Granica polsko-rosyjska: Kaliningrad i jego obecne znaczenie – Paulina Siegień

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

 

Jakub Górnicki:
Dzień dobry, z tej strony Kuba Górnicki, witam na kanale Outriders. Dzisiaj będziemy rozmawiać o zapomnianej krainie na północy Polski. Oczywiście mowa o Kaliningradzie. By o tym porozmawiać, naszą gościnią jest dzisiaj Paulina Siegień. Dzień dobry Paulino.

Paulina Siegień:
Dzień dobry, cześć Kuba, dzień dobry Państwu.

Jakub Górnicki:
Paulina jest dziennikarką, miałem nie mówić reporterką, ale powiem, jest też autorką książek i specjalizuje się właśnie w tematach związanych z Rosją, ale też spędziła bardzo dużo czasu właśnie w Kaliningradzie czy Królewcu, ale dlatego może odejdziemy w dalszej części rozmowy. Ja na start chciałem się Ciebie zapytać o to, dlaczego ten Kaliningrad jest tak ważny dla Rosji z jednej strony, a z drugiej strony tak bardzo zapomniany w Polsce. I też ostatnio, wiesz, co byłem na Litwie, i też słuchałem na początku rosyjskiej inwazji spojrzeli na mapę i przypomnieli sobie, że przecież ten Kaliningrad tuż obok nich jest.

Znaczenie Kaliningradu dla Litwy i Polski

Paulina Siegień:
Litwa ma więcej powodów, żeby pamiętać o Kaliningradzie, powinniśmy właściwie mówić Królewcu, zgodnie z wytycznymi komisji ds. standaryzacji nazw geograficznych, ale ja się jeszcze mylę, więc góry przepraszam. Litwa ma więcej powodów, ponieważ przez Litwę przybiega tranzyt, ten tranzyt był przyczyną sporych kontrowersji latem tamtego roku 2022, kwestii realizacji sankcji i tak dalej, ale generalnie... Tranzyt osobowy jest gwarantowany przez Litwę. Litwa tutaj realizuje go w 100%. Tutaj też nawet władze rosyjskie podkreślają, że nie ma żadnych sytuacji, które by w jakikolwiek sposób podważały te umowy, które są między Rosją, Litwą czy szerzej między Unią Europejską. A w Polsce rzeczywiście jest jakoś tak, że mimo, że cała nasza wyobraźnia ostatnich miesięcy jest skoncentrowana wokół wojny, zagrożeń, granic. to wydaje mi się, że w ogóle nie pamiętamy o tym, że mamy granicę z Rosją, to jest zresztą dla mnie fenomenalna sytuacja, kiedy w pseudoreferendum, które ma się odbyć w dniu wyborów, będzie pytanie o płot na granicę z Białorusią, ale jakby rząd w ogóle nie poczuwa się, żeby pytać o granicę z Rosją i obywatele jakoś rządu nie pytają, a co z granicą z Rosją. A mamy taką granicę na północy.

Jakub Górnicki:
Mamy, mamy i co więcej zapowiedziano też ostatnio budowę jakiejś formy zapory też na tej granicy. O niej omówiło się o niej już parokrotnie. Ten temat wydaje, że w ubiegłym tygodniu wrócił. Czy ona faktycznie powstanie czy nie? No ty też jesteś osobą, która mieszka bardzo blisko obecnej zapory. Nazwijmy ją murem, bo tak się potocznie...

Paulina Siegień:
Nie, nazywajmy ją płotem, dlatego że kiedy się mówi mur, ludzie jednak mają takie fałszywe wyobrażenie, że to jest jakaś taka jednolita struktura, być może wykonana z jakiegoś betonu, z jakiś cegieł. Zapora to w ogóle nie wiadomo, co znaczy do końca, bo przecież też się mówi o zaporze elektronicznej, czyli tej, której nie widać i która miała być taka efektywna i też nie jest. A to jest po prostu płot, to jest płot ze stalowych prętów i domyślam się, że podobny płot ma być budowany na granicy z obwodem. W tej chwili tam są takie zasieki z drutu żyletkowego, jakie funkcjonowały na granicy z Białorusią przez mniej więcej rok. No i też szczerze mówiąc, ja nie wiem jakie przesłanki stały za tym, żeby te zapory w taki a nie inny sposób powstawały. Na pewno są to bardzo duże inwestycje, które prowadzi się poza wszelkimi procedurami bez uzgodnień środowiskowych, nie mówiąc o społecznych, no i można je też prowadzić bez przetargu.

Jakub Górnicki:
Rkozwiązania systemowego nie pokażesz w żaden sposób namacalne, a płot, mur i tak dalej jesteś w stanie pokazać, robić przy niej konferencje, pracowe stania za nim w tle i on daje takie poczucie fałszywego bezpieczeństwa. Z wielu badań wynika, że te mury niewiele dają, jeżeli chodzi o powstrzymanie takich migracji czy tego typu rzeczy, a tak naprawdę generują bardzo dużo więcej problemów. Natomiast chciałem jeszcze wrócić do początku do tego, jaką rolę właściwie... który Królewiec odgrywa w Rosji, czy teraz właściwie w tych wszystkich narracjach rosyjskich, które się pojawiają.

Rola Królewca dla Rosji

Paulina Siegień:
Moim zdaniem nie odgrywa tak naprawdę żadnej większej roli, bo zależy o co pytasz, kulturowo czy społecznie ten region, on po prostu jest. Jeżeli on odgrywa jakakolwiek rolę, to odgrywa rolę militarną, a tutaj jest bardzo wiele dyskusji na temat tego, czy to jest pięta achillesowa Rosji, czy to jest region, który jest problemem, jest bardzo wrażliwą i delikatną częścią Rosji, rosyjskim terytorium. którego utrzymanie kosztuje dużo zasobów. Jest to rzeczywiście taki zmilitaryzowany region, ten lotniskowiec rosyjski w centrum Europy, który może sporo namieszać. Tutaj eksperci wojskowi raczej są zdania, że zwłaszcza po przystąpieniu Finlandii do NATO, zakładamy już niedługiej akcesji Szwecji, ale też biorąc pod uwagę, że tak naprawdę te kraje już są zintegrowane z systemem obronnym zachodnim, no to właściwie rosyjska flota bałtycka. i rosyjskie siły, na przykład powietrzne nad Bałtykiem, one nie mają wcale takich dużych możliwości manewru.

Jakub Górnicki:
Kiedy to ostatni raz byłaś w Królewcu?

Paulina Siegień:
No niestety dawno, w 2019 roku, przed pandemią.

Jakub Górnicki:
Pandemia i te inne rzeczy po drodze się wydarzyły. Teraz właściwie jakiś... Myślałaś w ogóle o powrocie teraz, czy ze względu jednak, że to jest teren Federacji Rosyjskiej, już byś się nie zdecydowała na wjazd?

Podróże do Rosji

Paulina Siegień:
No jest to trudny dylemat, bo z jednej strony rzeczywiście granica z Rosją jest otwarta, można do Rosji jeździć i ludzie jeżdżą turystycznie, sama znam osoby, które niedawno były w obwodzie. Natomiast no jest pewne zagrożenie dla dziennikarza związane z tym, że właściwie nierealne jest uzyskanie akredytacji, a bez akredytacji próba działania takiego zwykłego dziennikarskiego, rozmów z ludźmi, chodzenia po mieście, oglądanie różnych miejsc, no może się wiązać z nieprzyjemnymi zarzutami. Obywatele polscy, co tu dużo mówić, są też pod pewną dodatkową obserwacją jako obywatele państwa, postrzegane go jako wrogie. Właściwie w hierarchii po prostu wrogów Rosji jedno z najwyżej. W tym rankingu jesteśmy gdzieś tam najwyżej. Więc rzeczywiście są obiektywne przesłanki, żeby jednak do Rosji w tej chwili nie jechać. miał do czynienia z różnymi osobami, z różnymi służbami już. No jest takie ryzyko, więc ja muszę sobie to zważyć, patrzę jeszcze jak się sytuacja rozwija, w tej chwili mam wrażenie, że jest jakaś taka dziwna normalizacja.

Jakub Górnicki:
Co masz na myśli?

Paulina Siegień:
Mam na myśli to, że tak mi się wydaje, że po mniej więcej półtora roku od pełnoskalowej agresji rosyjskiej na Ukrainę, Rosja wchodzi w takie swoje stare koleje, wojna jest już tylko takim tłem. w którym funkcjonuje kraj i jego władzy i wiele rzeczy. Takie stare, dobrej, represyjnej normy wracają. Wiem, że te represje w Rosji nigdy nie były totalne. Problem z represjami w Rosji jest taki, że one są wybiórcze i to jest taka loteria, bo nigdy nie wiesz, czy trafi na Ciebie i kiedy. Trudno jest coś przewidzieć, dlatego trudno podjąć decyzję, czy podróż do Rosji jest bezpieczna czy nie.

Jakub Górnicki:
A jakbyś miała tak porównywać, czy w ogóle są jakieś różnice, jeżeli chodzi o takie codzienne życie w Królewcu versus codzienne życie w tej głównej części Rosji, czy są jakieś zupełne różnice tutaj, czy nie?

Życie codzienne w Królewcu

Paulina Siegień:
Ja myślę, że teraz to, co jest najtrudniejsze dla mieszkańców tego regionu, to jest to, że oni są z jednej strony odcięci od Europy, z którą byli zawsze mocno związani. To była część takich wyobrażeń, takiej lokalnej tożsamości, takiego budowania swojego wizerunku też, że my nie jesteśmy tak naprawdę do końca z Rosji, my jesteśmy z Kaliningradu, my tutaj jeździmy regularnie do Europy, sobie na zakupy, na wycieczki i jesteśmy lepiej zintegrowani z tą zachodnią częścią świata, niż z pozostałą częścią kraju. Z drugiej strony latają samoloty, ale z tym też są przeboje, bo np. ataki dronów ukraińskich sprawiają, że lotniska są zamykane. I taki Kaliningrad staje się bardzo odciętym regionem, z którego też wcale nie tak łatwo jest się dostać do pozostałej części Rosji. Co myślę, że jakby rośnie poziom lęków w regionie. I z jednej strony te lęki podzielają ludzie niezależnie od tego, No bo z jednej strony reżim straszy tym właśnie, że NATO zaraz napadnie, więc ludzie się boją, a ludzie, którzy są, powiedzmy, mają wyższy poziom refleksji społeczno-politycznej rozumieją, że jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek formy eskalacji między Rosją i NATO, to rzeczywiście ten region będzie pierwszym regionem. No zachód będzie nosić do militarnej neutralizacji tego regionu, więc to też niesie ogromne zagrożenie dla ludności cywilnej. No więc jest to w tej chwili ten region, który był taką forpocztą i zachodu w Rosji, i Rosji na zachodzie w tej chwili jest takim regionem, trochę klatką, takim zamkniętym regionem z wieloma zagrożeniami. Z tego też co rozmawiam z moimi znajomymi z Rosji, to oni mówią, że teraz najlepiej czuje się daleki wschód, Władywostok, bo tam się przeniósł ciężar i handlu, i rozwoju. Jest daleko do Moskwy, jest daleko do wojny, tam drony nie dolecą. No i tam po prostu wszystko kwitnie, ludzie są spokojni, natomiast Kaliningrad dzisiaj to na pewno nie jest miejsce, gdzie można... gdzie można sobie tak spokojnie żyć, nie myśląc o konsekwencjach przyszłości.

Jakub Górnicki:
Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego Kaliningrad Królewiec tak mało funkcjonują w wyobraźni polskiej. Bo nigdy nie było miejsca ani popularne turystycznie, ale powiedzmy sobie szczerze, było okres takich 20-25 lat, kiedy można było spokojnie i wiele osób jeździło do Białorusi. Nie mówię, że dzikie tłumy, ale był taki moment w szczególności z 5-6 lat przed protestami w Białorusi, kiedy... i zarówno ten ruch przygraniczny się otworzył, pojawił się ruch bezwizowo-lotniskowy i on, tak jednak, popularne wycieczki były z Polski do Grodna, przecież czy nawet niedaleko ciebie było nawet to przejście rowerowe do Białorusi w Białowieży i można sobie było po prostu rowerkiem przeskoczyć. Nie może super w głąb, ale parę kilometrów jednak wjechać, a ten Królewiec jakoś tak się zupełnie nie pojawiał w tej wyobraźni.

Miejsce Królewca w polskiej wyobraźni

Paulina Siegień:
No piszę o tym w książce, że tego miejsca, Królewca i to w tym też historycznym sensie, nie ma w ogóle w polskiej wyobraźni kulturowej. Myślę, że po prostu z przyczyn czysto historycznych, no już sam Sambia, powyższym samiński, tak jakby Jądro Prus Wschodni chze Stolicą, one nigdy nie były miejscem jakoś bardzo mocno połączonym kulturowo też z Polską, mimo że tam oczywiście była obecna mniejszość Polska, mimo że były kontakty, mimo że było Lenno. więc w pewnym momencie Prusy były lennem państwa polskiego, Rzeczpospolitej oboje narodu właściwie, więc takich, jeszcze wtedy nie, że jeszcze nie oboje narodów, więc teoretycznie te historyczne polityczne więzy były, ale one nigdy nie weszły na jakiś taki poziom bliskości, obecności polskiej kultury w tym miejscu. która by sprawiała, że to miasto funkcjonowałoby tak jak Grodno czy Lwów, tam, gdzie rzeczywiście polska kultura się rozwijała, była w pewnym momencie kulturą dominującą, z którą są związane różne sentymenty, czasami nawet resentymenty. Tutaj właściwie to jest takie puste miejsce w pamięci. Niby każdy tak recytuje na ulicy, że to kiedyś było polskie miasto, ale kiedy pytasz, co tam było takiego polskiego, i z czym to miasto się kojarzy, czy ten region się z czym kojarzy, on się z niczym nie kojarzy.

Jakub Górnicki:
No dobrze, to w takim razie, bo tutaj cały czas używamy zamiennie Kaliningrad-Królewiec, to może byś wytłumaczyła nam skąd się, no bo to się w ostatnim czasie pojawiła ta zmiana nazwy po prostu, skąd się we siebie wzięło.

Paulina Siegień:
zmiana nazwy, czy skąd się wzięła nazwa Kaliningrad?

Jakub Górnicki:
Nie, nie, w sensie wiesz, jakby funkcjonowała Kaliningrad, teraz się pojawiło jakby trochę nowa wykładnia. Rozumiem, że też jest taki trochę element wojny informacyjnej, jakiejś takiej próba też wzburzenia, ale czemu, w sensie, jakie jest twoje spojrzenie?

Kaliningrad czy Królewiec? Walka symboliczna

Paulina Siegień:
Mi jest tak naprawdę wszystko jedno. Może z jednym małym przypisem do całej tej sytuacji. Mnie się wydaje, że nazwa Kaliningrad, mimo że jest nazwą rzeczywiście bardzo niefortunną i wiele osób w samym mieście sobie zdaje z tego sprawę. Bo upamiętnia Bolszewika, osoby, która podpisywała zbrodnicze rozkazy, która się też dla tego regionu konkretnego, nawet jeżeli już weźmiemy pod uwagę tylko tą... historyczną pamięć rosyjską, ona się w żaden sposób z tym regionem nie wiąże, niczym się dla tego regionu nie zasłużyła, więc ten Kalinin naprawdę jest bardzo, ale bardzo to niefortunną postacią powiązaną w ten sposób z miastem. I dyskusja zresztą o zmianie nazwy miasta, ona gdzieś tam cały czas, jak bumerang sobie lubi wracać. Dla Polski to jest zupełnie oczywiste, że Kalinin był zbrodniarzem, on odpisywał. listy katyńskie i ten opór, żeby używać tej nazwy, on już wcześniej w Polsce występował, były osoby, były środowiska, na przykład Radek Sikorski, były minister spraw zagranicznych, też nigdy nie mówił Kaliningrad, a przypomnijmy, że był ministrem spraw zagranicznych w czasie, kiedy Polska właściwie miała najlepsze stosunki z Rosją i podpisywała umowę o małym ruchu granicznym dotyczącym obwodu i udało się to zrobić, mimo że minister nie używał nazwy Kaliningrad. Ale rzeczywiście Komisja Standaryzacji Nazwy Geograficznych, ona pozwalała używać jednej i drugiej nazwy właściwie zamiennie, ale bardziej zalecała ten Kaliningrad. No bo jest tak przyjęte po prostu na świecie, że używa się tej nazwy, którą dana społeczność preferuje dla określenia siebie. To jest też takie postkolonialne dziedzictwo, żeby po prostu się dostosowywać nie do tych nazw nadanych przez tą zachodnią świadomość, a żeby szanować nazwy danych społeczności. No i to oczywiście ma wymiar symboliczny, to ma pokazywać, że w pewnym sensie wydaje mi się, że Polska tego sowieckiego, postsowieckiego, rosyjskiego w tej formie, w jakiej jest dzisiaj panowania nad tym regionem nie udaje, ale wydaje mi się, że można to też inaczej interpretować, że ona uważa, że ten region, Polska, polskie władze, polskie społeczeństwo jest integralną częścią Europy, europejskiej przestrzeni kulturowej. I w tym sensie można nawet powiedzieć, że to jest bardzo przyjazny gest. A gdzieś tam w międzyczasie w Kaliningradzie lokalne władze rozpracowują swoje symboliczne gesty. Ma tam powstać postawiona replika pomnika Murawjowa, tzw. Murawjowa Wileńskiego, generał-gubernatora, który dławił powstania w XIX wieku listopada, a przede wszystkim styczniowe osoby, o której się mówi w historii. umurawił wieszaciel, czyli osoba, która wieszała, ponieważ bardzo pokazowe były te kaźnie nad powstańcami. I nawet takie głosy, że nawet ta dzisiaj oficjalna Łukaszenkowska historia nie traktuje tej postaci z dużym szacunkiem i że Białorusinom się niezbyt podoba ten pomysł nastawianiem u pomników, to jednak lokalne władze uważają, że to jest właśnie taki gest, żeby pokazać, że... że to jest nasz bohater, no i oni twierdzą, że historia tej postaci jest zakłamana tutaj przez wrogie siły, bo na przykład prawdziwym zbrodniarzem to był Kastus Kalinowski, bohater złapka dla Białorusinów, bohater powstania. Więc ta wojna na symboliczne gesty trwa, co w jakimś sensie wydaje mi się pozytywne, bo pokazuje, że być może nie ma wcale aż takiego dużego napięcia militarnego między tym regionem i Polską, skoro symboliczne kwestie tak zajmują obie strony.

Jakub Górnicki:
No też na pewno to wszystko też się miesza polityka. A powiedz mi, jak w trakcie swoich podróży jest coś, co jakoś specyficznie zaskoczyło Ciebie w Królewcu? Kiedy byłeś w ogóle pierwszy raz?

Paulina Siegień:
w 2006 albo 2007 roku, już teraz dokładnie nie pamiętam.

Jakub Górnicki:
No, tutaj masz prawie 14 lat takiej rozpiętości, co jest coś, co Cię zaskoczyło, albo w ogóle jak ten rejon się zmieniał w tym okresie.

Rozwój Obwodu i podejście mieszkańców do Polaków oraz Litwinów

Paulina Siegień:
Zmieniał się bardzo. Pamiętam, że za pierwszym razem mnie wszystko zaskoczyło. Była późna jesień, listopad, to pamiętam bardzo dobrze. Trochę jakiegoś mokrego śniegu padało. I miasto wydawało mi się...

Jakub Górnicki:
Myślałem, że powiesz, że było ciepło, ale okej.

Paulina Siegień:
Jeszcze wtedy pogoda była taka bardziej normalna. Nie podobała do pół roku.

Jakub Górnicki:
Hahaha

Paulina Siegień:
I miasto było zaniedbane na pewno. Na pewno było takie poczucie rozwojowego, regresu. zacofania w stosunku też do tego, co mieliśmy w Polsce. Byliśmy naprawdę jeszcze nie tak długo w Unii Europejskiej, wtedy jeszcze tych efektów dużych inwestycji infrastrukturalnych nie było widać aż tak bardzo w Polsce, mimo to było takie wrażenie, że jednak podróż do tego regionu to jest też podróż w czasie, to jest cofanie się w czasie. Później, no niestety to moje doświadczenie było na tyle intensywne, że ja w pewnym momencie straciłam już tą umiejętność obserwacji, w której coś mnie jeszcze mogło zaskoczyć, już mnie bardzo mało. zaskakiwało, ale region się rzeczywiście bardzo zmienił. Później nastąpiły czasy tej takiej naftowej prosperity, gdzieś tam po kryzysie 2008 roku Rosja się w miarę sprawnie odbiła. Ten okres właśnie, kiedy działo mały ruch graniczny był taki bardzo optymistyczny dla Rosjan, oni się wtedy bardzo szybko bogacili. Pieniędzy było dużo, później pojawiły się jakieś inwestycje też z Moskwy i miasto zaczęło się tak bardzo wygładzać. I tutaj takim... Momentem kulminacyjnym było Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej w 18 roku, kiedy dużo inwestycji się pojawiło i można o ich jakości oczywiście jest etyce dyskutować bardzo dużo, się dyskutuje w samym mieście, ale jest takie wrażenie, że właśnie miasto takie się stało bardziej gładkie, że jednak więcej nowego asfaltu, że trochę więcej wyremontowanych fasad, bo takie moje pierwsze wrażenie z Kaliningradu, które zresztą podziela wiele osób, jest takie, że to miasto było takie... podrujnowane cały czas.

Jakub Górnicki:
Czy widać na przykład to, że mówiłeś wcześniej o tym, że ten Kaliningrad faktycznie jest tak trochę bardziej zintegrowany z zachodem, chociażby przez geografię i przez swoje położenie. Czy jakieś nastawienie osób tam mieszkających w względem Litwinów czy Polaków jest inne, czy jednak bardziej takie spójne z ogólną propagandą rosyjską?

Paulina Siegień:
Jeżeli chodzi o Polskę i Polaków, to mam wrażenie, że z bardzo dużą dozą sympatii, że nigdzie indziej w Rosji tak bardzo nie lubiano Polaków. Lubiano ich tak mocno, jak nigdzie indziej w Rosji. Dlatego, że...

Jakub Górnicki:
czy grać w lewe draki, czy coś innego.

Paulina Siegień:
Właśnie, generalnie przez te wszystkie relacje, nawet takie, no to nie był wcale taki długi okres tego otwarcia tej granicy od lat 90., ale mimo to wszystkie te relacje jakieś nawet drobne, przemytnicze z jakiejś znajomi po drugiej stronie granicy, to, że przez Polskę mieszkańcy Kaliningradu jechali gdzieś tam dalej do Europy, zawsze przez Polskę, tak, czy jechali na południe, czy na zachód. oni mieli Polskę naprawdę dobrze rozpracowaną, znali jakąś instrukcję obsługi polskiej, mieli bardzo dużo sympatii do naszego kraju. I rzeczywiście nawet pamiętam taką sytuację, kiedy wracałam z Moskwy w 2014 roku, gdzie po prostu ja i osoby, z którymi wtedy podróżowałam, mieliśmy do czynienia z taką otwartą agresją w stosunku do nas, za to, że mówimy po polsku na przykład w środkach transportu w Moskwie. metropolii wydawałoby się międzykulturowej. Ale jednak ten chora euforia 2014 roku, aneksji Krymu, to wszystko się bardzo mocno odbiło na społecznej psychice Rosjan. I w Kaliningradzie wylądował samolot, a już poczęliśmy taką ulgę, że to już Kaliningrad, że to już blisko domu. Zamówiliśmy taksówkę. W taksówce opowiadałam o tym wszystkim taksówkarzowi, temu rosyjskiemu w Kaliningradzie. On kręcił głową z niedowierzaniem, mówił, że wszyscy powariowali. No i to tak pokazywało, że można się pożalić po prostu taksówkarzowi w Kaliningradzie na to jak się zostało potraktowanym w Moskwie i on z tobą po prostu kręcił głowę, po prostu, że co się dzieje. Więc tak, natomiast z Litwinami jest trochę inaczej i to w ogóle to, to jest być może coś, co mnie zaskoczyło w Kaliningradzie, że jednak jest pewien poziom resentymentu wobec Litwy, bo je w związku radzieckim tak jakby nie było tych granic, całego organizmu państwowego, jakim był Związek Radziecki. I mam wrażenie, że Kaliningradczycy jednak gdzieś tam wobec Litwy pielęgnowali pewne poczucie wyższości, z jednej strony, takie imperialne. No i z drugiej taki właśnie resentyment, że jak to oni na przykład na granicy będą nam, nie wiem, zrywać wstążki georgijewskie, które stały się w pewnym momencie symbolem wojny napaści rosyjskiej na Ukrainę. I w ogóle czemu są te kontrole graniczne i czemu Litwini się tak czepiają, bo dopiero co to wszystko było jakby jedno wspólne i w domyśle nasze. Więc wobec Litwy te nastroje bywały nawet u osób, powiedziałabym, bardzo otwartych, takie jednak z dużą rezerwą.

Jakub Górnicki:
Rozumiem, wspominałaś też, że w trakcie naszej rozmowy, że wyczuwasz taką pewną normalizację, więc chciałem cię zadać pytanie, czy myślisz, że mimo wszystko gdzieś to zacznie tak wszystko blednąć, no bo też lada moment, znaczy lada moment, no jeszcze mamy trochę, ale jesteśmy ponad półtora roku od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji. W Ukrainie też tą normalizację w pewnym sensie daje się wyczuwać, jeżeli chodzi o funkcjonowanie znaczącej części kraju, mimo że oni są też strefą jakby broniącą się i atakowaną. to co dopiero w innych krajach. Ale myślisz, że będą jeszcze dalej występować napięcia wokół Królewca? W najbliższych... Nie? Nie? Co powiedziałeś?

Paulina Siegień:
Myślę, że to będą, ja myślę, że one będą cały czas powracać w takiej sytuacji, kiedy to będzie potrzebne z jakichś przyczyn Rosji. To jest miejsce, gdzie najłatwiej wywołać właśnie takie napięcie. Ale z drugiej strony chciałabym to podkreślić, to jest dla mnie samo w sobie bardzo fascynujące, że właśnie po tej aferze wokół tranzytu, która się rozgrywała mniej więcej w czerwcu, lipcu 2022 roku. My mamy tam naprawdę bardzo duży spokój, to znaczy żadnych jakichś prowokacji, żadnych jakichś takich wydarzeń, które by mogły zapalać opinię publiczną i wywoływać te lęki. No i moja teoria jest taka, że Rosja jest po prostu świadoma słabości tego regionu. Bo z jednej strony ten region ma rzeczywiście jakieś tam kluczowe, militarnie znaczenie dla Rosji, a z drugiej strony utrzymanie go takie społeczne, ekonomiczne. To wszystko wymaga dużo troski, bo rzeczywiście, teoretycznie można byłoby odciąć transport lądowy między Rosją i obwodem. Wszystko wisiałoby wtedy na jednej wątłej niteczce transportu morskiego czy samolotów, które też latają teraz okrężną drogą.

Jakub Górnicki:
No mało koło.

Kwestia tranzytu z Rosji

Paulina Siegień:
Wydaje mi się, że Rosja dba o to, żeby to wszystko działało sprawnie, żeby mieszkańcy tego regionu, wśród których jest sporo rodzin... samych wojskowych i ich rodzin, żeby oni wszyscy mieli poczucie jako takiej stabilności, więc nie ma jakichś takich gestów otwarcie wrogich, no może poza tymi symbolicznymi. I właśnie jest taka, powiedziałabym, na razie jest cisza i spokój. No, ta cała historia, która też polskie media ją bardzo mocno grzały w tamtym roku, no także jesienią o nowym szlaku migracyjnym przez obwód, no to wszystko było wyssane z palca, to wyglądało jakby... było oparte na niezrozumienie przez pewnych ekspertów, pewnych zasad lotniczych i wokół tego zbudowana jakąś taką gigantyczną narrację, jak widać na razie. Rok minął się, nic z tego nie potwierdziło, nie mamy tam żadnego szlaku. Tak jak mówię, na razie jest cisza, spokój, żadnych takich gestów, które mogłyby jakieś duże napięcie wywołać. Bo Rosja rozumie, że tak naprawdę próbując przez Kaliningrad destabilizować sytuację w Polsce i Litwie, bardziej ryzykuje, że destabilizuje ten region, bo on jest po prostu mały i wrażliwy.

Jakub Górnicki:
Dziękuję Ci bardzo. Naszą gościnią była Paulina Siegień.

Paulina Siegień:
Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki:
Na wszystkich serdecznie pozdrawiam. Zapraszam do czytania naszego magazynu. Dodaliśmy kolejną rozmowę, która okazuje się w inny dzień. Prowadzi Ania Górnicka. Myślę, że za 2 albo 3 dni będzie kolejna rozmowa. A ja widzę się z Wami w przyszły wtorek o godzinie 18.00. Do usłyszenia i do zobaczenia.