Ukraina: Kryzys Zełeński-Załużny, wsparcie Zachodu i powrót polityki – Tadeusz Iwańsk

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Ukraina: Kryzys Zełeński-Załużny, wsparcie Zachodu i powrót polityki

Tadeusz Iwański [00:00:00] Do kontrofensywy, a nie poszła tak, jak oczekiwano. Przede wszystkim nie poszła tak, jak to ośrodek prezydencki komunikował. W ciągu ostatnich paru paru tygodni widzimy ewidentne ataki otoczenia prezydenta, nawet na zaburzonego. Nawet jeśli, załóżmy do tej pory jakichś tam bardzo wyraźnych ambicji politycznych nie artykułowane, to mam wrażenie, że biorąc pod uwagę jego pozycję w społeczeństwie, zaufanie do armii i też jednak rosnącą krytykę władz, to nawet jeżeli nie będzie chciał, to będzie bardzo usilnie o to proszony.

Jakub Górnicki [00:00:41] Dzień dobry. Kuba Górnicki Z tej strony witam ponownie na kanale Outriders. Dzisiaj naszym gościem jest Tadeusz Iwiński, kierownik Zespołu Białorusi, Ukrainy i Mołdawii Ośrodku Studiów Wschodnich. Dzień dobry.

Tadeusz Iwański [00:00:52] Dzień dobry.

Jakub Górnicki [00:00:53] Na początek bardzo proste pytanie co się dzieje teraz w Ukrainie? Bo sygnały, które dostajemy o tym, co się dzieje w polityce, o tym, jak ta polityka wnika, nie wnika w działania wojska. Sukces, nie sukces. No powiem szczerze, takiego chaosu informacyjnego dawno nie było. A Ukraina tam przyzwyczaiła nas do bardzo takiej żelaznej rutyny informacyjnej.

Ukraina przegra? Niepowodzenia na froncie a polityka

Tadeusz Iwański [00:01:14] O wnika, wnika, coraz bardziej, wnika dzisiaj. Dzisiaj minister czy też wczoraj minister obrony Rust umierał, będąc będący obecnie w Stanach Zjednoczonych w odpowiedzi na pytanie. Czy o wypowiedź Witalija Kliczki. Ostatnio oskarżył prezydenta za chińskiego autorytaryzm. Powiedział, że wraca sezon polityczny. Ja bym powiedział, że ten sezon polityczny wróci już wcześniej. Natomiast niewątpliwie widzimy więcej wypowiedzi na ten temat, widzimy więcej tarć, widzimy więcej spięć. Więc ta polityka. Ona po prostu wychodzi na powierzchnię znacznie bardziej tutaj. Najprawdopodobniej przyczyną jest, jest jest niepowodzenie kontrofensywy.

Jakub Górnicki [00:02:09] Jedna to jest niepowodzenie kontrofensywy, Potem była może już mniej trwająca, ale była dyskusja o o tym, czy mają być wybory, czy nie mają być wybory. Uaktywniły się oczywiście tych paru też potencjalnych graczy, no, też mamy takich innych dziwnych sygnałów. Zatrzymanie czy uniemożliwienie wyjazdu Petra Poroszenki z Ukrainy na jego spotkanie na Węgrzech. Ja się zastanawiam, gdzie to może wszystko zmierzać tak naprawdę i skąd. Skąd się też wywodzi? Czy jednak mimo wszystko zaczynem jest ta nieudana kontrofensywy? I teraz jest trochę szukanie winnych, Czy to już jest takie trochę przygotowywanie się na ten przyszły rok, który, no, wielu mówi, że może być trudne ze względu na nadchodzące wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych i ogólnie też bardzo wiele wyborów w Unii Europejskiej, tym samym euro parlamentarne.

Generał Załużny i jego wypowiedzi

Tadeusz Iwański [00:02:56] Mi się wydaje, że to już wszystkie te czynniki, o których pan wspomniał, one w jakiś sposób mają znaczenie i grają rolę do kontrofensywy, która nie poszła tak jak tak jak oczekiwano. Przede wszystkim nie poszła tak jak to ośrodek prezydencki komunikował, że mogłaby pójść już nie tylko ośrodek prezydencki, także służby specjalne. Tutaj wiele różnych wypowiedzi kryła generała, kryła Bogdana owa. Więc mam wrażenie, że były dosyć takie wysokie oczekiwania wobec wobec tej kontrofensywy, podczas gdy sytuacja na froncie i sytuacja militarna nie potwierdziła tych, powiedzmy sobie i nie, nie potwierdziła tych celów, które mogły zostać realnie osiągnięte. I tutaj takim zapalnikiem mam wrażenie, że był ten artykuł, wywiad, artykuł generała zasłużonego dla Die Analyst, a potem szereg różnych innych wypowiedzi ukraińskich polityków dla innych mediów, głównie zachodnich, ale ten artykuł, mam wrażenie, że byłoby to takim zarzewiem tego, tego sporu i tego wylania się, tego sporu, powiedzmy sobie na do przestrzeni publicznej.

Jakub Górnicki [00:04:13] Jakie tam słowa i tezy padały ze strony generała.

Tadeusz Iwański [00:04:17] No, kluczowe słowo to było z tematu, czyli, czyli. Czyli impas, powiedzmy sobie. I to stało w sprzeczności pewnej do. Tej komunikacji i komunikatów, które były wysyłane przez przez samego Mińskiego i przez ośrodek prezydencki, które były znacznie bardziej, może nieznacznie bardziej, ale były bardziej optymistyczne niż to, co powiedział generał załóżmy, czy też to, co napisał, czy tam było jasno napisane, że musimy się szykować do wojny pozycyjnej. Były skojarzenia z pierwszą wojną światową. Szykowanie się do dwa ognie na wyniszczenie, brak szans na przełom, jeśli Ukraina nie zdobędzie przewagi technologicznej nad nad Rosją. Ta przewaga technologiczna jest potrzebna ot, dzięki pomocy partnerów Zachodu. Więc to spotkało się z dosyć gwałtowną reakcją biura prezydenta. Była taka mocna wypowiedź zastępca szefa biura prezydenta, pana Igora, który powiedział o tym, że. No że generał nie powinien się tak wypowiadać publicznie. A potem były wypowiedzi samego Kamieńskiego, który potraktował to wystąpienie publiczne i ten artykuł The Economist jako działanie polityczne mówił, że wojskowi nie powinni iść do polityki. Więc mam wrażenie, że to, że to prezydent upolityczniony w pewnym sensie tę tę kwestię, no a potem to, co pan mówi. Znaczy ja bym nie przesadzał z z z z stołu, z ZUSem Petra Poroszenki, tak że to już nie jest pierwszy raz, kiedy. Dostaje zakaz wyjazdu, wyjazdu za granicę i. Petro Poroszenko jest dawnym rywalem politycznym za weneckiego. Przegrał z nim podczas wyborów 19 roku. Między panami nie ma chemii. Takiej Na pewno więc niektórzy komentatorzy podnoszą rzecz, że między innymi takie działania wobec, wobec, wobec Poroszenki. To jest trochę ożywianie politycznego trupa w tym sensie, że jednak ta wojna na przeora ma scenę polityczną ukraińską i teraz bardzo łatwo jest tym politykom, którzy są, którzy są w takiej sytuacji jak Poroszenko, bardzo łatwo się przedstawiać jako jako ofiara, jako i i budować na tym swój, swój, swój kapitał czy odbudowywać swój kapitał polityczny.

Jakub Górnicki [00:07:09] Parę wątków tutaj mamy. Generał, załóżmy, oczywiście, wymieniany jest w takim kontekście politycznym tak jako potencjalnie, jeśliby się zdecydował najpoważniejszy konkurent prezydenta z wołyńskiego, jeśli, powiedzmy, byłyby wybory. Jego popularność jest bardzo wysoka, też nie na darmo już, wiec myślę, że nie wie co robi, Jednak udzielając tych wywiadów jak to zostanie odebrane i że to też jest jego jakaś taka próba, no to nie wiem, czy odegrania się za tę próbę ingerencji, no bo pojawiły się od paru dni same informacje o tym, że prezydent Zamoyski obchodzi go w jakiś sposób i kontaktuje się czy to z generałem serbskim, ponoć takim jego bardziej, bardziej ulubionym. Do czego to zmierza? W sensie, ze Albo skąd to się wzięło? Czy to jest właśnie taka obawa już polityczna, że generał załóżmy, jest większy niż po prostu generał jest już Domański go odbiera jako potencjalnego czy już konkurenta politycznego? Czy są jakieś inne powody i szukanie po prostu winnego tego fiaska kontrofensywy, No i przy okazji załatwienie sobie to przyczepienie tej łatki, no że to przez założonego się nie udało, co na pewno będzie w jakiś tam kampanii politycznej chętnie przypominane kiedyś.

Rywalizacja między Zełenskim a Załużnym

Tadeusz Iwański [00:08:17] Nie wiem, czy to już jest ten moment, kiedy, kiedy, kiedy biuro prezydenta szuka kozła ofiarnego. Może tak, może jeszcze nie. Mam wrażenie, że biuro prezydenta. Przynajmniej powinno być świadome tego, że. Ewentualna dymisja czy wymuszenie dymisji zawieszonego, czy po prostu dymisja zgodnie z decyzją administracyjną prezydenta jego można się spotkać z dużym niezrozumieniem w społeczeństwie i osłabi morale armii w tym sensie, że będzie miała sporo negatywnych konsekwencji. Jest. Mam wrażenie, że jakby nie będzie zrozumienia, że to załóżmy, jest odpowiedzialny za niepowodzenie kontrofensywy, dlatego że z moich rozmów na Ukrainie i z lektur wynika, że no, trochę jest sytuacja czarno biała, tzn. wszystko, co dobre jest utożsamiane z założonym, wszystko co złe jest utożsamiane z chińskim, co z władzami cywilnymi. I tutaj bardzo trudno by się było przebić z kimś z taką argumentacją, że może wina leży po stronie, po stronie, po stronie wojska, dlatego że wojsko i armia, nasi chłopcy, którzy nas bronią, którzy giną, oni są najcenniejszym w zasadzie bez bez wad. Mam wrażenie, że taka i tak jest, taka jest temperatura społeczna.

Jakub Górnicki [00:09:56] Jaka jest teraz. Nie wiem, nie wiem jak to ująć. Pozycja polityczna Załuskiego w Ukrainie nadal silna.

Pozycja Zełenskiego i ambicje Załużnego

Tadeusz Iwański [00:10:03] Czy jest nadzieja? To jest tak. Nie mamy, nie mamy badań opinii publicznej, które by. Które by pokazywały ranking wyborczy. Mamy badania dotyczące zaufania i zaufanie też nie jest. Te badania też nie dotyczą bezpośrednio konkretnych polityków, tylko instytucji władzy. Więc widzimy, że do armii zaufanie jest największe. Ono, nawet jeśli spada, to minimalnie. Natomiast do instytucji prezydenta i do innych instytucji władzy ono spada w dalszym ciągu jest wysokie. Ten efekt flagi w dalszym ciągu w dalszym ciągu istnieje, ale on już jest słabszy niż był, niż był raptem. Więc chociażby wychodzą z tych badań, a najprawdopodobniej ośrodek prezydencki prowadzi swoje własne badania, które są mniej enigmatyczne, gdzie pyta o konkretne osoby. Zresztą niedawno tego typu badania przecieku do no, tylko publicznej, nie są one w pełni znane, ale przynajmniej częściowo są znane. To wynika z nich, że że. Że z kremu spada znacznie szybciej niż niż załóżmy. I też mam takie wrażenie, że jakby nie wiadomo, czy sam chiński baobab, bo nikt nic nie siedzi w jego głowie. Natomiast otoczenie prezydenta mam wrażenie, że myśli o wyborach i myśli o jakichkolwiek pojawiających się osobistości jako o potencjalnych rywalach. Więc do teraz w ciągu ostatnich paru paru tygodni widzimy ewidentne ataki otoczenia prezydenta na na załóżmy. To są i różne występy pani posłanki bez słuchawek i to jest pojedyncze występy szefa frakcji Dawida ruchami. To jest m.in. ta wypowiedź wiceszefa administracji biura prezydenta, pana rząd. Więc jeżeli to wszystko zbierzemy do kupy i. Połączymy to z. Racjonalnością polityczną, którą kieruje się może nie tyle sam Zagajewski, bo tego nie wiemy, ale jego otoczenie, który zupełnie od niego zamiast, jeżeli chce utrzymać władzę, wpływy i tak dalej, i tak dalej, to zależy mu na tym, żeby temu otoczeniu, żeby. Żeby i kandydował ponownie, i oczywiście, żeby w kraju. Więc jeżeli to wszystko razem zbierzemy, mam wrażenie, że sytuacja jest dosyć jasna i mamy walkę polityczną, mamy próby osłabiania pozycji zamożnego. Natomiast tak jak mówię, czy dojdzie do dymisji, tego nie wiadomo, czy tam będzie decyzja Zamojskiego, czy to będzie decyzja samego zaburzonego też nie wiemy. I nawet jeśli, załóżmy do tej pory jakichś tam bardzo wyraźnych ambicji politycznych nie. Artykułować, to mam wrażenie, że biorąc pod uwagę jego pozycję w społeczeństwie, zaufanie do armii i też jednak rosnącą krytykę władz, to nawet jeżeli nie będzie chciał, to będzie bardzo usilnie o to proszony przez różne grupy społeczne i przez społeczeństwo, i przez biznes, i przez innych polityków, którzy będą się chcieli dokleić w jakiś sposób do jego sukcesu.

Jakub Górnicki [00:13:40] A jak wygląda z kolei pozycja Domańskiego w świecie PO? Jakby też wiadomo. Wczoraj bodajże czy przedwczoraj też odwołano jego spotkanie z senatorami USA. Teraz właściwie chyba najważniejsza dla Ukrainy decyzja, czy będzie to przedłużenie finansowania, czy Kongres je zatwierdzi. No, pojawiające się też informacje, wykresy, dane, że NATO, przekazywana broń, amunicja ze strony głównie USA, ale w ogóle z Zachodu spada w ostatnich miesiącach, choć też jej fala była taka największa, ma ofensywę, więc to są takie trochę dane, powiedzmy zakrzywione, Ale czy tutaj są jakieś takie większe tąpnięcia? Czy ta polityka wewnętrzna przekłada się też potem na tę politykę zewnętrzną?

Wsparcie Ukrainy na świecie

Tadeusz Iwański [00:14:19] Czy się przekłada? Trudno powiedzieć. Na pewno informacje o tym, że ta konsolidacja społeczna, konsolidacja polityczna, wszystkie ręce na pokład, wyciszenie konfliktów to bardzo pomagało Ukrainie. Na samym początku. Więc jeżeli teraz słyszymy coraz więcej o tych starciach, konfliktach, zakazach, krytyce jednych polityków wobec innych polityków, to są jakieś rysy na tym wizerunku, który był, który tak bardzo dużo Ukrainie dał, szczególnie w zeszłym roku. Więc to na pewno nie pomaga. Do jakiego stopnia to szkodzi? Pewnie trochę szkodzi, bo jest pretekstem dla sceptyków i dla nie chętnych do pomocy, a także dla rosyjskiej propagandy do tego, żeby mówić no zobaczcie przecież. Ukraina to jak zawsze jest chaos, korupcja i wszyscy się gryzą między sobą. Więc to nie jest. To nie jest kraj, który warto inwestować tak czy politycznie, czy militarnie, czy ekonomicznie, co na pewno nie pomaga. Natomiast. To nie jest całość tego obrazka. To są twarde interesy bezpieczeństwa. I państwa nie kierują, pomagając Ukrainie, kierują się tylko i wyłącznie tym, czy czy na Ukrainie jest walka polityczna, czy nie ma partii politycznej, tylko po prostu bezpieczeństwem. Czy kontynentu, czy świata, czy samego, czy samej Ukrainy. Na pewno jednak siłą rzeczy też trochę i także wskutek tego efektu wysokiej bazy, powiedzmy te słowa chińskiego one już nie rezonują tak bardzo, takie kręcą na mapę, a więc mogą.

Jakub Górnicki [00:16:10] Ją trochę jakby powinien, że to, co było super na początku wojny albo przez nawet jeden rok, może nawet rok z okładem, że teraz z tego taka stanowczość, nie wiem, zeruje bankowość, No przeszkadza mu, bo też zmienia się ten klimat polityczny z tego ultra takiego pro ukraińskiego wsparcia, owego W krajach, które wspierają Ukrainę, też wiele rozgrywa się problemów wewnętrznych, czasem przez wsparcie dla Ukrainy, czasem innych. Niemcy mają swoje problemy gospodarcze teraz i też są bardziej pochłonięci chociażby sprawą wewnętrzną, chociaż oni teraz wyrastają na bardzo mocno, wspierają militarnie w szczególności Ukrainę, Stany. Wiadomo, Wielka Brytania zawsze jest trochę w kryzysie od paru lat, ale jakoś sobie sobie z tym radzi. Polska też. Chociażby jesteśmy w trakcie zmiany władzy, w związku z czym od września, od tych, że tak powiem, plaskacza, który sobie wymieniali strona polska i ukraińska tam w okolicy szczytu w Nowym Jorku, no to jest taka cisza i oczekiwanie, co się wydarzy. Więc czy myśli pan, że to się może zmienić? Czy nadal jestem w sensie skuteczny? Bo jest takie, jak mam wrażenie, że trochę już ludzie znudzeni są takim tym, tym za łacińskim, takim żądający.

Tadeusz Iwański [00:17:35] Wymagający zarządzającym.

Jakub Górnicki [00:17:37] Ale też takim idealistycznym w pewnym sensie ok. To jest jakby można powiedzieć, że to jego pierwsza płyta i teraz jakby już wszyscy mailem. I mówią Dobra, teraz wszystko się zmieniło, Rzeczywistość też jest. No, chociażby to, że się przyzwyczailiśmy tego konfliktu. To ma duży wpływ na to, jak oni dali informować o odbiorcach. Mówię też o politykach. To już weszło na stałe. Co z tym fantem zrobić?

Zmęczenie wojną i potrzeba nowej narracji

Tadeusz Iwański [00:18:02] To jest zadanie dla dla. Dla otoczenia męskiego. Ja mam wrażenie, że w społeczeństwie ukraińskim się pojawia taka refleksja, że musimy, musimy, musimy wypracować nową narrację, nowy komunikat. W jaki sposób się. W jaki sposób apelować do Zachodu o to, żeby w dalszym ciągu wspierać? Dlaczego Ukraina jest ważna? Trochę jest potrzeba nowego języka do tego, żeby w tych nowych okolicznościach, momencie, kiedy wszyscy się już trochę przyzwyczajamy do tej windy. I inne interesy, inne wydarzenia, chociażby Gaza, chociażby wybory chociażby na różnego rodzaju inne kwestie, przykrywają te wojny siłą rzeczy. Nie sposób jest przez cały czas operować na takim wysokim C. I mam wrażenie, że o ile w społeczeństwie obywatelskim widać taką potrzebę i widać jakby w pewnym sensie nieskuteczność i zmęczenie. To, jak Pan to nazwał starą płytą czy też pierwszą płytą? Tak, i nie mam wrażenia, żeby to było jakoś widoczne. Widoczna ta zmiana retoryki w biurze prezydenta. Czy to jest na pewno przed nimi? To jest pytanie, czy oni będą w stanie to zrobić, Bo zgoda, że to jest potrzebne, bo ta pierwsza płyta męczy i czasami, czasami irytuje. Natomiast niewątpliwie zmiana języka jest potrzebna. Natomiast co do zasady musimy pamiętać o tym, że to są ludzie, którzy którzy bardzo ciężko pracują, żyją w permanentnym stresie. Czyli przepraszam i. Mam czasami takie wrażenie, że receptą na to jest jakby jakby jest ta stara płyta, tylko puszczana w szybszej, szybszej wersji czy trochę trochę przyspieszone. Ja nie jestem przekonany czy przejdzie, czy to nastąpi czytając po co taka refleksja, że coś trzeba zmienić i w jaki sposób to trzeba mieć? Bo jednak co do zasady przekaz będzie ten sam. Co znaczy bez broni, bez finansów nie utrzymamy się i musicie nam pomóc, bo inaczej będzie katastrofa w Europie, Katastrofa, katastrofa na.

Jakub Górnicki [00:20:31] Świecie jest jeszcze taka. Jednak rynek przejść przez ten pierwszy okres wojny przez przez. Przez pierwszy rok. Wszystkie jednak te bestialstwa, których dokonywali się Rosjanie, to też było coś, co budowało poparcie dla Ukrainy. Teraz, odkąd właściwie od początku tego roku, od końca Mahmud Bakun był chyba taką ostatnią fazą, wolę jednak śledzę oną jeszcze masową, bo on już tak długo trwa. Bardzo długo trwały te walki. Po tym już, jak zaczęła się ta właściwa kontra ofensywa, to tam nie doszło do niczego takiego chyba. No może przesadzam jeszcze może Novaka Hawke. To było chwilę przed. Pod koniec maja bodajże. Wydaje mi się. Czy początek czerwca? Jakoś tak. Ta Nowacka Hawke, Ona jeszcze tak wzbudziła takie zainteresowanie też z tego względu, że to zupełnie inny rodzaj. Ale od tamtej pory nie ma takiego wydarzenia, które przyciągnęło by z powrotem tą uwagę i trochę przypomniało ludziom, że aha, ok, dlatego my wspieramy. A inną kwestią jest to, że jednak w wielu krajach dochodzą do głosu ruchy, które zyskują na takim byciu pro ukraińskie anty ukraińskimi. Widzimy to w Polsce. Retoryka anty ukraińska była ważna w trakcie ostatnich wyborów dla co najmniej dwóch partii startujących w wyborach. No i widzimy to też w innych krajach. Więc zastanawiam się właśnie, czy aby na pewno jednak, bo to się zmieniło. Trzeba pamiętać, że nawet u nas w Polsce też wtedy wszyscy, na początku wojny nikt nie był anty ukraiński, nie pomyślał jak jest, też to było. Wiem, że głupia metafora to pierwsza płyta, ale pierwsza płyta naszych polityków też była bardzo pro ukraińska albo milcząca, neutralna, żeby nie tylko nie wypaść na anty ukraińskiego.

Polityka sojuszników i strategia Rosji

Tadeusz Iwański [00:22:18] Ja nie mam wrażenia, żeby retoryka, przynajmniej w Polsce nikt nie chciał o Polsce mówić jakoś bardzo dużo, ale mam wrażenie, że retoryka anty ukraińska czy Ukraina sceptyczna, normalna jakoś mam wrażenie, nie zadarła jakoś bardzo mocno w Polsce.

Jakub Górnicki [00:22:33] W innych krajach Słowacja.

Tadeusz Iwański [00:22:35] Ale na Słowacji tak. Tu zgoda i tu mamy Słowację. Mamy też negatywne, negatywne z punktu widzenia czy sprawy ukraińskiej, zarówno jeśli chodzi o wojnę, jak i jeśli chodzi o ambicje bycia członkiem Unii Europejskiej. Negatywne wydarzenia wyborcze w Holandii, więc to się ewidentnie też ewidentnie dzieje. To jest jakby kluczowa rzecz. Nawiązując trochę do poprzedniego pana pytania, to jest kwestia sytuacji w Stanach Zjednoczonych, bo tam ewidentnie kwestia ukraińska stała się częścią kampanii wyborczej, częścią rywalizacji Republikanów i Demokratów w Kongresie. I w sensie zakładnikiem. Więc tutaj na kluczowe decyzje tak naprawdę czekamy. Jest jakaś szansa, że do końca, do końca roku one nadejdą? Natomiast faktem jest, że jeżeli Ukraina nie otrzyma wsparcia finansowego i nie otrzyma wsparcia militarnego w przyszłym roku, a tym samym zjednoczonych, to będziemy mieli bardzo duży problem, dlatego że chodzi o Stany Zjednoczone. Są największym domatorem, ale także są takim państwem, na które orientują się inne państwa. Czyli jeżeli Stany Zjednoczone zmniejszą swoją swoją pomoc, to inne państwa mogą też się zwolnione z tego obowiązku. No i automatycznie wtedy coraz głośniejsze będą, będą będą różnego rodzaju hasła, sugestie, że trzeba kończyć wojnę, trzeba. Trzeba się dogadywać. No a Rosja? Nie mam wrażenia, żeby była chętna do jakiegoś realnego kompromisu czy też realnych ustępstw. Mam wrażenie, że Rosja obserwuje, przygotowuje się na długą wojnę i obserwuje wszelkiego rodzaju pęknięcia w tym poparciu dla Ukrainy. Różne dyskusje na ten temat. No i czeka. Czeka na to, żeby one osiągnęły jakiś krytyczny, krytyczny punkt i żeby w końcu. Użyję metafory pewnej, żeby w końcu te wszystkie państwa, które pociągają za sznurki przez Stany Zjednoczone, które pociągają za sznurki na Ukrainie, żeby w końcu. Zmusiły tam swoją marionetkę do tego, żeby usiadła do rozmów i zrzekła się tego wszystkiego, na czym zależy.

Jakub Górnicki [00:25:06] Rosji. Musimy postawić kropkę, choć w takim negatywnie.

Tadeusz Iwański [00:25:10] Negatywnie?

Jakub Górnicki [00:25:11] Negatywnie. Ale przyszły rok będzie bardzo ciekawym rokiem z różnych względów. Rumunia też ma całą fazę wyborów i też tam różnie to się wszystko może potoczyć. Niemniej bardzo panu dziękuję. Naszym gościem był dzisiaj Tadeusz Iwiński z Ośrodka Studiów Wschodnich. Dziękuję, dziękuję, również dziękuję widzom i zapraszam ponownie już za tydzień tutaj na kanał YouTube albo do naszego magazynu, który wchodzi w piątki o godzinie ósmej rano. Link w opisie. Dziękuję.