Grupa Wagnera: Prigożyn krytykuje rosyjską armię. Czy planuje bunt? – Agnieszka Legucka

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:

Dzień dobry, z tej strony Kuba Górnicki, witam na kanale Outriders. Kontynuujemy nasze rozmowy poświęcone temu, co dzieje się za wschodnią granicą. Wiemy już, że ukraińska kontrofensywa wystartowała, obserwujemy jej pierwsze ruchy. Chociaż bardziej interesujące jest to, czego jeszcze nie wiemy i to, czego nie widzimy. Natomiast dzisiaj chciałem porozmawiać z naszą gościnią, Agnieszką Legucką, która jest analityczką do spraw Rosji w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry Agnieszko.

Agnieszka Legucka:

Dzień dobry, cześć, witam wszystkich.

Jakub Górnicki:

Witam cię też ponownie. Ostatnio rozmawialiśmy czy to w podcaście odnośnie do Rosjan, którzy wyjechali z kraju, czy w ogóle o różnych tematach związanych z Rosją, ale dzisiaj chciałem się ciebie podpytać o to, co dzieje się z Jewgienijem Prigożynem. On zaczął jako taki, można powiedzieć, zaufany człowiek Putina, natomiast tak naprawdę, odkąd rozpoczęła się rosyjska inwazja 24 lutego, ta jego postawa względem Putina staje się coraz bardziej krytyczna. Także względem Szojgu, względem armii rosyjskiej. Co się tam ostatnio dzieje? Na ile to jest takie teatralne, a na ile to już jest faktyczny rozdźwięk? Czy jesteśmy w stanie to jakoś określić?

Jaką rolę odgrywa Jewigienij Prigożyn i Grupa Wagnera?

Agnieszka Legucka:

Trudno powiedzieć, czy on jest zaufanym człowiekiem Putina, bo Putin nie ufa nikomu, ale cały czas uważam, że jest użyteczny dla Władimira Putina. I to nie tylko w Ukrainie, ale w ogóle Prigożyna trzeba postrzegać w kontekście wielu teatrów. W Afryce Grupa Wagnera jest ważna, również w kontekście wojny w Ukrainie, dlatego, że pieniądze z diamentów, ze złota i z obecności w Afryce są ważne dla elity rządzącej, dla Władimira Putina i jego bliskiego otoczenia. Pozyskuje się tam pieniądze na prowadzenie wojny, ale też do kieszeni własnych tychże skorumpowanych rządzących. Stąd też nie tylko o front ukraiński chodzi. Grupę Wagnera trzeba postrzegać szerzej, nie tylko przez pryzmat Ukrainy. Prigożyn jest bardzo ważny dla Władimira Putina. On pełni różne funkcje, jeżeli chodzi o samą Ukrainę, i zawsze był człowiekiem od czarnej roboty. Jako były więzień, który spędził w kolonii karnej przed latami 90. swój wyrok, odsiedział swój wyrok, ma na koncie swoją przeszłość kryminalną, jest takim człowiekiem od brudnej roboty. Również jego trzeba postrzegać jako osobę, która koordynowała Grupą Wagnera w Syrii, też od brudnej roboty, czyli można powiedzieć, że z punktu widzenia elit władzy, on był zawsze tam, gdzie nie chciano wysyłać armii rosyjskiej, gdzie żołnierze rosyjscy nie chcieli sobie brudzić rąk. I również w kontekście wojny w Ukrainie władze rosyjskie zaczęły wykorzystywać żołnierzy Grupy Wagnera, początkowo profesjonalistów, a jak ich zabrakło, to zaczęto wykorzystywać również więźniów z kolonii karnych. Jeździł Prigożyn po koloniach karnych po całej Rosji i ich namawiał do tego, że jeżeli przetrwają na froncie, albo będą potrafili się, nie wiem, jak w Matriksie uchylać od kul przez pół roku, no to będzie im dana wolność i będą mogli żyć już swobodnie. W związku z czym rzeczywiście Prigożynowi udało się pozyskać więźniów z kolonii i ta Grupa Wagnera już w Ukrainie nie była taką siłą profesjonalną, bo rzeczywiście była raczej mięsem armatnim. Czyli znowu człowiek od brudnej roboty i to było widać w Sołedarze, który Grupa Wagnera zdobyła. Ale właśnie. I tu zaczęły się tarcia.

Konflikt między Prigożynem i rosyjską armią

Agnieszka Legucka:

Dlatego, że Jewgienij Prigożyn z racji tego, że poczuł się silny, zaczął mówić o swoich zwycięstwach, zwycięstwach, których nie miała armia rosyjska z głównodowodzącym później Gierasimowem i ministrem obrony, Siergiejem Szojgu. No i te tarcia, one zaczęły trochę wybijać jak szambo w rosyjskiej elicie i po prostu to zaczęło trochę zmieniać nasz wizerunek Rosji, bo do tej pory Rosja wyglądała w ten sposób, że był Putin i długo, długo nic i to wszystko było taką fasadą, że wszystko tam się odbywa bez walk wewnętrznych. Tymczasem Prigożyn burzy nam ten obraz. No bo on otwarcie krytykuje właśnie najważniejsze osoby w rosyjskiej armii. Ale ten konflikt między rosyjską armią albo przedstawicielami rosyjskiej armii a Prigożynem sięga jeszcze działań w Syrii. No nie będziemy już wchodzić w takie detale, te tarcia zaczęły się już dawno temu. Ale właśnie w Ukrainie zaczęły tak mocno się wybijać. No i mamy dwa procesy. Z jednej strony właśnie Prigożyn żre się, że tak powiem, z przedstawicielami rosyjskiej armii i żąda od nich tego, czego nie ma. Bo Prigożyn, mimo tego, że ma tych ludzi do odstrzelenia, rzucania na front do tego, żeby byli siłą atakującą bądź do rozeznania w boju (jak to Rosjanie określają), to nie ma logistyki. Nie ma amunicji, nie ma artylerii, też logistyki (korzysta z logistyki wojska), nie ma też zaplecza medycznego. W związku z czym byliśmy świadkami, jak wypłynęły do sieci filmiki, na których Prigożyn staje na tle martwych żołnierzy i mówi: to są ofiary nieodpowiedzialności bądź niedociągnięć Szojgu itd. Za ich śmierć jest odpowiedzialny właśnie minister Szojgu etc.. W związku z czym były te tarcia, ale te tarcia sięgają właściwie stycznia tego roku, kiedy Władimir Putin trochę z podszeptów, moim zdaniem, Siergieja Szojgu i gen. Gierasimowa uznał, że jednak te zwycięstwa na froncie ukraińskim, których nie miała armia rosyjska a miała Grupa Wagnera, mogą sprawić, że Prigożyn może trochę obrosnąć w piórka. I zaczął ograniczać mu te zdolności, które miał do tej pory. A więc nie dostarczano grupie Wagnera właśnie amunicji. Zaczęto ograniczać mu możliwość pozyskiwania ludzi z kolonii karnych, więc musiał już rzucać na front swoich profesjonalistów. Po trzecie w styczniu zwolniono z funkcji głównodowodzącego rosyjską armią na terenach okupowanych gen. Surowikina. Pamiętamy tego człowieka, który był odpowiedzialny za tę strategię bombardowań całej Ukrainy. Surowikina zamieniono na Walerija Gierasimowa, a Surowikin był w bardzo dobrych relacjach z Prigożynem. Oni bardzo mocno współpracowali w zeszłym roku na froncie ukraińskim. I to wszystko skłania nas do wniosku, że z jednej strony Prigożyn jest użyteczny dla Władimira Putina, ale jednocześnie musi znać swoje miejsce w szeregu. I już taki ostatni punkt. Ostatnio, bo chyba na początku czerwca, Prigożyn miał takie bardzo mocne wystąpienie, powiedziałabym, takie na miarę kampanii wyborczej, że Rosja jest bardzo źle zarządzana, że w ogóle co to jest, że Gierasimow i Szojgu sobie tak źle poczynają i córka Szojgu to w ogóle nie wiadomo co robi, a on jedyne armią... Inaczej mówiąc, że operacja bardzo źle idzie, tak zwana specjalna operacja wojskowa bardzo źle idzie, że w efekcie tej operacji ukraińska armia została zmilitaryzowana, a nie zdemilitaryzowana, jest drugą armią świata, że tak powiem zaraz po oczywiście najbardziej uzbrojonej i najlepszej, czyli Grupie Wagnera, no i tak dalej i tak dalej. W związku z czym rzeczywiście mówi to, za ułamek czego w Rosji idzie się na 15 lat do kolonii karnej.

Jakub Górnicki:

Dobrze, poruszyłaś bardzo dużo wątków, które chciałbym rozwinąć. Po pierwsze, wracając może nie tyle do samej genezy grupy Wagnera, do tego kiedy ona zaczęła się pojawiać w naszej przestrzeni informacyjnej: jeden z tych teatrów, które wspomniałaś, to Afryka. Czy nadal Grupa Wagnera jest tam aktywna, czy też cała jej działalność jest skupiona już tylko i wyłącznie w Ukrainie?

Grupa Wagnera w Afryce: dyplomacja, bezpieczeństwo i pieniądze

Agnieszka Legucka:

Oczywiście, że Grupa jest tam aktywna i wręcz niektóre państwa afrykańskie zastanawiają się, czy nie zaprosić jej ponownie albo do siebie w ogóle. Po to, by uspokoiła sytuację. Mimo tego, że w tym samym czasie, w którym Grupa Wagnera rozprawia się z ludnością cywilną w Ukrainie, rozprawia się też z ludnością cywilną w państwach afrykańskich. Dokonuje rzezi podobnych do tych w Ukrainie. Natomiast to jest bardzo zastanawiające, dlaczego mimo tego, co robi Grupa Wagnera, jakich rzezi dokonuje, to tak czy siak wizerunek Rosji w niektórych państwach afrykańskich, ja bym powiedziała, że w większości, jest pozytywny. Ten pryzmat Rosji jako byłego Związku Radzieckiego, albo nawet w ogóle jako Związku Radzieckiego, jest bardzo pozytywny, ponieważ postrzega się cały czas Rosję jako Związek Radziecki, czyli to państwo, które w czasach kolonialnych albo w czasie odzyskiwania niepodległości przez państwa afrykańskie, było bardzo pozytywnie odbierane. Zwykle Związek Radziecki wspierał te dążenia niepodległościowe. Nie widzi się Rosji jako państwa imperialnego, tylko widzi się USA, albo państwa europejskie jako państwa imperialne, a Rosję widzi się jako pozytywnego gracza, albo gracza, który jest w stanie zrównoważyć wpływy amerykańskie, francuskie, europejskie jako takie. I zaprasza się właśnie Grupę Wagnera, albo pozytywnie się ją postrzega. Też w mediach społecznościowych jest taki pozytywny odbiór, czy to Władimira Putina, czy w ogóle Grupy Wagnera.

Jakub Górnicki:

Ostatnio mieliśmy też wizytę przywódców afrykańskich, najpierw w Ukrainie, potem w Rosji, która nie zakończyła się jakimś chyba wielkim sukcesem.  Czy miało to jakiś związek z działaniami grupy Wagnera, czy raczej chodzi o nadchodzącą, możliwą wizytę Putina w RPA?

Agnieszka Legucka:

W Kongu właśnie się rozważa zaproszenie Grupy Wagnera, ale w pozostałych państwach raczej Grupy Wagnera nie ma. Wśród tych państw, których reprezentanci należeli do tej grupy pokojowej, były np. Egipt, Republika Konga i RPA. RPA jest tym państwem, które deklaruje oficjalnie neutralność, natomiast zdecydowanie za tą neutralnością stoi jednak postawa prorosyjska. W rocznicę zorganizowała ćwiczenia wojskowe, chińsko-rosyjskie, co potwierdza tylko to, że ta neutralność jest raczej mruganiem do Federacji Rosyjskiej.

Jakub Górnicki:

Tych, których interesuje bardziej to, jak Rosja buduje wpływy w różnych krajach afrykańskich, odsyłam do jednego z naszych podcastów poświęconych sytuacji w Burkina Faso. Ten odcinek może być dla kogoś, kto nie śledzi działań rosyjskich na tym kontynencie, dosyć szokujący. Ale ja jeszcze chciałem dzisiaj podpytać o jedną rzecz, którą powiedziałaś. Pominęłaś to, ale jestem bardzo zaintrygowany tymi tarciami pomiędzy Prigożynem a Putinem w Syrii, o których wspomniałaś. Co tam się zadziało?

Grupa Wagnera w Syrii: początek konfliktu z rosyjską armią

Agnieszka Legucka:

No tak, tam Wagnerowcy byli siłą, która działała na lądzie, bo Rosjanie chociaż weszli,  armia rosyjska weszła na teren Syrii i swoją obecność zasygnalizowała, to głównie operowała w powietrzu, bombardując Aleppo czy inne miejsca. Natomiast właśnie od brudnej roboty byli Wagnerowcy. I tutaj momentem trudnym dla Wagnerowców był spór między Prigożynem a ministerstwem obrony, kiedy odbijano Palmyrę z rąk dżihadystów. Rosyjskie dowództwo nie powstrzymało w 2018 roku amerykańskiego ataku na kolumnę waśnie najemników Wagnera. Pamiętamy to bardzo dobrze, Amerykanie zbombardowali po prostu kolumnę Wagnera i to był bardzo duży szok, bo z jednej strony Rosjanie, rosyjskie władze nie mogły zareagować, bo teoretycznie to nie byli żołnierze rosyjscy. Grupa Wagnera, tego żeśmy nie powiedzieli, nie ma swojego umocowania prawnego w systemie politycznym ani prawnym w Rosji, działa w sumie nielegalnie, poza prawem, w związku z czym też władze nie mogły zareagować bardzo oficjalnie albo z jakąś notą protestacyjną. Tutaj to było takie uderzenie bardzo precyzyjne w prestiż, ale też Rosjanie nie mieli możliwości odpowiedzi. Rosjanie nie mogli powiedzieć, że zaatakowano wojska rosyjskie, bo generalnie Grupa Wagnera nie była tą siłą oficjalną. I tutaj rzeczywiście Syria była takim polem, gdzie Amerykanie się wycofywali, a Rosjanie wchodzili, a to było dość precyzyjne uderzenie ze strony Amerykanów. To, że Ministerstwo Obrony Narodowej Rosji nie stanęło w obronie Grupy Wagnera, było takim punktem zwrotnym, zarzewiem konfliktu z Prigożynem, bo pamiętamy, że wtedy zginęło około 200-300 Wagnerowców. No i to w żaden sposób nie mogło... nie spotkało się z żadną odpowiedzią ze strony władz rosyjskich. Żołnierze nie zostali w żaden sposób też uhonorowani ze strony władz rosyjskich.

Jakub Górnicki:

Czy dzieją się inne rzeczy związane z Prigożynem, wracając do sytuacji bieżącej? Czy Prigożyn jest jakoś bardziej ograniczany, czy on będzie temperowany?

Sytuacja obecnie: Prigożyn i kształtowanie rosyjskiej opinii publicznej

Agnieszka Legucka:

Tak. Właśnie teraz się te rzeczy dzieją, dlatego że Prigożyn bardzo dużo fikał i dużo mówił. Miał też ostatnio bardzo ważny wywiad, który trafił na YouTube'a tuż przed ukraińską kontrofensywą, o tym, że rosyjska armia jest w rozsypce, że nie ma szans na utrzymanie swoich pozycji. W moim przekonaniu, Jewgienij Prigożyn przygotowuje pewien scenariusz i to jest też ważna rzecz uzupełniająca do naszej dyskusji: Jewgienij Prigożyn dysponuje wpływami w sieciach blogerów, trolli. Wiemy, że ma swoją farmę trolli, którą zwykle wykorzystywał do tego, żeby ingerować w wewnętrzne procesy na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych chociażby, w Europie. Działa też w sieciach społecznościowych, na Telegramie, w Rosji ma swoich blogerów, trolli i tak dalej i on ma kształtować opinię publiczną w Rosji. Głównie w środowiskach ultranacjonalistycznych, czyli takich, które chcą więcej zająć w Ukrainie, chcą jeszcze mocniej angażować się militarnie w Ukrainie. I to jest bardzo istotne, dlatego że on przekonując o tym, że w Ukrainie tak strasznie źle się dzieje, przekonuje rosyjskich zetpatriotów, że winny nie jest Putin, tylko właśnie Szojgu, Gierasimow. To wpada w taki dość znany w Rosji system, że bojarzy są źli, a car jest dobry. Więc jeżeli coś się wydarzy złego, czyli ukraińska kontrofensywa potoczy się dobrze dla nas, dla Ukrainy, to ci zetpatrioci już są przygotowywani na scenariusz negatywny. Dlatego Prigożyn jest użyteczny dla Putina: żeby przygotowywać się na wypadek porażki, żeby nie załamał się system w sytuacji porażki na froncie. Druga rzecz, którą powiedział Prigożyn, co jest może dla nas też ważne, to że użycie broni atomowej... jest w tym momencie niemożliwe. Trzeba było użyć jej wcześniej, teraz to jest w ogóle już po fakcie.

Porażka Prigożyna: kontrakty żołnierzy z ministerstwem obrony

Agnieszka Legucka:

Ale wracając do twojego pytania, co się dzieje z Prigożynem? Otóż te tarcia wewnętrzne i pokazywanie właśnie Prigożynowi, żeby nie miał żadnych ambicji politycznych, bo to już jest za wysoko, za wysoko skacze, to dzieje się właśnie teraz na naszych oczach. Dlatego wprowadzono poprawkę albo zarządzenie takie, żeby wszystkie organizacje paramilitarne, tak zwani ochotnicy, zaczęli podpisywać z ministerstwem obrony kontrakty. Bo z jednej strony władze rosyjskie zaczęły zwiększać kompetencje innych organizacji paramilitarnych, które funkcjonują w Ukrainie (bo Grupa Wagnera nie jest jedyna), czyli zwiększyli konkurencję na froncie ukraińskim, a z drugiej strony wymusili na Prigożynie i tych pozostałych, żeby podpisali kontrakty z ministerstwem obrony. No i na początku oczywiście Prigożyn, jak to on, powiedział, że nie ma mowy, ja niczego nie podpiszę, jestem w ogóle najlepszy i najwspanialszy i ja jestem poza prawem. Natomiast kilka dni temu podpisał. Oczywiście bez show się nie obyło, biegał z tym kontraktem po mieście razem z kamerą, bo to jest showman, on kreuje swój wizerunek bardzo mocno. Jak to się potoczy ostatecznie, czy rzeczywiście jego Wagnerowcy będą podpisywać te kontrakty wewnętrzne, tego jeszcze nie wiemy. Ale bitwę przegrał. Musiał podpisać kontrakt i ministerstwo obrony, na ten moment tę bitwę, przynajmniej wizerunkową, wygrało.

Bachmut i wycofanie się Grupy Wagnera z miasta

Agnieszka Legucka:

A jednocześnie, to też, żeśmy nie wspomnieli, z Bachmutu się wycofał, czyli wycofał swoich Wagnerowców. Teraz obronę Bachmutu, samego miasta, miało przejąć już regularne wojsko, a jednocześnie Ukraińcy bronią, albo przynajmniej zaczęli atakować obrzeża Bachmutu i będzie sytuacja... Dla nich korzystniejsza, że nie będzie już tam Wagnera.

Jakub Górnicki:

Jeżeli coś by się stało na korzyść Ukraińców w Bachmucie, to też Prigożyn będzie miał kolejny argument: on go w końcu zdobył. Co prawda dużo czasu mu to zajęło i sporo tam było przy tym zamieszanie i tego show, o którym mówiłaś. Niemniej będzie miał jakiś zawsze argument pokazujący go w tej sytuacji w trochę lepszym świetle. Czyli myślisz, że ten stan takiej gierki i będzie się na razie utrzymywał? Nie będzie jakichś większych zmian w sytuacji?

Co dalej? Ochrona i zaplecze polityczne Prigożyna

Agnieszka Legucka:

Niektórzy mówią, że Prigożyn, że to jest człowiek, który prowadzi kampanię, że zastąpi Putina i tak dalej. Ale jestem daleko od takich twierdzeń. On jest outsiderem; to tak jakbyśmy zaprosili bandytę do tego, żeby zasiadł przy naszym stole i właśnie pełnił funkcję prezydenta. On jest człowiekiem od czarnej roboty, słupem, bandytą, który... Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że Rosja jest bandyckim państwem, ale on do elity nie ma dostępu. Do tych najwyższych stanowisk. I Władimir Putin zrobi wszystko, żeby nie przystąpił do tego głównego rozdania. Na razie jest użyteczny na kilku polach, które sobie omówiliśmy. Jak będzie za bardzo... wyrażał swoje ambicje polityczne, bo ma pewne oczywiście jakieś kontakty polityczne, natomiast nie ma takiego dużego zaplecza politycznego. Cały czas ma tak zwaną, jak to określają Rosjanie, kryszę, czyli ochronę. I tutaj jest ta ochrona w moim przekonaniu najwyższa, bo mówi za dużo poważnych rzeczy, żeby... żeby mógł nie mieć tej kryszy.

Jakub Górnicki:

Dziękuję Ci bardzo za to podsumowanie i też trochę kontekstu historycznego dotyczącego Grupy Wagnera.

Agnieszka Legucka:

Dziękuję bardzo, polecam się na przyszłość i pozdrawiam wszystkich słuchaczy i widzów.

Jakub Górnicki:

Zawsze miło z tobą porozmawiać. Ja również dziękuję widzom. To była też nasza kolejna rozmowa z Agnieszką. Mam nadzieję, że za jakiś czas się ponownie usłyszymy. A ja za dziś dziękuję i tobie, i wszystkim widzom.