Zamieszki we Francji: kto protestuje i dlaczego Francja płonie? Amanda Dziubińska

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki

Dzień dobry, z tej strony Kuba Górnicki. Witam na kanale Outriders, na którym kontynuujemy nasze rozmowy na temat różnych wydarzeń na świecie i w Europie. Dzisiaj właśnie będziemy rozmawiać o wydarzeniach, które działy się już jakiś czas temu, a których bardzo mało za sprawą naszej nadchodzącej, trwającej już, można powiedzieć kampanii wyborczej również do Polski. Mowa oczywiście o tym, co o protestach we Francji. A naszą gościnną ponownie jest Amanda Szczypińska. Dzień dobry.

Amanda Dziubińska

Dzień dobry.

Jakub Górnicki

Ja tylko przypomnę, że Amanda to analityczka do spraw Francji w programie Trójkąta Weimarskiego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. I z tego, co zdążyła mi zdradzić w naszej kolorowej rozmowie jesteś blisko aktualnie Francji, ale nie w samej Francji. Także jeszcze raz Cię witam. Chciałem zapytać gdzie jesteśmy jeżeli chodzi o o te zamieszki we Francji? Teraz narzeczony jeszcze trwają, czy one już ustały? Jakie mamy teraz tego aktualnie status.

Zamieszki we Francji – stan obecny

Amanda Dziubińska

Zamieszki we Francji się zdecydowanie wyciszył. To już jest ten moment, kiedy raczej zmierzamy ku. Przynajmniej taki scenariusz byłby pożądany, że zmierzali byśmy ku jakiejś pogłębionej refleksji co do tego, co tak naprawdę się zadziało, jakie były tego przyczyny i jak z tymi przyczynami radzić sobie w przyszłości, tak aby uniknąć kolejnych tego typu wydarzeń na terenie całej Francji. Także sytuacja przez władze i przez służby porządku publicznego została opanowana. Te zamieszki trwały dobrych kilka dni i ponad tydzień i objęły swoim zasięgiem całą Francję, zarówno wielkie miasta, jak i co jest specyfiką akurat tych konkretnych zamieszek małe miejscowości na ulice. W ciągu tych ostatnich dni sukcesywnie władza wyprowadzała ponad 40 tysięcy funkcjonariuszy, policjantów, żandarmów, ale także takie specjalne jednostki, które zajmują się przemocą uliczną, przemocą miejską i są wyszkolone do tego, aby zwalczać wszelkiego rodzaju akty agresji, które w miastach mogą mieć miejsce. No i właśnie mieliśmy także święto narodowe, ostatnio we Francji 14 lipca i to był też taki moment, w którym wszyscy się zastanawiali, czy ten porządek publiczny zostanie utrzymany i nawet prezydentem. Manuel Macron zdecydował się wówczas zrezygnować z takiego dosyć tradycyjnego przemówienia do Francuzów po to, aby właśnie tych nastrojów jeszcze dodatkowo nie podsycać. No i jeszcze w tle oczywiście mówiąc o tym, w którym momencie jesteśmy tych zamieszek, to trzeba także zwrócić uwagę na szerszy kontekst, czyli zapowiadanym przez prezydenta Macrona 100 dni odbudowy kraju po poprzednich protestach i towarzyszących tym protestom, zamieszkach, zamieszkach związanych z reformą emerytalną, o której również mieliśmy okazję rozmawiać. Także te 100 dni dobiegło końca i zakończenie tych stu dni nie wygląda. Nie wygląda dla prezydenta Macrona dobrze, bo widać, że nastroje wśród społeczeństwa francuskiego są dalekie od spokojnych. Ja widzę, że mówisz, ale się nie skuszę.

Jakub Górnicki

Do tych stu dni prezydenta Macrona jeszcze wrócimy, ale chciałbym trochę na to spojrzeć szerzej, bo mamy dwa aspekty. Jeden jest taki po prostu bardziej rozumienie tego, co dzieje się stricte we Francji, można powiedzieć, bardziej z perspektywy francuskiej. Drugi jest takie trochę spojrzenie przez ten pryzmat Polski, bo z reguły, kiedy dochodzi do tego typu wydarzeń we Francji, oczywiście u nas osoby niechętne, czyli jakie mamy komentarze w Polsce? Haha, multikulti. Sami tego chcieliście. Zobaczcie co się będzie u nas działo, jak sprowadzimy tylu migrantów. No ale to jest takie głupie i takie bardzo proste spojrzenie na to, czy jakbyś miała tak trochę bardziej spojrzeć na przyczyny tego, co też zrobiły tego typu wydarzenia. Ano mieliśmy jednak bardzo bestialskie zajście, które doprowadziło to do tego, a jak tak się bardziej trochę wgłębić, to to jest bardziej. Czy ja dobrze rozumiem, że to jest bardziej problem z policją aniżeli problem z systemem integracji imigrantów we Francji? Czy to jest jakby połączone naczynia?

Protesty we Francji: przyczyny

Amanda Dziubińska

To znaczy próbując wyjaśnić, co tutaj się zadziało i jakie są przyczyny tego, że tych młodych ludzi widzieliśmy na ulicach miast francuskich, reagujących i niszczących obiekty użyteczności publicznej, bo tu też zaznaczmy, że zdecydowana większość tych osób, które wychodziły na ulicę, to są bardzo młodzi ludzie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podało, że średnia wieku tam to jest 17 lat, ale wśród zatrzymanych są osoby, które były nawet poniżej 15. Roku życia. Mieliśmy 12, 13, 14 latków aresztowanych. Także to jest taka specyfika, na którą warto zwrócić uwagę po to, żeby wyjaśnić, co się tak naprawdę wydarzyło i co podkusiło te osoby do tego, aby wychodzić na ulicę. I tutaj też trudno jest sprowadzać ten problem do takiego jednego wymiaru. Czy to jest problem z policją, czy to jest problem z integracją migrantów? Tutaj przyczyn jest znacznie więcej i myślę, że też władza, próbując później poradzić sobie z tymi nastrojami społecznymi, musi na to spojrzeć w sposób bardzo holistyczny. Zacznijmy od tych przedmieść i od integracji rzeczywiście osób pochodzenia migracyjnego. To jest jedna z przyczyn, która jest takim elementem wyjaśniającym tę sytuację, ponieważ w gruncie rzeczy w dużej części zamieszki objęły przedmieścia dużych miast, ale także takie dzielnice trudne w małych miejscowościach, gdzie osoby pochodzenia migracyjnego również mieszają się z osobami, które są, a które tego zaplecza migracyjnego nie mają. Nie chcę powiedzieć rodowitymi Francuzami, bo w tym przypadku akurat osoby, które się dopuszczały tych czynów na terenie Francji, to są już Francuzi, Francuzi z francuskim paszportem, urodzeni we Francji, biegle posługujący się językiem francuskim, chodzący do francuskich szkół, korzystający z francuskich urzędów, posługujący się pełnią praw obywatelskich et cetera, et cetera, czyli de facto rodowici Francuzi, tylko że w większości z migracyjnym zapleczem. To znaczy to są trzy najczęściej pokolenie migrantów, w pewnej części także drugie pokolenie migrantów, no więc i to pokolenie, które zasadniczo ma pewien dysonans, ponieważ tak jak powiedziałam, dysponują pełnią praw, a jednak ich sytuacja społeczna, sytuacja ekonomiczna czy perspektywy na życie wcale nie są. Nie rysują się tak samo jak osób, które tego zaplecza migracyjnego nie mają. I tak jak powiedziałam, to są głównie mieszkańcy przedmieść, przedmieść, w których występują problemy od dekad. Tak naprawdę to nie jest żadna nowa kwestia. W na francuskiej wysepce francuskim, we francuskiej debacie publicznej istnieje takie bardzo silne poczucie na przedmieściach, że po pierwsze i to się wiąże również z kwestią policji, o której wspomniałeś, że jest taki duży stopień konfrontacji z władzami publicznymi, z tymi służbami, które reprezentują władze publiczne, właśnie z policją. I ja oglądałam wywiad z jednym z uczestników tych zamieszek. Oczywiście temu uczestnikowi zamieszek zapewniono anonimowość i w bardzo takich ostrych słowach się wypowiadał o policji, tym jak jakie są warunki na przedmieściach. Jeżeli chodzi o współistnienie z policją. Tego klimatu zaufania i atmosfery zaufania między policją a mieszkańcami nie ma. Bardzo często dochodzi do różnego rodzaju starć, a także, że młodzi ludzie mają poczucie, że bardzo często są przez policjantów zatrzymywani i kontrolowani. Nie ze względu na to, jakie czyny popełniają i czy mamy do czynienia z wykroczenia, czy nie, tylko ze względu na to, jak wyglądają. I to jest takie dosyć silne poczucie w tych młodych ludziach, że jest pewnego pewna doza niesprawiedliwości pod tym kątem. Ale problem Śródmieścia to jest problem szerszy, ponieważ dochodzą tutaj kwestie związane ze standardem życia, który w sposób znaczący różni się od tych warunków, które panują w miastach czy w innych dzielnicach niż te dzielnice trudne. Jeżeli chodzi o średni standard życia migrantów i osób pochodzenia migracyjnego, to on jest nawet o około 20% niższy niż reszty populacji. Tak przynajmniej mówią badania. Ten wskaźnik ubóstwa dochodowego jest wyższy w tym przypadku. Osoby, które mają to zaplecze migracyjne, także gorzej sobie radzą na rynku pracy, zwłaszcza te, które są pochodzenia poza europejskiego. Bo to też należy podkreślić, że tu jest także widoczna różnica wśród migrantów i potomków migrantów w zależności od tego, czy pochodzą oni z innych państw europejskich, czy są pochodzenia poza europejskiego. Jeżeli spojrzymy na te populacje, to mamy do czynienia również z ogólnie taką wyższą stopą bezrobocia wśród imigrantów i potomków imigrantów. Co ciekawe, badania pokazują, że sytuacja drugiego, trzeciego pokolenia migrantów wcale nie jest znacząco lepsza od sytuacji osób, które po raz pierwszy emigrowali do Francji, które urodziły się w innym państwie i do Francji przybyły po to, aby poszukać sobie lepszych warunków życiowych. Ta sytuacja się poprawia, ale nie drastycznie i nie w takim tempie, które gwarantowałoby jakieś poczucie satysfakcji i poczucie równych szans wśród osób z drugiego, trzeciego pokolenia migrantów w stosunku do tych, które tego zaplecza migracyjnego nie mają. Także wyższe bezrobocie, słabsze warunki życiowe, przedmieścia też zmagają się z większym, większym stopniem przestępczości. Do tego dochodzi także rozprzestrzenianie się w ich ramach handel narkotykami. To również jest jedna z przyczyn, która jest wskazywana przez samych Francuzów jako jako ta, która sprawiła, że do tych zamieszek w ogóle doszło. Plus gorszy, gorszy dostęp do usług publicznych i gorsza jakość tych usług publicznych. Nakładające się na to problemy związane z poziomem edukacji i szkolnictwa, co również było przedmiotem debaty w ostatnich tygodniach. I także problem rodzin. I jak spojrzymy na sondaże opinii publicznej dotyczące tego, jakie główne przyczyny tych zamieszek wskazują sami Francuzi, no to w pierwszej kolejności jest wskazywany brak autorytetu rodziców. I tutaj trzeba przywołać wystąpienie prezydenta Macrona, który w dniu szczytu w Brukseli wrócił wcześniej do kraju po to, żeby przewodniczyć takiej komórce kryzysowej. Ministerialnej, która specjalnie została utworzona po to, aby te zamieszki opanować. I wówczas właśnie w tym wystąpieniu prezydent Macron pierwszy co. Jedna z pierwszych rzeczy, które zrobił, to zaapelował do rodziców tych młodych ludzi po to, żeby potwierdzić, uwydatnić fakt, że oni również ponoszą odpowiedzialność za swoje dzieci i za to, co te dzieci wieczorami w wolnym czasie robią. Drugim takim. Drugą taką przyczyną, wskazywanym przez Francuzów w badaniach opinii publicznej jest również brak. Surowości wymiaru sprawiedliwości. Trzeci to co? To, o czym już wspomniałam problem związany z wysoką przestępczością w w tych, w tych w tych rejonach, w tych dzielnicach i na przedmieściach.

Jakub Górnicki

Jak mieli sobie porównać te protesty do wcześniejszych, nawet niekoniecznie związanych z migrantami? Czy one w jakiś sposób znacząco różniły się od nich, np. jeżeli chodzi o skalę, jeżeli chodzi o czas trwania czy potencjalne efekty takie polityczne, społeczne.

Protesty i zamieszki we Francji 2023: podobieństwa i różnice

Amanda Dziubińska

Pierwszy taki punkt porównawczy z tego roku to używasz słowa protest. Moim zdaniem to nie protest, to były zamieszki, bo zamieszki, ewentualnie bunt byłby ok. Trochę bardziej trafnie chyba opisuje to, co przez te ostatnie dni się we Francji działo. Bo jeżeli spojrzymy na takie typowe protesty uliczne, to one ostatnio miały miejsce przy okazji reformy emerytalnej. O tym rozmawialiśmy. I struktura tych dwóch wydarzeń jest zupełnie inna. W przypadku protestów ulicznych mamy przy okazji jakiejś kwestii politycznej typu właśnie podnoszenie wieku emerytalnego. Okoliczności są zupełnie inne, to znaczy jest to ruch bardziej zorganizowane. W przypadku reformy emerytalnej mieliśmy do czynienia z zarządzaniem tymi protestami przez związki zawodowe. To one na swoich barkach głównie nosiły ten ciężar organizacyjny, że tak powiem, mamy wówczas do czynienia z takim bardzo szerokim paraliżem funkcjonowania państwa i ono się odnosi do wielu sfer związanych np. z organizacją transportu publicznego, że np. jeżeli mamy protesty, to niektóre grupy zawodowe po prostu decydują się na to, że odchodzą od miejsc pracy, wychodzą wówczas na ulicę, co sprawia, że różnego typu gałęzie przemysłu nie funkcjonują tak, jak funkcjonują na co dzień. Mamy różnego rodzaju przestoje, mamy do czynienia np. z jakimiś brakami w zaopatrzeniu, mamy kolejki na stacjach benzynowych, mamy nie funkcjonujące szkoły, przedszkola, uczelnie. Ponieważ akademicy czy nauczyciele również decydują się na to, że odchodzą od swoich miejsc pracy po to, żeby wyjść na ulicę i zamanifestować. Mamy przemarsze na ulicach francuskich miast i miasteczek z transparentami z konkretnymi hasłami. One mają jakiś konkretny, sformalizowany przekaz, Są jakiegoś rodzaju żądania czy oczekiwania w stosunku do rządu. Przynajmniej słyszymy takie oczekiwania w mediach, et cetera, et cetera. Tych różnic jest znacznie więcej. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z osobami młodymi, tak jak powiedziałam, które wychodzą na ulice miast po to, żeby je demolować. Oczywiście jest to zatem przekaz polityczny. Jest to manifestacja pewnego rodzaju niezadowolenia czy nienawiści do wręcz do instytucji publicznych, rozczarowania, jeżeli chodzi o własną sytuację życiową i tak dalej, i tak dalej. Ale przybiera to zupełnie inną formę przybiera formę aktów wandalizmu, agresji w stosunku do policjantów. Także tutaj To, co należy, na co należy zwrócić uwagę jeszcze w kwestii policji, to to, że opinia samych Francuzów o policji, opinia jeżeli chodzi o zaufanie do francuskiej policji, nawet o kilka punktów procentowych po tych zamieszkach podskoczyła. Więc wcale nie jest tak, że wśród wśród znakomitej większości Francuzów panuje przekonanie co do tego, że policja jest z zasady wyjątkowo niesprawiedliwa. Czy istnieje jakiś problem związany z rasizmem wśród policji? Oczywiście są osoby, które wskazują i na takie problemy i generalizuje je na całe całe służby. Natomiast co do zasady to, czy zaufanie do policjantów jest wysokie. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że ten policjant, który zastrzelił tego młodego chłopaka, po którym te zamieszki wybuchły, on również uzyskał wsparcie finansowe po zbiórce publicznej i to w bardzo wysokich kwotach, co również pokazuje jakiegoś rodzaju wsparcia w kierunku policjantów. Te sondaże, o których mówiłam, mówiłam, a również pokazuję. Dla zdecydowanej większości Francuzów, bo te szacunki sięgają około 90% badanych odrzuca i nie znajduje usprawiedliwienia dla wszelkiego rodzaju agresji w stosunku do policji, dla atakowania służb, które powinny powinny stać po stronie obywatela i pilnować, aby aby ten porządek publiczny został zachowany. Także różnica między typowymi protestami na ulicach francuskich miast, a tym buntem i tymi zamieszkami, które miały miejsce ostatnio, jest jest znacząca i trzeba sobie to wyraźnie oddzielić. Natomiast z podobną skalą i z podobnymi problemami mieliśmy do czynienia w stosunkowo niedawnej historii Francji. Ale te zamieszki porównuje się do wydarzeń, które miały miejsce w 2005 roku i ich nie porównuje się do protestów związanych z jakimiś kwestiami politycznymi, kierunkami działalności rządu, które się obywatelom nie podobają, ale tylko je porównuje się z takimi zamieszkami, które ostatni raz miały miejsce w 2005 roku i również miały podobne podłoże. To znaczy wówczas również chyba dwoje młodych ludzi zginęło na skutek braku podporządkowania się, bo po interwencji policyjnej i struktura była zasadniczo dosyć podobna, z tą różnicą, że wtedy ogarnęła przedmieścia. Tylko w tym przypadku rozprzestrzeniła się trochę szerzej, również obejmując małe miasto.

Jakub Górnicki

Nawet trochę zmierzając do końca. Jakby co dalej. W sensie zamieszki. Bunt jak mówisz w tym momencie ustały. Czy będą tego jakieś efekty, jakieś zmiany, czy po prostu będzie to trwało do jakiejś kolejnej sytuacji, która ponownie zaognia sytuację? Na bazie tego wszystkiego co opowiadałeś.

Czy niepokoje we Francji coś zmienią? Perspektywy na przyszłość

Amanda Dziubińska

Myślę, że nie ma w tej chwili ani możliwości politycznych, ani woli politycznej do tego, żeby podejść do tego tematu w sposób holistyczny. Tak jak mówiłam, jest to sytuacja trudna, której sama diagnoza moim zdaniem potrwa miesiące, jeżeli ta wola polityczna w ogóle będzie. Po drugie jest to rzecz, do której, co do której musi również istnieć pewna zgoda we francuskim społeczeństwie, nie tylko wśród klasy politycznej, co jest ogromnym wyzwaniem. Jest to również problem, który wymaga skoordynowania na poziomie władz centralnych z władzami lokalnymi, co również nie jest nie jest łatwe do osiągnięcia we Francji. Tutaj, po tych zamieszkach na początku lipca, przedstawiciele miast i miasteczek Francji, czyli przedstawiciele tych władz samorządowych, przy okazji jakiegoś dorocznego zebrania również dyskutowali na temat tego, w jaki sposób skierować polityki, politykę państwa i polityki publiczne po to, aby sytuacja tych przedmieść przede wszystkim poprawić. I zaproponowali rządowi takie trzy, o wokół których powinien się rząd skoncentrować na konkretnych rozwiązaniach, które tę sytuację miałyby polepszyć. I w pierwszej w pierwszej kolejności to jest oczywiście zadbanie o to, aby rozwiązane zostały wszystkie kwestie natury ekonomicznej, socjalnej, problem z dostępnością mieszkań, ale również z jakością tego mieszkalnictwa na przedmieściach, bo na przedmieściach jest również bardzo duże skoncentrowanie, jeżeli chodzi o liczbę osób zamieszkujących na konkretnym, konkretnym metrażu. Po drugie, to, co zaproponowano, to bardzo szerokie i bardzo szerokie spojrzenie na to, jak uregulować kwestię dostępu do różnego typu usług publicznych, w tym kwestii poprawy jakości szkolnictwa oraz również zwrócenie oraz zwrócenie uwagę uwagi na to, jak przebiega ta linia kontaktu między. Mieszkańcami a służbami porządku publicznego. Jakby również tutaj starać się budować jakieś jakiegoś rodzaju elementy usprawniające czy budujące zaufanie w ogóle do do służb, do instytucji publicznych, które uświadomią tym młodym ludziom, że to, co ostatnio padało atakami, było atakiem wandalizmu, również jest przecież obiektami również. To przecież są obiekty, które tym młodym ludziom mogą pomóc w budowaniu ich przyszłości i jakoś ich z tej sytuacji wydostać. Także trudno będzie władzom francuskim odpowiedzieć na te wszystkie wyzwania w kolejnych miesiącach. Wydaje mi się, że to jest raczej odpowiedzialny program, który powinien zostać zbudowany na kolejne lata, ponieważ mamy do czynienia tak naprawdę dekadami zaniedbań. A jeżeli chodzi o kwestię integracji osób pochodzenia migracyjnego, jeżeli chodzi o kwestie dotowania przedmieść czy dotowania niektórych dzielnic wielkich w większych miastach. Także szereg polityk publicznych, które są ku temu dedykowane, niestety przez lata zawodziły i naprawa tej sytuacji nie będzie również kwestią miesięcy czy najbliższych lat, ale moim zdaniem będzie wykraczała poza szerszy horyzont czasowy.

Jakub Górnicki

Bardzo Ci dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę i takie holistyczne podsumowanie tego wszystkiego, co dzieje się we Francji, tak żebyśmy mogli te lepiej rozumieć. Naszym gościem już dzisiaj była Amanda Dziubińska. Dziękuję Ci raz jeszcze.

Amanda Dziubińska

Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki

A dla wszystkich, którzy tylko przypomnieli, że widzimy się raz w tygodniu, kolejna rozmowa już za tydzień. A ja też gorąco zachęcam do czytania naszego Magazynu w każdy piątek o ósmej rano, żeby się zapisać. Link w opisie i do usłyszenia. Do zobaczenia już za tydzień! Dobra.