Hamas, Izrael i konflikt izraelsko-palestyński: jak o nich (nie) mówić? Karol Wilczyński

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Hamas, Izrael i konflikt izraelsko-palestyński: jak o nich (nie) mówić?

Karol Wilczyński [00:00:00] Podstawowa pułapka przy każdym konflikcie, w każdym takim emocjonalnym temacie. Tak naprawdę w social media to jest nieostrożność. Perspektywa, którą ja przyjmuję, kiedy myślę o tym konflikcie, tej wojnie. To jest perspektywa cywilów, perspektywa ofiar, perspektywa ludzi, którzy nie mają nic wspólnego ani z Hamasem, ani z Netanjahu, z żadnymi politycznymi skutkami, po prostu się urodzili w złym czasie, złym miejscu. Brakuje polityków i politycznych liderów liderek, którzy autentycznie wzywali, by do pokoju.

Jakub Górnicki [00:00:36] Dzień dobry z tej strony Jakub Górnicki Witam na kanale Utilities. Dzisiaj naszym gościem jest Karol Wilczyński.

Karol Wilczyński [00:00:42] Cześć Karolu! Cześć! Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Jakub Górnicki [00:00:44] Karol na co dzień, właściwie teraz. Obecnie jest wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalizacja Migracje Lis i Islam, ale jest także współpracownikiem Minolty Rights Group. Z Karolem spotykamy się z reguły właściwie właśnie w takich sytuacjach dotyczących migracji. Tutaj przez chwilę przed nagraniem wspominaliśmy nasze ostatnie osobiste spotkanie w pobliżu granicy polsko białoruskiej. A dzisiaj w tej naszej rozmowie przenosimy się, oj daleko, bo chcemy kontynuować nasze rozmowy o tym, co dzieje się w Izraelu, o tym, co dzieje się w Palestynie. Ale chciałem z Tobą, Karolu, porozmawiać o tym, jak rozmawiać w ogóle o tym, co tam się dzieje. To znaczy chodzi mi też o wszystkie pułapki, które na nas czekają. Wiesz, opisując te wydarzenia bardzo łatwo. Jest być szybko na przykład zadeklarowanym jakoś bardziej pro izraelskim, może bardziej pro palestyński, ale są bardzo dużo różnych punktów widzenia służby. Punkt, nie wiem, anty wojenny w ogóle, taki ogólny punkt wyjścia, respektowania praw człowieka itd. Itd. Jest to bardziej zagmatwany, wydaje mi się dla odbiorców aniżeli Rosja versus Ukraina. Tam gdzie osie dobra i zła powiedzmy dla nas, dla naszego takiego pojazdu są lepiej zarysowane. Chciałem się Ciebie zapytać, jak Ty się na to wszystko zapatrujesz? I tak jakbyśmy sobie zdefiniowali to pole pułapek, które nas czekają narracyjnych.

Czego potrzebują polscy odbiorcy na temat konfliktu, na co uważać podając informacje?

Karol Wilczyński [00:02:05] To jest bardzo trudny temat. Ja też postaram się nie wymądrzać. Staram się z dużą pokorą podchodzę do tego tematu tak jak do większości. Przede wszystkim ja od lat opisując różne konflikty czy tematy, które są bardzo trudne, staram się rozumieć, co jest ważne dla moich odbiorców. Odbiorcy nie są Palestyńczykami, odbiorcy nie są Izraelczykami, to i tak jest już łatwiej. To są Polacy, tak mieszkańcy Polski, szerzej może rzecz ujmując. I zastanawiam się, jak piszę też u siebie na Instagramie. Zastanawiam się nad tym, co mogą potrzebować ludzie w Polsce i ludzie w Polsce. Przede wszystkim potrzebują rzetelnej informacji. Fakty, czyli tutaj dla przykładu bombardowanie szpitala w Gazie albo bombardowanie Kościoła. Tak że dostajemy taką informację zginęło 500 ludzi. Tak, to co to są? Izrael bombardował? To jest konkretna kolejna informacja, którą ja dostaję. I teraz ok, ja mogę zareagować wrzucając właśnie emocjonalny tekst. Izrael bombardował 500 1500 osób, zabił wskutek bombardowania, ale kurcze stop! OK, czekajcie, jakie mamy w ogóle dane? Co my wiemy? Generalnie dezinformacja wokół tego konfliktu jest tak samo duża jak dezinformacja wokół wielu innych. Więc pierwsza pułapka to jest i podstawowa pułapka. Przy każdym konflikcie, przy każdym takim emocjonalnym temacie w social mediach. To jest nieostrożność, czyli jakby podajemy, udostępniamy informacje, co do których nie jesteśmy pewni. Ona nas boli. Kurczę, uwierzcie. Nie wiem czy jest osoba, której której nie boli to, że zginęło bardzo wiele osób w jakimś danym bombardowaniu. Być może, nie wiem. Są ci cyniczni politycy czy jacyś chorzy nacjonaliści izraelscy, którzy się może z tego cieszą, ale oni też nakręcają to po to, żebyśmy po to, żeby zbierać naszą uwagę. Ja staram się. I to jest druga pułapka nie dawać się na to nakręcanie, które powodują politycy. Czyli jest Beniamin Netanjahu czy minister obrony Izraela, którzy siłą rzeczy będą kontrowersyjne puszczać takie teksty po to, żeby o tym mówiono, po to, żeby pokazywać, że oni są jedynymi obrońcami Izraela, bo na tym zależy. To samo będzie z drugiej strony. Nie palestyńskiej, bardziej Hamas owskiej propagandzie bardzo zależy na tym, żeby pokazywać tylko i wyłącznie tragedię mieszkańców Gazy, pomijając wszystkie inne aspekty. Pomijając to, że jednak Hamas cały czas te rakiety i pomimo braku symetrii rakiety jest niewiele i rzadko która w ogóle gdzieś tam dociera. Ale o tym się oczywiście nie mówi. Więc to jest druga nieostrożność.

Jakub Górnicki [00:05:23] No właśnie, bo tutaj przewija się. Niektórzy nazywają to wojną, niektórzy nazywają to konfliktem. Ma być to jakaś operacja antyterrorystyczna. Jak wiemy już z terminologii, są to właściwie czy trzy różne rzeczy, ale one się, można powiedzieć, pojawiają wymiennie w mediach. Więc na to też zwracam uwagę. To często widać. Niektórym zależy, żeby to było nazywane wojną, niektórzy zależy, żeby to było bardziej operację antyterrorystyczną, Czy jest też samego początku coś, co cię bardzo zaskoczyło i zarówno pozytywnie, jak i negatywnie? Jak sobie przeglądałem jakiekolwiek media opisujące to, co aktualnie się dzieje?

Wojna, konflikt, operacja terrorystyczna? Terminologia

Karol Wilczyński [00:05:59] Ja mogę powiedzieć komu na czym zależy. Mogę powiedzieć, bo wiem, że palestyńskim autorkom i autorom zależy na tym, żeby nie mówić o tym Conflict, nie mówić o tym operacja antyterrorystyczna, tylko raczej czystka etniczna lub wojna. To są takie preferowane terminy. Z drugiej strony oczywiście izraelskie media czy pro izraelscy autorzy i autorki będą mówili o operacji antyterrorystycznej, ewentualnie wojnie z Hamasem czy konflikcie między. A masę ma Izrael, tak żeby jakoś łagodzić ten aspekt zbrodni wojennych, które są dokonywane po stronie izraelskiej. Tutaj nie ma akurat co do tego moim zdaniem żadnej wątpliwości. O tym mówią i ONZ, i wiele różnych innych organizacji. Natomiast właściwszym językiem ja powiem czystka etniczna, czystka etniczna to jest dobry przykład. Czystka etniczna nie jest terminem prawnym. Ludobójstwo jest np. terminem prawnym. To trybunał międzynarodowy orzeka czy to jest ludobójstwo czy nie. Ja jako Karol Wilczyński wybaczcie, nie mam. W żadnym stopniu nie czuję prawa do tego, żeby określać coś, czy jest coś, ludobójstwo, czy nie. To jest termin prawny ukuty po drugiej wojnie światowej. Konkretne rzeczy są tak określane jako ludobójstwo czy nie? I strasznie mnie boli to, że np. jak było ludobójstwo w Buczy, no to po prostu cały świat nagle zaczął się tym te buczą interesować.

Jakub Górnicki [00:07:29] Z czego to tak naprawdę trochę się bierze, bo faktycznie bardzo dużo wydarzeń z Ukrainy, w szczególności tych bestialskich, to spotkało się z wielkim, takim właściwie światowym wsparciem, oburzeniem, bardzo dużymi emocjami, a jednocześnie tutaj, przy tej wojnie, operacji antyterrorystycznej zupełnie nie ma takich sytuacji, szczególnie kiedy zrobi się, kiedy dokona ich strona izraelska. To jest oburzenie oczywiście w mediach palestyńskich czy powiedzmy, pro palestyńskich, wśród grup prawno człowieczych, ale nie ma czegoś takiego, że wiesz, że tak powiem, wchodzisz na fejsa i po prostu wszyscy albo znacząca większość wyraża jakąś taką solidarność z ofiarami tego, co się wydarzyło.

Palestyna i Izrael a Ukraina i Rosja - różnice w postrzeganiu

Karol Wilczyński [00:08:18] Myślę, że odpowiedź jest bardzo prosta. To znaczy to są brązowe życia Palestyńczyków. A czy były białe? Życia Ukraińców, Europejczyków? I to jest różnica. Nie widzę innego powodu, dla którego przejmujemy się. I tak teraz bardziej się przejmujemy życiami tych tysięcy, które zginęły w Strefie Gazy od początku wybuchu tej wojny. Ja to nazywam wojną. Kto się przejmował uczuciami i stanie ludzi, którzy zginęli w trzęsieniu ziemi dokładnie w tym samym czasie I dokładnie też kilka tysięcy osób? Są takie fajne obrazki pokazujące, którymi regionami świata się interesujemy bardziej, które mniej. Taka jest siła opinii publicznej, taka jest siła mediów. Nasze media nie będą opowiadać o tym, bo nikogo tak naprawdę nic nie zrobiliśmy w naszych systemach szkolnych, w kształceniu też dziennikarzy, żeby się tak samo przejmować rzeczami. Afgańczycy wspieracie Palestyńczyków w Gazie i Ukraińca sobotę, A jeśli Polak zginąłby w którymś z tych miejsc, to wszyscy trąbili, że że właśnie zginął Polak. Taki o nim byłaby cała historia i generalnie 90%. I tak naprawdę tutaj. Trzecią rzecz, którą chciałbym powiedzieć odpowiadając na Twoje pierwsze pytanie perspektywa, którą ja przyjmuję, kiedy myślę o tym konflikcie, tej wojnie, to jest perspektywa cywilów, perspektywa ofiar, perspektywa ludzi, którzy nie mają nic wspólnego ani z Hamasem, ani z Netanjahu żadnymi politycznymi skutkami, po prostu się urodzili w złym czasie, w złym miejscu i nie udało im się stamtąd uciec o czasie raczej ofiary. I wydaje mi się, że najważniejsze to jest właśnie branie perspektywy ofiar, niezależnie czy to są Izraelczycy tam porwani przez Hamas, czy można powiedzieć jeńcy wojenni, jeśli to są żołnierze, a z drugiej strony czy to są Palestyńczycy, którzy giną, czy na Zachodnim Brzegu po wskutek jakiegoś ostrzału ze strony osadników, którzy nielegalnie budują te swoje domy, czy to są mieszkańcy Gazy, ginący pod bombami samolot?

Jakub Górnicki [00:10:38] A jaką w tym wszystkim rolę według ciebie odgrywa to, że krytykując Izrael, jeszcze można dostać taką łatkę antysemicką? Albo mogą odezwać się głosy antysemickie? Jest to trochę słabsze, mam wrażenie w tych czasach niż jeszcze było, nie wiem, dekady czy 15 lat temu, gdzie łatwo bardzo było otrzymać łatkę antysemicką. Potem gdzieś te głosy wiadomo, też działania rządu Izraela przez te wszystkie lata trochę sprawiły, że nie jest już tak prosto, ale nadal gdzieś to jest i mam wrażenie, że też może część ludzi blokować w pewnym sensie, że jakby ok. Ale oni przecież tyle wycierpieli podczas drugiej wojny światowej Holokaust i kurcze, mają prawo teraz, wiesz, no, jest też wiele głosów mówiących, że to co zrobił Hamas, to jest de facto akt wypowiedzenia wojny, w związku z czym, no, teraz Izrael może odpowiedzieć dowolną, wybraną przez siebie siłą, Tak naprawdę trochę nie, nie licząc się. Z konsekwencjami tego dla ludności cywilnej.

Łatka antysemityzmu i prawo wojny

Karol Wilczyński [00:11:31] To od razu powiem, że to jest oczywiście nieprawda. Jest prawo międzynarodowe, które reguluje działania zbrojne. Oczywiście, jeśli nazywamy coś operacją specjalną, tak jak Putin w Ukrainie czy operacją antyterrorystyczną, to nagle wyłączamy ten guziczek wojna i nagle nie ma tego prawa. Po to to jest. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu to jest wojna i wojna rządzi się swoimi prawami i Izrael ma obowiązek ich przestrzegać. Natomiast rząd izraelski tutaj Netanjahu jest jako nacjonalista, populista po politykiem, który szczególnie odpowiada za to, żeby budować na świecie tą narrację, że Izrael to jest ofiara. I niestety jest dużo w tym prawdy. To znaczy Izrael jest otoczony cały czas przez kraje, które mu są ogromnie nieprzyjazne. Liban, Hezbollah, Syria i Assad, Iran i Ajatollah to są ludzie, którzy bardzo chętnie wymagali by Izrael z mapy. I tutaj nie można temu zaprzeczać. Ale jeśli popatrzymy, jeśli zobaczymy. Izrael w ciągu tygodnia zmobilizował 900 tysięcy żołnierzy, 900 tysięcy więcej niż całą Armią Krajową. Oni w tydzień to zrobi, tak? Nie wiem, jakie teraz są aktualne dane, ale nie wiem, czy armia syryjska ma 50 tysięcy w tym momencie Hezbollahu. Sorry, no to jest jedna z partii. To pan generalnie jest bardzo biednym krajem. Oni nie mają szans jakichkolwiek szans w starciu z Izraelem. I to też trzeba wziąć pod uwagę, kiedy myślimy o tym, że jakiego rodzaju ofiarą jest Izrael w tym momencie? Nie i teraz. I wydaje mi się, że. No właśnie, w ogóle gadając o tym, nie czy Izrael jest ofiarą, czy nie, to my znowu wchodzimy właśnie w ten, ten tunel, w który Netanjahu bardzo chciałby, żebyśmy weszli, że uzasadniała my teraz prawo Izraela do tego, żeby jednak robił to, co robi, a nie ma do tego prawa. I to nie ma znaczenia, czy to robi Izrael, czy to robią Stany Zjednoczone, czy to robi Rosja, czy to robi jakikolwiek inny kraj, bo to prawo międzynarodowe, które obowiązuje każdego.

Jakub Górnicki [00:13:49] Jak myślisz, idąc dalej, bo teraz też rzeczywiście zaszło, już tak nawiązując bardziej do wydarzeń ogłoszenia takiego spowolnienia, spodziewano się troszeczkę szybszej reakcji Izraela, ale mimo wszystko te obrazy, w to testujące się z Palestyny, też. Musimy tutaj pamiętać o tym, że Izrael jest w tej komfortowej sytuacji, że chociażby to, że może odciąć dowolnej chwili dostęp do internetu, do Palestyny sprawia, że my mniej rzeczy będziemy widzieć, zanim ktoś tak naprawdę może fizycznie je po prostu przywiezie, albo zostaną wgrane z jakimś opóźnieniem. Natomiast ze strony Izraela jest też więcej mediów, znacznie więcej mediów, które też mają bardzo dobre powiązania z zachodnimi mediami, w związku z czym jest tutaj bardzo mocno przewaga w tej sferze narracyjnej. Plus oczywiście powiązania historyczne i obecne tak naprawdę też z rynkiem amerykańskim, które to się przekłada na media i w pewnym sensie nie mówię, takie celowe narzucanie narracji, ale do tego dochodzi także po prostu ta narracja amerykańska amerykańskich mediów jest bliższa Izraelowi aniżeli Palestynie. Jak się zapatrujesz na te wszystkie blokady protestów w ogóle palestyńskich, palestyńskich, wiesz, na świecie, bo w różnych krajach one w wielu krajach były nie tylko wyłącznie w krajach arabskich, w krajach zachodnich również się odbywają. Może nie na taką skalę, ale tutaj bardzo różne głosy są podnoszone, że jednak jest to blokowanie praw człowieka, z drugiej strony, że jednak swobody obywatelskie i tak dalej, i tak dalej.

Blokady protestów propalestyńskich na świecie

Karol Wilczyński [00:15:17] Ja powiem tak ja myślę, że każdy kraj, co widać, szczególnie po Francji, odgrywa swoją własną grę, Czyli Macron będzie używał Izraela i Gazy do tego, żeby pokazywać tutaj w cudzysłowie oczywiście, dzikość islamu, niezgodność islamu szeroko pojętego z tym, co Francja ma reprezentować. I możemy się przyglądać, jak to jest w Wielkiej Brytanii, jak to jest w Niemczech, jak to jest. Każdy kraj gra teraz swoją grę. Nie Trzaskowski, który naświetla na tym Pałacu Kultury gwiazdę Dawida. Nie, to jest konkretne użycie tej, tej tej wojny do partykularnych celów, bo można się zastanowić, jakie mam cele, jakie przyświecały cele panu Trzaskowskiego, żeby wyświetlić właśnie flagę Izraela, czyli stanąć po tej konkretnej stronie, co on chciał osiągnąć. Brakuje mi bardzo. I tutaj troszkę odwrócę twoje pytanie. Bardzo mi brakuje polityków i politycznych liderów liderek, którzy autentycznie wzywali by do pokoju. Próbowali by promować inicjatywy, które gdzieś tam są i w Polsce też. Żydowsko muzułmański dialog albo jakieś właśnie dążenie do pokoju. Każdy gra swoją grę, bo jest druga strona oczywiście, która gra. Erdogan wzywa wszystkich pracowników ambasady Izraela, żeby się wynieśli. Chorwacja to może już nigdy flagi Izraela nie powiesimy. Każdy. Każdy gra swoją grę. Natomiast nie ma. Nie ma próby tutaj szukania jakiegoś rozwiązania, medytowania. Ta mediacja, która niby się odbyła, bardzo nieudana, nie piękna i wydana. Palestyńczycy się ostatecznie z nimi nie spotkali i przy władzy Autonomii Palestyńskiej, więc nie ma realnie w tym momencie lidera znaczącego lidera, który by spróbował łączyć.

Jakub Górnicki [00:17:29] Chciałem wrócić do tego, co mówiłeś odnośnie tego, że po prostu w konflikcie ukraińskim giną biali ludzie i że to w sensie wymuszono. Zresztą wiele się też mówiło, że po prostu to wojna rosyjska inwazja czy wojna w Ukrainie jest taką wojną Zachodu, bo też jest wiele konfliktów zapomnianych przez świat, przez media, to jest zawsze ze sobą połączone. Wojna domowa w Etiopii pochłonęła według różnych szacunków do sześciuset tysięcy ofiar i właściwie bardzo mało się nie mówiło. Także nie wspomnę o jakimś takim wsparciu zachodnim. Ale to jest jeden przykład. Tak naprawdę z wielu.

Karol Wilczyński [00:18:04] Nie mówi się o niej, bo ta wojna cały czas trwa. Nie mówimy o wojnie z lat 90 tych.

Jakub Górnicki [00:18:08] Tak, tak i po prostu, że to jest taki przykład. Oczywiście wiele rzeczy się przekłada. Dziennikarze też są zakładnikami w sensie tego, co chcą ludzie, odbiorcy i znaczy prościej, oczywiście idąc do wydawcy dostać zgodę na temat, który potencjalnie przyniesie większe. Inaczej wojna domowa. To jest temat misyjny. Redakcja traci w dzisiejszych mediach przynajmniej perspektywy polskie. Wiadomo, że to się nie zwróci. Ten materiał może być super misyjny, może przynieść nagrodę, ale oglądalność będzie jaka będzie. Gdzie Ty byś, na którym etapie Ty byś w ogóle włączał takie? Czy wogóle byś to widział jako część edukacji medialnej czy bardziej właśnie jako część edukacji multi multi kulturowej? To o czym my teraz rozmawiamy, czyli jaki świat? Połączenie tych obu rzeczy.

Jak rozmawiać o konflikcie izraelsko-palestyńskim w Polsce?

Karol Wilczyński [00:18:52] Wiadomo, możemy mówić o tym co złe. Wydaje mi się, że i ja też się staram to robić. Mówiąc o różnych konfliktach czy trudnych sytuacjach na świecie, starać się pokazywać dobre rozwiązania. Niedawno magazyn Contact opublikował Dzienniki uchodźcy z zupełnie innej bajki i temat, ale po prostu dali kilka stron swojego magazynu czy kilkanaście, na które zrobi konkurs. Uchodźcy przysłali historie. Te historie zostały przeczytane przez czołowe aktorki aktorów. Będą nadawane przez radio Tok FM. Super Case można zrobić. Pamiętam jeszcze jak kiedyś współpracowałem w temacie osób bezdomnych Wykluczeni, o których też temat totalnie klikalne, totalnie do wyrzucenia. Była taka inicjatywa, Ona ostatecznie w bardzo niewielkim stopniu doszła do skutku, żeby temat bezdomności i tego, że ludzie umierają na polskich ulicach polskich miast co roku, kiedy jest zimniej, żeby to się pojawiło na pierwszej stronie dużych polskich dzienników. Fajna inicjatywa. Dalej wyobrażam sobie, że w kontekście Gazy i Izraela super by było, gdyby jakieś polskie medium zrobiły jakąś debatę. Weźmy posadzimy kogoś rozsądnego z jednej strony, z drugiej strony pokażmy, że jesteśmy w stanie rozmawiać tak, że jesteśmy w stanie odkryć rozwiązanie.

Jakub Górnicki [00:20:15] Kogo tam posadził. Jakie typy ludzi.

Karol Wilczyński [00:20:18] Nie wiem, rabina Schudrich i jakiegoś imama z Ligi Muzułmańskiej. Tak np. albo jakąś działaczkę żydowską działacza muzułmańskiego. Są ludzie, którzy są w stanie. Szczerze mówiąc najlepiej kobiety to jakby na marginesie, ale ludzi, którzy są w stanie jakoś porozmawiać, nie zgadzają się. Mogą mieć zupełnie różne wizje tego, co powinno być w Izraelu, co powinno być w Palestynie, co powinno być między Żydami a muzułmanami. Ale dlaczego tego w ogóle nie ma? Czy mamy media, które są ostro pro palestyńskie? Są media, które są pro izraelskie? Bardzo niewiele. Próbuję jakoś szukać innej, trzeciej drogi. Dlaczego? Dlatego, że jest łatwo myśleć czarno biało ci są czarne czy są biali?

Jakub Górnicki [00:21:03] To jest właśnie problem i to jest problem. Właśnie dlatego też bardzo często zastanawiałem się, dlaczego w ogóle wojna w Ukrainie aż tak stała się medialna i jako taki jeden z jedna to jest to, o czym mówisz, to jest, że to jest wojna Zachodu. Wiele tych powodów mam, ale.

Karol Wilczyński [00:21:22] To jest wojna Polaków też też z obawy przed Putinem z Rosją jest ogromna.

Jakub Górnicki [00:21:27] Ale po prostu świetnie wpadła w naszą obecną technologię. Zło dobrem tak, nie, Jeszcze skrajna polaryzacja. I po prostu jakby ona idealnie się w to wpasowała. I coś, co my się twierdzimy zawsze nie chcemy, nie chcemy tej polaryzacji. Ale niestety ona już tyle lat jest z nami, że poniekąd to jest taki nasz utarty schemat, że jak coś jest dobre, coś jest złe, pierwsze tam jest nijakie, to nie funkcjonuje. Nie mówisz średnio spaghetti w restauracji jest tylko coś dobre albo złe itd. Itd. Więc myślałem sobie o tym właśnie pod tym kątem, że jest jeden z takich powodów jak sobie spojrzymy na rzeczy, które są po prostu zagmatwane, które są trudniejsze do wytłumaczenia, albo które są szare, Bo to, co się dzieje teraz pomiędzy Izraelem, Palestyną czy nie teraz od dawna, ale teraz trafiło na takie oko Saurona skierowane na ten rejon. To wszystko jest szalenie ciężko wytłumaczalne, bo jest też trochę oczekiwanie wśród odbiorców i tych, którzy nas oglądają, że ta odpowiedź nie będzie taka zagmatwana, bo ci są spoko, tym kibicujemy, Ci są fajni, tych nie lubimy, a jak mówimy Ci są generalnie ok, ale w sumie zabili trochę tych. Ci podobnie, ci bardziej nie fajni, ale też zabili trochę tych i w sumie wiesz jak to się robi coś co jest ciężej przyswajalne.

Karol Wilczyński [00:22:47] Ja nawet nie używam takich określeń, że ktoś jest spoko, ktoś jest ok. Czytam dalej, staram się mówić językiem faktów. Mamy liczby, mamy właśnie to prawo międzynarodowe, czyli są konkretne regulacje, które nam mówią, że zbombardowanie szpitala to jest łamanie prawa wojennego, łamanie prawa humanitarnego, łamanie innych różnych regulacji dotyczących tego, jak generalnie w takich sprawach powinno to funkcjonować. I to są fakty. Po prostu takie prawo istnieje i możemy się do tego odwołać. My nie musimy mówić Izrael nie jest okej, czy Palestyna nie jest okej, tylko mówimy Hej, ktoś złamał prawo międzynarodowe, Teraz musimy jak najszybciej zbadać, bo to jest taka sprawa. I szkoda, że to się nie dzieje np. tak szybko, jak w przypadku młodszych, bo to też jest fakt. Więc mówię językiem faktów i tutaj nie ma oceny, nie. Jakby zostało złamane prawo. To jest nie oceniając. To jest stwierdzenie faktu. I generalnie jeśli jestem w stanie mówić językiem faktów, to najlepiej mówić językiem faktów. To jest trudne, ale na tym polega dziennikarstwo. Ja na końcu chciałem powiedzieć bardzo dziękuję, Outsider, właśnie za to, że ten czarno biały obraz świata rozbija.

Jakub Górnicki [00:24:02] Dziękuję. Staramy się. Na naszym Instagramie znajdziecie relacje Izraela i Izraela i z Palestyny, w szczególności bodajże wczoraj z Palestyny. Udało nam się pozyskać. No musicie zobaczyć. Nie będę tego, na co chyba było emocjonalnie. W każdym razie można się dowiedzieć odnośnie tego, co dzieje się na miejscu. Jeszcze nie skończyłem tego, co wydaje się buczy. Tak, to jest właśnie kwestia. Wcześniej mówiliśmy o tej nie do reprezentacji Palestyny przez media, co przekłada się w obecnej rzeczywistości na mniejszy zasób materiału dla wszystkich osób, które zajmują się odcinkiem, czyli tymi świadectwami na bazie źródeł. I to jest akurat tutaj. Płuczę i wszystkie te miejsca większych zbrodni w Ukrainie. Miał ten przywilej, że po prostu było bardzo dużo źródeł, które mogły być szybko potem wykorzystane i też przełożone na kiedyś na procesy karne, ale na formułowanie tak naprawdę i szybkie, możliwie szybkie, jak to się mówi, wszystkiego, skierowanie sprawy do prokuratury itd. Itd. To jest też taki przykład, gdzie faktycznie ciężej będzie stronie palestyńskiej z tym jakoś ten swój podnieść, aczkolwiek mimo wszystko on jest bardzo mocno słyszalna. Gościem był dzisiaj Karol Wilczyński. Karolu, bardzo Ci dziękuję. Mam nadzieję, że już niebawem się widzimy, może jakoś w przyjemniejszych okolicznościach, aczkolwiek praca taka jaką Ty masz i ja mam tak sprawia, że jest, tak się widujemy. Dziękuję Ci bardzo.

Karol Wilczyński [00:25:31] Dzięki wielkie.

Jakub Górnicki [00:25:32] A ja również dziękuję i usłyszymy się już niebawem. Teraz rozmowy publikujemy bardziej w czwartki niż we wtorki. Tak powiedział nam powiedzieć poprzez algorytm nietypowy, że wolicie te dni i godziny, w związku z czym dostosowaliśmy się do tego. A ja już jutro zapraszam o godzinie 8 na kolejne wydanie magazynu Raiders, który dostajecie mailem. Do usłyszenia!