłania po prostu dużo sił i środków. A ze względu na to, że napływ jest nieuregulowany i bardzo wysoki, to to po prostu generuje takie koszty, na które obecnie społeczeństwa w dobie wielu kryzysów gospodarczych, wojny za naszą wschodnią granicą, inflacji, tego, co dzieje się na świecie, po prostu nie chcą. Nie chcą już tych migrantów wpuszczać i w ten sposób starają się zapobiec czy odwrócić ten trend. No i generalnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że wszystkie państwa europejskie po pierwsze starają się zabezpieczać i uszczelniać granice, zaczynają traktować migrację właśnie w kategoriach bezpieczeństwa i starają się na wszelkie sposoby po pierwsze te migracje ograniczać, a po drugie przesuwać problem ze swoich granic do państw trzecich. I tak robią różne państwa, zarówno państwa na południu Europy, jak też na przykład Wielka Brytania. Natomiast ten proces jakby rodzi bardzo dużo wątpliwości. Zresztą widzimy to też widzieliśmy to też na granicy polskiej z Białorusią czy teraz na granicy Finlandii i Rosji. Z jednej strony oczywiście mówimy o tym, że zarówno państwa takie jak Rosja i Białoruś wykorzystują migrantów, z drugiej strony robią to też po prostu organizacje przestępcze, przemytników, które na tym zarabiają. Ale koniec końców mamy do czynienia z ludźmi, którzy posiadają prawo do złożenia wniosku azylowego. Oczywiście nie musi zostać rozpatrzony pozytywnie, natomiast państwo musi ze względu na swoje zobowiązania międzynarodowe i prawo międzynarodowe taką możliwość migrantom udostępnić. I to, co robią obecnie państwa, to starają się podpisywać umowy z krajami trzecimi, aby ci migranci przebywali na terytorium tych państw i tam te wnioski były, były rozpatrywane, czyli jakby ta procedura nie odbywała się i nie obciążała bezpośrednio systemów państw europejskich, a odbywała się poza taką umowę Unia Europejska podpisała z Tunezją czy Wielka Brytania z Rwanda, ale ostatnio mieliśmy do czynienia z wyrokiem sądowym, który mówi o tym, że są to działania nielegalne.

Jakub Górnicki [00:08:49] Trzeba przyznać, że od 2015 roku, czyli od tego pierwszego, tak powiedzmy za naszej pamięci, tak bardzo dużego kryzysu migracyjnego, polityka Unii Europejskiej znacząco się zmieniła. Mija 8 8 lat, powiedzmy od tego wydarzenia. Jednak nawet jak się spojrzy na to, jak mówią politycy, wtedy jednak panował taki dyskurs humanitarną otwartości owy, przynajmniej jeżeli chodzi o kraje Europy Zachodniej, kraje Europy Wschodniej, Polska wtedy przechodzące też dane władze, musimy pamiętać. Więc to, co to zrobiło Polskę, też się zmieniało w tej sferze deklaratywny, no ale mamy też Węgry czy inne kraje, które wtedy twardo opanowały przeciwko wpuszczanie tak dużej liczby migrantów do dzisiaj. Pani świetnie poprowadziła. Od razu powiem widzą, że żeśmy tego się nie umawiali, bo my właśnie zaczynamy publikować taki materiał, który nazywa się Mury Europy, gdyż Unia Europejska otoczona jest ponad 2 tysiącami kilometrów. No, mur, nazwijmy to, to jest kwestia metaforyczna, bo tak fachowo, no to mamy i ogrodzenia, i zagrody, mury, ale też płoty i tak dalej, to już tak bardziej myślę, czy taką nomenklaturę. I myślę w ostatnich siedmiu miesiącach bardzo dużo tych murów odwiedzili tak naprawdę, żeby tylko spojrzeć, ale żeby też zobaczyć te efekty. I chciałem panią zapytać właśnie, bo jest takie coś takiego, że jak się jakiś kraj spotyka się z taką falą migracyjną, no to politycy wychodzą dobre, robimy mur, bo to jest takie fizyczne, namacalne. Można się przy tym fotografować. Myślę, że wszyscy pamiętamy, że np. jeszcze obecny rząd w Polsce bardzo chętnie korzystał z muru granicznego, jeżeli chodzi o Polską na granicy polsko białoruskiej, robienie konferencji prasowych itd. I to się dzieje w. Wszystkich krajach, mury itd. No efektów powiem szczerze jakoś tam wielkich tego nie widać, bo musimy pamiętać. My tutaj zaczęliśmy od czasu przeszłego, ale na polsko białoruskiej granicy nadal dochodzi do przejścia. Są to naprawdę spore ilości. Po prostu o tym się nie słyszy w mediach. W każdym tygodniu docierają do nas informacje o ludziach, którzy po prostu zmarli w tym polskim lesie. W związku z czym to nie jest tak, że to zostało powstrzymane. W takim sensie wcale. Ja chciałem panią zapytać, czy ten jakby obecny system bezpieczeństwa, on jest w stanie sobie poradzić z nadchodzącymi falami migracyjnym? Bo przecież wiadomo, o nich się dużo mówi, jakby pani. Wiem, że pani nie zajmuje się już, tak powiem, przewidywaniem przyszłości, ale gdyby mogli sobie wyobrazić taką falę migracyjną? Przecież one może nastąpić. Czy np. wskutek tego, że w Ukrainie zadzieje się coś bardzo złego, że zadzieje się coś bardzo drogo, nie ma w kraju północnej Afryki. Czy znowu jakiś kraj otworzy kanał, przerzut lotniczy? Bo to trzeba przyznać, jest ta innowacja białoruska z 2021 roku, czyli wykorzystywanie normalnych, komercyjnych połączeń ich do generowania kryzysu. Co się może wtedy zadziać w Europie?

Kanały lotnicze, nowe fale migrantów - co może stać się w Europie?

Aleksandra Kozioł [00:11:49] No tak, ja myślę, że poruszyliśmy tutaj bardzo dużo wątków. Może zacznijmy od końca, czyli od tych kanałów lotniczych. No, one mogą się odbywać tylko i wyłącznie. Czy te kanały lotnicze mogą mieć miejsce tylko i wyłącznie do państw, które w sposób instrumentalny podchodzą do migracji? To znaczy nie ma takiej możliwości, aby otworzyć taki kanał lotniczy bezpośrednio do jakiegoś państwa europejskiego, bo to oczywiście każdy może kupić sobie bilet na samolot, czy taki samolot można podstawić. Natomiast przechodzi się już na lotnisku, czyli w państwie wylotu kontrolę graniczną, w związku z czym już na tym etapie zostaniemy zatrzymani. I dlatego ta droga lotnicza jest wykorzystywana tylko przez aktorów państwowych, którzy starają się tą migrację wykorzystywać w sposób instrumentalny, Natomiast nie mogą tego robić jakby migranci na własną rękę próbując dostać się do Europy. Dlatego wykorzystują inne ścieżki, takie, na które na których znajdują się już bezpośrednio w interakcji czy na granicy państw europejskich. No i z jednej strony przepływają w ogromnych ilościach przez Morze Śródziemne, a z drugiej strony od niedawna i ten kierunek nie był wcześniej doceniany przez przez instytucje unijne jako jako istotny i mamy do czynienia z przekroczeniem granicy na wschodzie, czyli na granicach Polski, Łotwy, aż po aż po Finlandię. Jeżeli chodzi o mury graniczne i o to, jak możemy się zabezpieczyć w związku z tym. No i możemy zabezpieczać wyłącznie granice lądowe. Trudno jest to zrobić w przypadku granicy morskiej. Możemy oczywiście wysyłać statki patrolowe, aby ten przepływ migrantów kontrolować. Natomiast koniec końców w związku z międzynarodowym prawodawstwem musimy udzielić pomocy osobom znajdującym się w niebezpieczeństwie na morzu, co sprowadza się do tego. I często też widzimy to w mediach, że państwa południa Europy, takie jak Hiszpania, Włochy czy Grecja, spierają się o to, które z nich powinno na swoim terytorium przyjąć imigrantów. Więc mury budujemy wyłącznie na granicach lądowych i to miało miejsce na przykład w Polsce od 2021 r. Obecnie Finlandia również mówi o tym, że będzie poszerzać i wzmacniać swoje zapory graniczne. Oczywiście, tak jak pan powiedział, to jest takie określenie parasol owe, a konkretnie to są różne sposoby tego, jak fizycznie zabezpieczać te granice. One są zarówno związane z tym, że budujemy jakąś przeszkodę w postaci płotu czy rozciągamy drut kolczasty, a z drugiej strony są tu też takie technologie bardziej zaawansowane, czyli wysyłamy na patrole drony, ustawiamy system monitoringu i czujników, które pozwalają też przepływ kontrolować bez użycia jakby fizycznie osób strażników granicznych patrolujących granicę. No i teraz pytanie czy i w jaki sposób jest to w stanie nas zabezpieczyć? Na pewno ograniczę ten niekontrolowany przepływ, no bo jednak stwarza to pewną trudność dla migrantów, aby te, aby te zapory pokonać, działa też Na pewno jest to ważne psychologicznie to. Czy jeżeli wiadomo, że daną granicę trudniej jest przekroczyć, czy nie jest się na tej granicy mile widzianym, no to pewnie działa tu też i ogranicza chęć samych migrantów, aby tę granicę przekraczać. Paradoksalnie jednak wciąż te granice lądowe postrzegane są jako jedne z najbardziej bezpiecznych do przekroczenia, mimo tych trudnych warunków, które na nich panują, zarówno jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską czy obecnie bardzo niskie temperatury w Finlandii na tym północnym przejściu granicznym na wysokości Murmańska to było chyba ponad minus 30 stopni, więc tylko możemy sobie wyobrazić jak, jak trudne są to warunki, aby przez wiele kilometrów.

Jakub Górnicki [00:16:32] Już sam Las Białowieskiej był zaskoczeniem dla wielu migrantów. Dla nas mówimy tak las, do którego chodzimy na grzyby. Natomiast te minus 30, no to wiadomo, to jest bardzo ciężki plus. Jednak to też jest bardzo dziki teren, bardzo nie zaludniony, w związku z czym to nie jest tak, że uda się go jakoś tak łatwo przekroczyć, w sensie, że ktoś nas uratuje po drugiej stronie Trzeba być gotowym czasem na bardzo długi marsz w trudnych warunkach. Latem jest to również przecież trudne. Nie wiemy do końca, jaka też będzie reakcja. Wiadomo, są też różne, że tak powiem, też dzieją się tam rzeczy, można być. Często dochodzi do braków, w związku z czym trzeba być przygotowanym tak naprawdę, że parokrotnie tę granicę się będzie mówił, imigrantach przekraczać właściwie bezskutecznie. No i do tego dochodzi gotowość fizyczna, która jest też zależna bardzo od jednostki, od tego, kim jesteśmy. Jeszcze chciałem panią dopytać o taką infrastrukturę, powiedzmy. Legalnie styczną, jeżeli chodzi o to właśnie przyjmowanie migrantów, no bo jednak ten system powstawał gdzieś w drugiej połowie dwudziestego wieku. Tak naprawdę te wszystkie kanwy i normy, Unia Europejska próbowała go parę razy, że tak powiem, zmodyfikować, były różnego rodzaju utopijne, ale jednak to są takie iteracje, A nie, no, właściwie dużo się mówi, że on po prostu już nie jest przygotowany na to, co obecnie zachodzi i na to, co przyjdzie. To znaczy, że to wszystko, co wywodzi się gdzieś z Konwencji Genewskiej, przystosowane jest do mniejszych ilości osób czy hord czy szukających schronienia, czy migrujących czy uciekających. I jakby czy tutaj można się spodziewać jakichś ruchów, żeby to ustawodawstwo się zmieniło zarówno w sferze międzynarodowej, jak i europejskiej?

Jak będzie zmieniać się prawo dot. migrantów?

Aleksandra Kozioł [00:18:28] Na pewno, jeżeli chodzi o sferę europejską, to dyskusje i prace cały czas nad tym trwają, ale wywołują bardzo wiele emocji. Państwa członkowskie nie są zgodne do tego, jaki nowy sposób, jakie nowe podejście wypracować do kwestii migracji. We wrześniu 2020 roku zaprezentowano propozycję reformy tego systemu migracyjnego i azylowego w postaci paktu o azylu i imigracji. To jest pakiet takich dokumentów, które miałyby właśnie ten system bliski reformować i dzięki temu pomóc jakoś odpowiedzieć na te bieżące wyzwania. Przede wszystkim i od 2021 roku mówi się głównie o tym, żeby odpowiedzieć na problem instrumentalizacji migracji, to znaczy tego, jak państwa mogą zmienić sposoby swojego reagowania w sytuacji, gdy migracja jest wykorzystywana po prostu jako element walki hybrydowej, a nie wynika po prostu z przepływu naturalnego przepływu osób czy czy presji oddolnej, a nie instrumentalizacji przez przemytników czy czy państwa. No i tak naprawdę do tego 2020 roku nie posunęliśmy się jakoś daleko w naszej debacie. Cały czas, cały czas ten problem jest na agendzie i. Dwie główne osie, wokół których porusza się ta debata, to z jednej strony to, jak zmienić reguły reagowania państw bezpośrednio na granicach. I tutaj raczej państwa zgadzają się co do tego, żeby przyjąć bardziej jastrzębie politykę, to znaczy właśnie odgradzać się lub ograniczać prawa migrantów, jeżeli chodzi o zgłaszanie ich wniosków azylowych, m.in. np. przesuwać tę procedurę bezpośrednio na granicę, co wcześniej nie miało miejsca i miałoby to odciążyć w jakiś sposób systemy migracyjne i azylowych tych państw frontowych, czyli tych, do których migranci bezpośrednio napływają, bo według systemu bliskiego one są zobowiązane do tego, żeby ten wniosek azylowych procedować, bo są pierwszym państwem, w którym taki migrant się zjawia. I to prowadzi nas do tej drugiej osi, czyli. Czyli mechanizmu solidarności pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej i tego, jak państwa, które leżą w głębi Unii Europejskiej, mogłyby wspierać czy dokładać się do tego systemu migracyjnego i azylowego. Chodzi tutaj zarówno o relokację migrantów, jak też i o kwestie stricte finansowe, czyli po prostu wsparcie budżetów państw frontowych. Natomiast no to jesteśmy jeszcze w procesie i trudno przewidzieć, jak ostatecznie i jaki ostatecznie kształt przybiorą te nowe regulacje.

Jakub Górnicki [00:21:47] Na pewno ta debata nie będzie prosta. Wiemy, jakie emocje budzą wszelkie formy migracji, ale jednocześnie też wiemy, że trzeba się będzie z tym któregoś dnia zmierzyć. Bardzo pani dziękuję. Naszym gościem były dzisiaj Aleksandra Kozioł z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Aleksandra Kozioł [00:22:03] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:22:04] Ja również wszystkim dziękuję I na zakończenie w opisie znajdziecie sobie link. Możecie zapoznać się z tym materiałem Mury Europy. Gorąco zachęcam do przejrzenia. Jest też wersja audio i oczywiście do podawania dalej. A ja już serdecznie zapraszam na nasze kolejne spotkanie w przyszłym tygodniu. Do zobaczenia!