Korupcja w Ukrainie: dymisje, dostawy broni i nadchodzące wybory – Daniel Szeligowski

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki

Kuba Górnicki. Witam ponownie na kanale Outriders. Kontynuujemy nasze rozmowy o Ukrainie i dzisiaj naszym gościem jest Daniel Szeligowski. Dzień dobry.

Daniel Szeligowski

Dzień dobry, Witam.

Jakub Górnicki

Pan na co dzień jest koordynatorem programu Europa Wschodnia w Polskim sporcie spraw międzynarodowych. Mieliśmy już okazję raz czy dwa porozmawiać tutaj na tym kanale, także cieszymy się, że możemy zrobić to ponownie. I przechodząc od razu do sedna sprawy chciałbym wyjść od tego. Trochę więcej nam się dzieje w ostatnich tygodniach, miesiącach tak naprawdę w ukraińskiej polityce wewnętrznej. Chciałem zacząć od tego, dlaczego tak naprawdę doszło finalnie do zmiany ministra obrony narodowej Ukrainy. No bo wydawało się, że minister jest nieco w. Wiele kryzysów już zaliczył, ale zawsze wychodził z nich obronną ręką. A jednak finalnie do takiej zmiany doszło.

Dymisja ministra Reznikowa i monopolizacja władzy w Ukrainie

Daniel Szeligowski

Minister z niej wychodził obronną ręką, bo myślę, że w dużej mierze pomagali mu też zagraniczni partnerzy, którzy dawali do zrozumienia prezydentowi Zełenskiemu, że mimo wszystko konia podczas przeprawy nie należy zmieniać. Natomiast w ostatnim czasie zebrała się już taka masa krytyczna. Jak powiedział, to była i polityczna presja, i presja społeczna na Ukrainie, związana z różnymi aferami, które gdzieś tam wokół ministerstwa Obrony się pojawiły. Te afery to dotyczyły przede wszystkim zamówień publicznych realizowanych przez Ministerstwo Obrony Zawyżonych. Myślę, że tutaj śmiało można powiedzieć, z dużym prawdopodobieństwem składowa korupcyjna tam była, ale to już nie, nie to. Ukraińskie organy, ukraińscy dziennikarze tego bezsprzecznie doglądał. Pojawiła się presja na na zmiany i tutaj myślę, że prezydent Zawadzki w końcu się pod tą presją głupią. Nie jest też tak, że ta presja była nowością, bo my o dymisji ministra ryzykował słyszeliśmy jeszcze wczesną wiosną tego roku, gdy te pierwsze skandale korupcyjne dzisiaj się pojawiły. Wtedy minister wyszedł rzeczywiście obronną ręką. Myślę, że w dużej mierze ze względu na partnerów zagranicznych, którzy chcieli, żeby już chyba na tym stanowisku pozostał. Natomiast teraz ta kwestia wewnątrz ukraińska, ta polityka wewnętrzna, która odżywa też, o której wspomniałeś, to ona, to ona zaważyła. Ta masa krytyczna była tak duża, że prezydent nie mógł jej zignorować.

Jakub Górnicki

Możesz podać parę przykładów takich rzeczy, które się działy. Może nie wszystkie też docierają do nas, to do opinii publicznej w Polsce.

Daniel Szeligowski

No więc mamy kwestię z jednej strony tych zamówień publicznych Ministerstwa Obrony, czyli po zawyżonych cenach, kupiono odzież za granicą po zawyżonych cenach, pojawiały się racje żywnościowe dla ukraińskiej armii, Później mieliśmy kwestie kontrowersyjne, związane z komisjami lekarskimi, z poborem do wojska. Kontrowersje, które się wiązały z tym, no to oczywiście tajemnicą poliszynela było, że kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy osób wyjechało za granicę, uciekając tak naprawdę przed, przed mobilizacją, przed poborem do wojska, płacąc łapówki komisjom lekarskim, płacąc łapówki straży granicznej. I tutaj różne sytuacje zaczęły wypływać na światło dzienne, ale to oczywiście ukraińscy dziennikarze je podnosili, więc ta cała wrzawa wokół ministerstwa obrony, no, ona się zrobiła taka trochę nieznośna i to nie chodzi nawet do końca o ministra, znikoma. Ja tutaj się odniosę do sondażu, który jest, który został opublikowany teraz. Może się pomylę wczoraj. Wydaje mi się, że wczoraj przez jedną z najlepszych sondażowni, czyli ukraiński. DIV To jest Fundacja Inicjatyw Demokratycznych, kilka uczelni. No i tam jest, myślę, dobra, dobra wskazówka czy też dobra odpowiedź na to nasze pytanie, a mianowicie gdy zapytano Ukraińców, kto jest odpowiedzialny jako taki w skali makro za korupcję na Ukrainie, no to oczywiście najczęściej pada, czy też w tym kierunku oczywiście, bo jest profilowane. Pytanie Większość Ukraińców obarcza tutaj prezydenta Zamorskiego, więc. Więc dymisja ministra Reznikowa była taką trochę ucieczką wprzód, próbą, próbą zapobieżenia sytuacji, w której to wszystko.

Jakub Górnicki

Dlaczego? Myślę, że prezydenta? Bo on jest prostu głową i taką naturalną osobą. Czy jakieś inne są powody tego?

Daniel Szeligowski

Z jednej strony tak, ale myślę, że są dwie strony medalu, jedna taka bardzo formalna. No oczywiście, że prezydent jest zmonopolizować w tym momencie władzę w państwie. To jest bardzo scentralizowany system i takie władza, jaką ma w tym momencie prezydent niebiański, to żaden z jego poprzedników nie miał. Oczywiście wojna mu w tym pomogła. To jest sytuacja obiektywna, że doszło do tej centralizacji władzy. Z drugiej strony prezydent i generalnie jego najbliższe otoczenie, czyli ta ekipa rządząca zawsze była obarczona tą tą dużą korupcja. Na Ukrainie zawsze tak było i za prezydenta przecież Poroszenki też. Wszystkie sondaże na to, na to wskazywały. Ukraińskie społeczeństwo jednak w dużej mierze jest przekaźnikiem. Władzy silnej ręki. To też widzimy w różnych sondażach, więc to się wiąże z tym, że jest przyzwolenie np. do tego, żeby pewne kontrowersyjne rzeczy, pewne kontrowersyjne decyzje prezydent osobiście podejmował. Coś, na co my byśmy się nie zgodzili, np. jest przyzwolenie na to, centralizacja władzy. Z drugiej strony wraz z tym przyzwoleniem na więcej dla prezydenta idzie też obarczanie go odpowiedzialnością, nawet jeżeli nie zawsze za to jest winny. Tak czy inaczej te wszystkie skandale korupcyjne wokół Ministerstwa Obrony najszybciej, a prędzej czy później, w tym momencie już raczej prędzej zostałyby zapisane na konto osobiście prezydenta Zamoyskiego. Prezydent Zamojski ma teraz w każdej sprawie na głowie i nie chce powiedzieć, że to jest tylko i wyłącznie wojna. Już paradoksalnie mówiąc, bo coraz więcej mówi się o tym, że być może będą wybory prezydenckie w przyszłym roku. Myślę, że nie ma wątpliwości, że przynajmniej to, co sobie komunikuje w tym momencie prezydencja, państwo nie jest gotowe na reelekcję i jest gotowe ubiegać się ponownie o stanowisko prezydenta. Więc te wszystkie skandale korupcyjne oczywiście nie są mu na rękę. Należało je uciąć.

Jakub Górnicki

Czy wyczerpaliśmy tematy masy krytycznej wszystkich rzeczy, które zebrały? Bo chciałem tego nawiązać. Mamy jednak nowego ministra obrony narodowej. Jakbyś mógł go trochę scharakteryzować i też sprecyzować? Jak myślisz, jakie są przed nim najbliższe wyzwania?

Nowy Minister Obrony Ukrainy

Daniel Szeligowski

Ja myślę, że to, co powiedział prezydent Zełenski na kiedyś przy okazji zaprzysiężenia nowego ministra obrony, to też nam pokazuje dlaczego? Dlaczego doszło do dymisji poprzedniego. Czyli ryzykowna. Jakie? Jakie zadania stoją przed nowym wyzwaniem? Prezydent Zełenski powiedział, że minister obrony musi to wszystko uporządkować. Musi zaprowadzić jedno centrum decyzyjne jako centrum koordynacyjne, jeżeli chodzi o sektor obrony. Generalnie wymaga się od nowego ministra umiejętności zarządczych, bo Ministerstwo Obrony w warunkach wojny nie prowadzi działań zbrojnych, nie jest odpowiedzialne za przebieg, za przebieg działań zbrojnych, nie jest powiedziane za sytuację na froncie. To, za co jest odpowiedzialne Ministerstwo Obrony w tym momencie, to właśnie zaopatrzenie żołnierzy w broń, w żywność. To są zamówienia publiczne, to jest koordynacja, czyli to jest współpraca z innymi ministerstwami, jak na przykład Ministerstwa Gospodarki, jak ministerstwa Strategicznych gałęzi przemysłu, które są odpowiedzialne przecież za sektor obronny. Ministerstwo Obrony odpowiada za negocjacje z partnerami zagranicznymi, gdy mówimy o dostawach broni. Generalnie też na takim mobilizowanie wsparcia tego zagranicznego dla Ukrainy, więc te umiejętności zarządcze, tak przynajmniej na to wygląda. Rustem Umerow, ma puste, był do tej pory głową, a agencji, którą tu. Która jest odpowiednikiem naszej Agencji Mienia Państwowego, więc zarządzał po prostu dużymi przedsiębiorstwami, aktywami państwowymi. Tam rzeczywiście wykazał się całkiem niezłymi umiejętnościami, jak na, powiedziałbym, takiego politycznego nosorożca, a zwłaszcza urzędnika. Świetnie był oceniany, a co jest wyjątkowe dość w ukraińskich realiach, no i przez władze, i przez opozycję, że ukrócił korupcję, że rzeczywiście udało mu się uzyskać jakieś realne efekty, stojąc na czele tej agencji państwowej. No i kiedy już wypłynęło nazwisko Umerowa, jeszcze nie ministra, ale kandydata na ministra, to niektórzy co bardziej głośni politycy opozycji, którzy już są zwłaszcza właśnie znani z takich działań antykorupcyjnych czy też śledztw różnych antykorupcyjnych, bo przecież wielu dziennikarzy, aktywistów zostało deputowanym do Rady Najwyższej, no to pojawiły się głosy, że to jest. To będzie wówczas najlepsza decyzja kadrowa prezydenta Zamojskiego. Więc raz jeszcze mówię no to rzeczywiście nie jest. Nie jest często spotykana decyzja, gdzie, gdzie kandydata na stanowisko ministerialne chwali i władza, i opozycja, i obie strony tutaj wskazują na te jego dobre umiejętności zarządcze, że to jest sprawny menadżer, że to jest menadżer, który rzeczywiście jakieś tam efekty potrafi do końca dowieźć. Więc to jest chyba oczekiwanie od wszystkich stron tutaj, że ze wszystkich stron pod kątem ministra obrony weźmie za łeb. Po prostu to Ministerstwo obrony zaprowadzi tam porządek. To co minister Bumaru sam powiedział, że jednym z jego pierwszych działań to będzie właśnie audyt zamówień Ministerstwa Obrony. Więc ja myślę, że to jest dokładnie to, czego oczekuje i prezydent, i nam daje to odpowiedź na pytanie, dlaczego już dłużej nie minister z nikogo. Minister zniknął. Ja jestem jakby jego wielkim zwolennikiem. Raczej bardzo pozytywnie oceniam to, co zrobił. On jest po prostu polityczną odpowiedzialność za zadziałania swego ministerstwa, nawet jeżeli on osobiście nie niekoniecznie był zaangażowany we wszystkie te schematy korupcyjne, to polityczna odpowiedzialność spada na niego. No, przegrał z takim państwem w państwie, bo w moim ministerstwie obrony jest. Były różne ukraińskie organy, one są takim trochę państwem w państwie, a zwłaszcza w warunkach wojny, w warunkach takiej mniejszej przejrzystości.

Jakub Górnicki

No tak, też ponoszenie odpowiedzialności jest ogólnie coraz rzadsze na świecie, w świecie polityki, więc w pewnym sensie to jest też tak, mówię to oczywiście z przekąsem. Czy ta dymisja i powołanie nowego ministra według ciebie kończy jakiś taki nawet trudniejszy okres, czy mimo wszystko wchodzimy jednak w taki rozdział, kiedy ta polityka wewnętrzna w Ukrainie, do której tak była mocno rysowana, czy był właściwie prezydent Zełenski i długo, długo nic, przez dłuższy czas można powiedzieć. Wiadomo, inne organy państwa jakoś tam funkcjonowały, ale w jakiś sposób przez aklamację przyjmujący wszystko to, co się dzieje. Jakie to może mieć wpływ twoje zdaniem na sytuację, powiedzmy, bieżącą w Ukrainie w kolejnych tygodniach czy miesiącach?

Powrót życia politycznego w Ukrainie

Daniel Szeligowski

Ja myślę, że to jest początek raczej niż koniec. Może, nie wiem, może. Może zamyka kwestię Ministerstwa Obrony. Jeżeli się nie okaże, że za chwilę dziennikarze ukraińscy wykopią się do jeszcze jakichś rewelacji związanych z zamówieniami publicznymi, co oczywiście jest możliwe, to to jest początek dla mnie w tym sensie, że to życie polityczne na Ukrainę wraca i ono się gdzieś tam toczyło, oczywiście w zakamarkach poza, poza światem kamer, poza parlamentem siłą rzeczy było ograniczone, więc teraz wraca ze zdwojoną siłą, im bliżej będziemy potencjalnych wyborów. Bo nawet jeżeli koniec końców wyborów nie będzie, to wszystkie siły polityczne i tak się będą do nich szykować, żeby nie zostać na lodzie na ostatnią chwilę. Więc im bliżej będziemy tych potencjalnych wyborów, to ta walka polityczna będzie się zaostrza. Więc po raz kolejny wszystkie siły polityczne ukraińskie będą ze sobą rywalizować i rywalizować dyplomatycznie, bo ukraińska polityka jeńców naprawdę nie bierze. I myślę, że już wiele rzeczy jeszcze ciekawych może po drodze wypłynąć. Będziemy pewnie widzieć coraz więcej tych śledztw dziennikarskie pokazujących nadużycia władzy, pokazujących nam styl życia deputowanych ukraińskich. Kwestia nie przegłosowania albo wtrącenia ustawy, która miałby przywrócić elektroniczne deklaracje dla deputowanych trzeba, o czym mówimy przy tym ukraińskim? Paradoksalnie dość transparentny podmiot pod presją partnerów z Zachodu, więc ukraińscy deputowani przed wojną składali elektroniczne deklaracje majątkowe, do których każdy oczywiście miał wgląd. Było to dość przełomowe i było to dość kontrowersyjne, bo społeczeństwo ukraińskie dowiedziało się, jaki luksusowy styl życia prowadzą ich inni deputowani. Coś siłą rzeczy się tam deputowanym nie spodobało i na czas wojny te elektroniczne deklaracje znów jakby schowane do szuflady. Teraz to jest jeden z wymogów wsparcia ze strony międzynarodowych edytorów. Ta ustawa powinna być przyjęta, została utracona, bo oczywiście deputowanym ukraińskim nie w smak podzielić się informacją, ile zarobią podczas wojny, bo część z nich zarobiła. To nie jest przecież to hula po ukraińskich media z lewej do prawej. No ale każda taka sytuacja, która gdzieś tam będzie troszeczkę podburzać społeczeństwo, będzie prowadziła do tego, że to zapotrzebowanie na grzebanie w czyimś portfolio, na grzebanie w tych majątkach będzie jeszcze większe. Więc ja uważam, że to się w tym momencie będzie nakręcać.

Jakub Górnicki

Jeszcze mam do Ciebie. Słuchaj, czy uważasz, że jakby dwa wątki zacznę, ale zaczniemy od pierwszego. Czy to jest oznaka w tym sensie normalizacji rzeczywistości w Ukrainie? No bo też media też w pierwszych miesiącach, nawet w zeszłym roku też były takie, no bardzo powiedzmy, patriotyczne, ja to mówię nawet pozytywne w sensie mniej było tych śledztw, więcej było relacjonowania tego, co się dzieje, takiego wiesz, wszyscy jesteśmy razem teraz, no to jest już taka, nazwijmy to, konstruktywna krytyka, czyli właśnie poszukiwanie doszukiwania się tych rzeczy korupcyjnych. Też z biegiem czasu trochę nagromadziło się tych rzeczy.

Daniel Szeligowski

To jak do tego podejść.

Jakub Górnicki

Będą obstawiać, czy nie w przyszłym roku, czy to jest tylko taka próba dodania takiego elementu trochę stresującego. Może w tym sensie do prezydenta Zaleskiego, może nie, ale jednak jak napędzająca polityka?

Wybory w Ukrainie 2023

Daniel Szeligowski

Po prostu nie wiem, czy będą. Wydaje mi się, że jest wola polityczna obozu Załenskiego, żeby je przeprowadzić. Oczywiście to zależy od wielu czynników. Prezydent Kamieński sprytnie postawił kilka warunków wszystkim tym, którzy z Zachodu naciskają na wybory. Chcecie wyborów, to za to zapłacicie. Chcecie wyborów, to przyślijcie obserwatorów, którzy te wybory nie chcą, będzie zatwierdzał, ale jakieś tam zielone światło dadzą i potwierdzą, że one były, że one były demokratyczne. No i trzecia kwestia to jest chyba ta ta główna technikalia, jak przeprowadzić wybory w momencie, w którym w zasadzie spis wyborców nie istnieje, bo miliony Ukraińców wyjechały do innego regionu albo za granicę, jak też kontynuując technikalia, jak zapewnić, że te miliony Ukraińców za granicą będą mogły zagłosować. No przecież takiej infrastruktury służba dyplomatyczna ukraińska nie posiada. Wymogi są sensowne, co nie znaczy, że one wszystkie muszą zostać spełnione, żeby rzeczywiście wybory się odbyły. Ja uważam, że jeżeli wola polityczna będzie, to wybory będą jednoznaczne odpowiedzi czy będą. Skłaniam się ku temu, że mimo wszystko prezydenckie będą w przyszłym roku. Ale, ale, ale właśnie jest dużo tych, ale i dużo warunków. I teraz, jeśli chodzi o te kwestie polityczne, to to jest w pewnym sensie normalizacja, ale w rozumieniu takiego powrotu pluralizmu politycznego na Ukrainę. Czy ten pluralizm on jakoś tam zamarł w pewnym momencie był taki taktyczny sojusz wszystkich sił politycznych, fałszywy. Oczywiście, to nie tak, że oni się zgadzali we wszystkim, tylko taka była potrzeba chwili. Ja to zawsze podkreślam, że to jest dowód na to, że cokolwiek złego byśmy nie mówili o ukraińskiej elicie politycznej, to w momencie próby ona stanęła na wysokości zadania i ten taktyczny sojusz się utrzymał.

Powrót pluralizmu politycznego na Ukrainę - normalizacja czy zagrożenie

Daniel Szeligowski

Teraz mamy ten powrót pluralizmu i w mediach też coraz bardziej. I rzeczywiście w tym życiu parlamentarnym i w życiu publicznym, czy to dobrze, czy to źle, to trudno wyrokować. No, są plusy i minusy. Oczywiście to jasne, że opozycja będzie mówiła no tak, ale to nie można przez 5 lat prowadzić działalności politycznej z zakazem krytykowania prezydenta, bo taka jest siła wyższa, a tak się po prostu nie da. Z drugiej strony przedstawiciele władzy będą mówić no, to jest właśnie próba rozchwiania łódki na wzburzonym morzu, no i może się skończyć odwróceniem tej łódki i zatopienie OK, no jasne, obie strony mają jakiś tam rację, trzeba i trzeba je wyważyć, więc ten pluralizm oczywiście wraca. Druga strona tego medalu to jest, myślę, taki dostrzegalny na Ukrainie relaks, No nie, relaks to nie jest dobre słowo, ale jakby. Myślę, że rozluźnienie tak już, już spadło, spadło troszeczkę takie emocje, spadło napięcie związane z tą pierwszą fazą wojny. Jest jasne, że Ukraina się obroni. No, ja uważam, że już się zresztą broń w sensie strategicznym wygrała. Natomiast teraz, teraz pod znakiem zapytania jest oczywiście w jakich de facto granicach na wschodzie i południu, a mam nadzieję, że w tych z 91-go. Ale, ale to jeszcze długa droga do tego, więc w związku z tym rozluźnieniem oczywiście też nie wszyscy już są tak skłonni inwestować swój kapitał polityczny, finansowy w tą wygraną ukraińską. Niektórzy już się zastanawiają, czy to jest, czy to są ich ostatnie miesiące w ukraińskiej polityce. Jeżeli tak, to pewnie by chcieli sobie coś ukraść tutaj i tam. Jeżeli to są ostatnie miesiące w polityce, to trzeba się zatroszczyć o swoją przyszłość, bo się przecież nie znajdzie dla nich miejsce na liście parlamentarnej sługi narodu czy też jakiejkolwiek nowej partii. Więc związku z tym rozluźnieniem też nie wszyscy są już gotowi tak bardzo myśleć o wojnie, ale myślał o swojej jakieś tam osobistej przyszłości w takim bardzo negatywnym sensie. Po prostu myślał o sobie, a nie ma, nie myślał o państwie. I to to widać w części i w części obozu rządzącego i po stronie opozycji. Ale też myślę, że jeżeli musimy tak dobrze prześwietlić to grono aktywistów, działaczy społecznych, wolontariuszy, to tam też to takie rozluźnienie się pojawia.

Jakub Górnicki

Bo ono też jest wyczuwalne, że właściwie tak sobie spokojnie narasta od jakiegoś czasu. Czy uważasz, bo to jest jakby korupcja w Ukrainie była takim czymś. No, właściwie chyba nie wiem, czy jeden z takich największych rodaków zbierający ten kraj przez lata. Sobie z nią poradzić na różne sposoby, ze skutkiem raczej gorszym niż lepszym. A czy uważasz, że teraz tak paradoksalnie ta sytuacja właśnie, że jest tyle tej pomocy zagranicznej i zachodni przywódcy nie mogą sobie za bardzo pozwolić na to, żeby w mediach ukazywały się potem artykuły jak ta, ta wielka, czasem wielomiliardowe. Pomoc nagle jest przedmiotem jakiejś korupcji, no bo to też wpływa potem na opinię publiczną i oni też ponoszą koszta polityczne. Czy to może być jakiś taki moment trochę przełomowy, żeby w końcu udało się zapanować nad tym zjawiskiem mocniej? Czy może być tak, że ta natura trochę sam mówi, że niektórzy mogą chcieć już tak macha na pożegnanie, trochę tutaj skubnąć? Czy to jednak wygrać?

Ukraińska korupcja: percepcja a rzeczywistość

Daniel Szeligowski

Może, ale nie musi. Bo oczywiście ta korupcja jest takim makro, makro problemem, które jest odmieniane przez przypadki, choć zawsze pojawia się w kontekście ukraińskim, najczęściej niekoniecznie przez tych, którzy mówią jakoś obiektywnie czy analizują zasługi, ale też przez tych, którzy źle Ukrainie życzą i chcieliby właśnie zmniejszenia tej pomocy, chcieliby zostawienia Ukrainy, Rosji itd. To zawsze się przecież będzie zmieniało przez przypadki korupcja. Jednak kwestia bardzo ważna to już były przecież kontrole amerykańskie dotyczące tego, czym czy broń, która trafia na Ukrainę jest przy nie mieszana i takich dowodów nie znaleziono. Przecież to był nacisk Republikanów, jeden z warunków kontynuowania tej pomocy dla Ukrainy, Więc tutaj ja bym nie łączył korupcji też. Albo to jest bardzo taki ja myślę, zręczny manewr, często na Zachodzie tych nieprzychylnych osób nieprzychylnych Ukrainie, gdzie ta korupcja łączy z dostawami broni. Ja bym jej nie łączył. Dostawy broni to jest jedna rzecz, ta korupcja wewnątrz Ukrainy, to jest druga. Na razie tutaj nikt nie udowodnił, że ta broń trafia na Ukrainę, to ona gdzieś tam wędruje w zupełnie innym kierunku.

Odbudowa Ukrainy po wojnie

Daniel Szeligowski

Jeżeli chodzi o korupcję, to to będzie problemem ewentualnie przy odbudowie Ukrainy trafi spora liczba. Spora sumka pieniędzy trafi na Ukrainę. Tylko nie wiemy w jakiej postaci, bo ona nie musi tam trafić w postaci gotówki. Może trafić w postaci np. kredytu powiązanego. A więc przyjadą zachodnie firmy, same zrealizują kontrakty, a oczywiście rachunek zostanie wystawiony i jakby dla strony ukraińskiej. I wtedy, wtedy to będzie też troszeczkę wiązało ręce w ukraińskie władze. I też też jeszcze raz się do tego sondażu odwołam, wczorajszego, no bo tam też jest pytanie, kto byłby w stanie najlepiej odbudować Ukrainę. I najczęściej pada odpowiedź duże zachodnie korporacje, co będzie, też myślę, takim czynnikiem, który będzie z jednej strony wiązał ręce prezydentowi Pańskiemu, a obie strony, myślę, będzie łatwiej ułatwiał tym zachodnim rządom forsowanie takiej polityki właśnie kredytów wiązanych i jakby tutaj realizacji przez siebie kontraktów, które gdzieś tam koniec końców oczywiście tak czy inaczej będą, będą na konto ukraińskie zapisane, to to może mieć przełożenie w tym sensie, że rzeczywiście będzie ogromna presja społeczna na przejrzystość wydatkowania tych środków, na tworzenie takich systemów informatycznych jakichś tam z open source, żeby każdy mógł zobaczyć, jak ta budowa przebiega i na co te środki przeznaczono itd. Ale oczywiście, że będzie się pojawiała pokusa, czy to gdzieś wśród przedsiębiorców ukraińskich, czy to wśród urzędników średniego szczebla, żeby kontynuować to biznes używali i zawsze gdzieś tam coś dla siebie uszczknąć. No to będzie zależało wiele od tak zwanej polityki kanapki. No to tak się myślę, to przełożyli na język polski, to tak się to nazywa ta polityka presji, która była wywierana na Ukrainie w sensie walki z korupcją, polityka kanapki, czyli, czyli mamy Ukrainę gdzieś tam pośrodku, no i teraz kropeczka z góry i kropeczka z dołu, taka rączka z góry. To jest nacisk partnerów zagranicznych, instytucji międzynarodowych. Kromka z dołu to jest. To jest ogromna presja społeczna, żeby tę korupcję wyeliminować. No i teraz na ile to wszystko dociska władze ukraińskie, to taki jest rezultat, no to to działało oczywiście w ostatnich latach i całkiem nieźle, bo to myślę, że trzeba powiedzieć, że. Że postęp w walce z korupcją jest. Jeżeli go ktoś nie widzi, to polecam założyć okulary, naprawdę, Ale końcowy rezultat będzie uzależniony od wielu czynników. Tak, ja mówię, kto będzie dawał te pieniądze, w jakiej formie będzie dawał te pieniądze i komu też będzie dawał te pieniądze, Bo zagraniczny inwestor czy państwo trzecie, które przyjdzie na Ukrainę i będzie chciało realizować jakieś projekty w budowie, przecież wcale nie musi rozmawiać z prezydentem, z państwem czy z rządem w Kijowie, ale może rozmawiać z jakimiś radnymi w maleńkiej wsi i od razu z nimi tak super.

Jakub Górnicki

Słuchaj, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Skąd wiesz, że zaczęliśmy bardzo politycznie? Skończyliśmy w przyszłości bez korupcji, także wiele rzeczy tutaj się poruszyło. Naszym gościem dzisiaj był Daniel Szeligowski z PISM.

Daniel Szeligowski

Dzięki wielkie.

Jakub Górnicki

A ja zachęcam oczywiście do przejrzenia naszych innych filmów. I my wracamy z kolejną rozmową już niebawem zresztą. A tutaj od razu powiem, że dołączy też nowa prowadząca. Także za 2 czy 3 dni po tym kanale powinno się coś nowego pojawić. I również jeszcze raz dziękuję.