Relacje Polska-Ukraina: zboże, Wołyń, szczyt NATO i słaba dyplomacja – Piotr Andrusieczko

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:
Dzień dobry, Kuba Górnicki, witam ponownie na kanale Outriders i witam ponownie Piotra Andrusieczkę. Cześć Piotrze!

Piotr Andrusieczko:
Cześć, dzień dobry.

Jakub Górnicki:
A jeżeli Piotr Andrusieczko jest z nami, to znaczy, że dalej będziemy rozmawiać o Ukrainie. A prawda jest taka, że bardzo dużo się dzieje nie w sprawach kontrofensywy, a w tak naprawdę w sprawach relacjach polsko-ukraińskich. Dużo, trochę czasu minęło, wróciły do nas duchy przeszłości, można powiedzieć, jeżeli chodzi o polsko-ukraińską historię, relacji itd. No i tak naprawdę wszystko, już mieliśmy tego taki trochę przedsmak przy ukraińskim zbożu parę miesięcy temu, ale potem ta sprawa gdzieś jakby no to zostało rozładowane, ale tak naprawdę od szczytu na to w Wilnie, od tego kiedy minister, były już chyba minister obrony narodowej Wielkiej Brytanii, Ben Wallace, no powiedział trochę, że Ukraina mogła być bardziej wdzięczna za pomoc otrzymywaną. No teraz dużo o tej wdzięczności czy niewdzięczności też słyszymy w Polsce. I zanim do tego dojdziemy, ja jednak chciałem Cię, Piotrze, żebyśmy sobie trochę poukładali, bo ja jestem w ogóle bardzo zainteresowany tym, jak obecnie funkcjonuje ukraińska polityka, bo z punktu widzenia polskiego, no to jest prezydent Zełenski i długo, długo nikt obecnie. Pojawiają się tam jakieś, czasem jest to doradca prezydenta, Michaił Podoljak się pojawia przy sprawie zbożowej, pani wicepremier nam się pojawiła. No czasem ambasador Ukrainy w Polsce coś tam powie, że się zatwituje, jakiś wieniec złoży. ale tak naprawdę jestem ciekaw, jak teraz funkcjonuje w czasie wojny i parlament, i rada najwyższa, jak w ogóle ta działalność partyjna działa. Wiem, że Petro Poroszenko też się trochę uaktywnił w ostatnim czasie i bardziej mocno chyba krytykuje to, co się zadziało i nie zadziało w Wilnie, więc to tak na start jakbyś nam to mógł pomóc poukładać.

Wewnętrzna polityka Ukrainy

Piotr Andrusieczko:
No trochę tak jest, że oczywiście ta ukraińska polityka jest w zawieszeniu, czy jest trochę zamrożona, to jest jakby rzecz naturalna, ten stan został wymuszony rosyjską agresją. I też jakby jeżeli właśnie mówimy o Radzie Najwyższej działalności, no to w zasadzie tutaj ukraińskie partie, frakcje polityczne w Radzie Najwyższej, one zgodziły się na to, żeby jednak właśnie na czas wojny nie zajmować się tą taką polityką. wewnętrzną. Tutaj ten konsensus został ustalony w ubiegłym roku. Chociaż coraz więcej krytyki się pojawia, bo na przykład no to też ta rosyjska agresja wymusiła w Ukrainie coś takiego jak taką jedyną politykę informacyjną, czyli w zasadzie propagandę, czyli taki wspólny, wspólną antenę głównych telewizji ukraińskich, co wydaje się już jest trochę pewnym przeżytkiem i jest to dosyć też silnie krytykowane przez politycznych, że potrzebna jest jednak wielogłos, dlatego że taki monopol informacyjny ewidentnie szkodzi również właśnie tej takiej polityce międzynarodowej ukraińskiej, dlatego że faktycznie sprowadza się wszystko do tego, że mamy postać prezydenta, czy to, szczerze mówiąc, mamy ośrodek prezydencki, który kształtuje tę ukraińską politykę, agendę ukraińską na arenie międzynarodowej. Ściśle z nim oczywiście współpracuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy. No więc tak jak mówiłeś, no widzimy prezydenta Zełonskiego, widzimy Andrija Jermaka, czyli szefa jego biura prezydenckiego, widzimy zastępców też, Mychaiła Podolaka, czyli doradcy właśnie szefa biura prezydenckiego. Widzimy, oczywiście no Dmytra Kulebę, który jest Ministerstwem Spraw Zagranicznych i tak dalej, ale to wszystko widzimy w zasadzie no... polityków mówiących jednym głosem przedstawicieli ukraińskiej władzy. Tak mówię, no jest oczywiście zrozumiałe w sytuacji toczącej się wojny. Natomiast no tak, pojawiają się pytania co do tego, czy jednak nie należałoby przywrócić pewne elementy właśnie tej polityki wewnętrznej, czyli te elementy chociażby właśnie dopuszczenia. sił opozycyjnych do przestrzeni informacyjnej, dlatego że prawda jest taka, że jest to trochę ograniczone. Wspomniałeś o Petrze Poroszence, on jest dosyć aktywny od samego początku, czyli poprzednim prezydentem Ukrainy od samego początku rosyjskiej napaści, dlatego że on aktywnie pomaga i jego fundacja pomaga oczywiście walczącym żołnierzom ukraińskim, więc jakby on bezpośrednio sam przywozi ten pomoc. trzech kanałów telewizyjnych, których nie jest już właścicielem, no ale które są mu bliskie czy też są pozytywnie do niego nastawione, więc jakby on ma swoją powiedzmy tą przestrzeń informacyjną, niezależną od tej wspólnej anteny. Chociaż te kanały, no tym kanałom się dostało za to, że one się nie przyłączyły do tej wspólnej anteny, bo do tego nie mają takich możliwości nadawania, chociażby na platformie cyfrowej. ukraińskiej, więc tutaj można by długo o tym mówić, dlatego że rzeczywiście tych różnych elementów jest bardzo dużo. No ale widzę też, że Julia Tymoszenko gdzieś ostatnio się pojawiał, ona też jakby stara się być aktywną, bo ostatnio trochę w zasadzie chyba o niej zapomnieliśmy, ja ją pamiętam jeszcze z początku tej rosyjskiej agresji, kiedy w Kijowie ona przywoziła pomoc do, czy starała się jakby pokazywać Kijowskich. Więc tak, no ale generalnie tak, to życie polityczne, ono jest bardzo, bardzo ograniczone. Jest, jest ustawa, mamy stan wojenny w Ukrainie, więc jest oczywiście te ograniczenia też prawne. To też jest kwestia wyborów, no które, których, no właśnie tutaj też zaczęła się to czy trochę dyskusja, czy one mogą być, odbyć się w czasie wojny, czy nie. Jednak, no tutaj większość prawników, konstytucjonalistów mówi o tym, że... że jednak nie, chociaż zaczęły się pojawiać głosy, że może, a może jednak warto by je przeprowadzić, nie zważając na wojnę. Wydaje się to póki co mało prawdopodobnym. No i zobaczymy, to znaczy na taki powrót jakby tego pełnego życia politycznego, oczywiście trzeba będzie poczekać, aż do zakończenia wojny.

Jakub Górnicki:
Czyli to trochę nie różni się za bardzo od odbioru polskiego. Rozumiem, że pewnie oczywiście będąc w Ukrainie i śledząc tą politykę taką bardziej wewnętrzną, to tych takich głosów i może niuansów jest trochę więcej niż te, które gdzieś tutaj docierają. Ale myślisz, że... No, czy ja się zastanawiam, bo z biegiem czasu może być tak, no to powiedzmy, do tej pory idzie wszystko dobrze. Czekamy oczywiście na rezultat tej kontrofensywy. Myślałem, że ona może być bardzo kluczowa względem też lokalnej polityki. Tak jak już w naszych poprzednich rozmowach rozmawialiśmy, że oczekiwania względem niej są, były bardzo rozbuchane, a tak naprawdę nie wydarzyło się nic wielkiego od momentu jej startu tam dwa miesiące temu. W sensie takiego wieża, efektu wowu medialnego nazwijmy to, jakie były wcześniej, bo nie wchodzą tutaj w aspekty w ogóle wojskowe, czy tam taktyczne, strategiczne, operacyjne i tak dalej sukcesy, bo tych jest sporo, ale one dla takiego Kogoś tam śledzi i widzi, że 100 metrów, no to tam 200 metrów tego dnia, to jest jak wiesz, to są niewielkie odcinki, mimo że tam walki, to są bardzo spore. Ale chciałem się ciebie jeszcze podpytać zanim przejdziemy na te bardziej polsko ukraińskie relacje, jeszcze jedną rzecz, to znaczy o ten szczyt w Wilnie. Jakie on mimo wszystko, tak już trochę minęło blisko miesiąc od jego zakończenia, no to jaką został, że tak powiem, strawiony w Ukrainie? W sensie, że to jest sukces, porażka czy w sumie... wydarzyło się to co miało się wydarzyć. Nic za bardzo wielkiego. Dla Ukrainy oczywiście.

Szczyt NATO w Wilnie i jego odbiór w Ukrainie

Piotr Andrusieczko:
No to tutaj oczywiście można to implementować na dwa sposoby. To znaczy powiedzmy, że ci, którzy chcieliby zobaczyć coś bardziej optymistycznego, to oczywiście powiedzą, że jest to połowiczny sukces. Ci, którzy będą chcieliby to i od początku widzieli to w jakichś czarnych barwach, to oczywiście to potraktują bardziej jako porażkę. Bo rzeczywiście tutaj to jest trochę tak jak z tą ukraińską kontrofensywą, gdzie jakby bardzo poza Ukrainą. Natomiast właśnie jeżeli chodzi o szczyt NATO, to rzeczywiście wydaje się, że zarówno władze ukraińskie, jak też taka szeroko rozumiana społeczność ekspercka, która była bardzo silnie zaangażowana zresztą w promowanie, jakby w lobbowanie interesów ukraińskich, bo wielu tych ukraińskich ekspertów jeździło do krajów natowskich, spotykało się z politykami w tych krajach po to, żeby przekonać ich do tego, że Ukraina powinna już otrzymać zaproszenie w Wilnie do NATO. Wiemy, że to się nie stało, więc jakby mówimy, że rzeczywiście, że nastąpiło pewne rozczarowanie, to było bardzo widoczne w pierwszym dniu szczytu, bo rzeczywiście tam emocje były bardzo duże, jeżeli chociażby sobie przypomnimy też reakcję samego prezydenta Zełenskiego, który po drodze twitnął taki dosyć ostry, miał ostrą taką wypowiedź. Jakby ja rozumiem, że już wiedząc o tym jaki będzie rezultat, to znaczy, że jednak tego zaproszenia nie będzie, bo jednak te nadzieje były prawie do końca. No i te eksperckie takie właśnie pierwsze komentarze, one były też ostre, no raczej jakby przedstawiały to, co się wydarzyło, wydarzyło w Wilnie w takich czarnych już barwach, że jednak, no, że to jest porażka, a jak minimum, że ten szczyt nie okazał się dla Ukrainy historyczny. Jakby jeżeli sobie spojrzymy już na drugi dzień tego szczytu. i na komentarze, które się wtedy pojawiły, no to one były oczywiście bardziej już wstrzymane i też jakby sam Zełenski, jego otoczenie zaczął mówić jednak o sukcesach, wynikających z tego szczytu, bo rzeczywiście one też są. To znaczy, jeżeli sobie patrzymy na to, co Ukraina potrzebuje, poza tym co chciała by uzyskać, czyli tym zaproszeniem do NATO już teraz, no a potrzebuje jednak na dzień dzisiejszy pomocy wojskowej przede wszystkim. No to w zasadzie ta deklaracja dotycząca właśnie tych zobowiązań państw G7 i tam jeszcze tych, które się dołączyły i pewnie się jeszcze inne dołączą do tych zobowiązań, no to jeżeli uda się to przekuć na, a to będzie przekuwane jakby tutaj już w negocjacjach z Kijowa, z każdym z poszczególnych państw, one się rozpoczęły na razie ze Stanami Zjednoczonymi. No to jeżeli to będą zobowiązania dotyczące chociażby właśnie takiej stałej pomocy militarnej obecnie, do momentu kiedy ta wojna trwa, ale również w przypadku, kiedy wojna się zakończy, a Rosja znowu by napadła, no to bez wątpienia jest to to, co Ukraina potrzebuje. Myślę, że wydaje mi się, że Ukraińcy dosyć szybko się otrząsnęli z tego, nawet ci, którzy uważali właśnie to jako porażkę, bo praktycznie od razu zaczęto kolejnego szczytu, które odbędzie się w przyszłym roku w Waszyngtonie. Z taką nadzieją, że właśnie to jest czas, żeby przekonać być może tych głównie Stany Zjednoczone, bo to one od nich najwięcej zależy i to one oponowały jakby tutaj też na daniu tego zaproszenia już teraz Ukrainie. To będzie ciężki szczyt w Waszyngtonie, dlatego że on się będzie odbywał z kampanią wyborczą prezydencką w tyle, ale być może to jest właśnie też jakby, no to jest szansa dla Ukrainy. To już jest kwestia oczywiście do ukraińskiej władzy, na ile się uda jakby wykorzystać ten mąk.

Jakub Górnicki:
No wspomniało się o kompanii wyborczej, które będzie trwała w przyszłym roku, oczywiście w Stanach Zjednoczonych. My mamy, może nie mamy szczytu na to w Polsce, ale mamy wybory nadchodzące. No i, że tak powiem, kwestia ukraińska, relacje polsko-ukraińskie, no w ostatnich tygodniach są, no coraz mocniejszą ich stroną. Już nie będę mówił nawet, że Jarosław Kaczyński postanowił tak ostro dojechać w ostatnich dniach. No wiąże się to oczywiście, już tu wchodzimy bardzo na poletko polskie, na tym, że... Konfederacja jest bardzo antyukraińska, inny wystaw napis wchodzący na to, natomiast też próbujący pokazać, że hej, my jesteśmy też w tacy radykalni i w ogóle... Natomiast chciałem się Ciebie zapytać, zanim przejdziemy do takiej analizy, jak to, co się dzieje w Polsce, jest w ogóle komentowane i odbierane w Ukrainie? Czy w ogóle o tym się mówi?

Polskie wybory a relacje z Ukrainą

Piotr Andrusieczko:
Oczywiście o tym się mówi. I te komentarze pojawiają się, nowa publikacja temat praktycznie każdego dnia. To znaczy, ich jest chyba więcej w ostatnich dniach, niż kiedy w ubiegłym tygodniu doszło do tego spięcia. Wydaje mi się, że trzeba rozumieć to, że jednak w Ukrainie są też ludzie, którzy śledzą za tym, co się dzieje w Polsce. To znaczy, wiesz, no jednak jest bardzo też dużo Ukraińców mieszka obecnie w Polsce, więc jest też rozumienie tego pewnego tła politycznego wewnątrzpolitycznego polskiego. To znaczy, że jednak wielu ekspertów, wielu komentatorów zwraca uwagę, że to, co się dzieje, co się wydarzyło, tak naprawdę jest z ich punktu widzenia podyktowane w dużej mierze tą właśnie wewnętrzną polską konkurencją polityczną w kontekście zbliżających się wyborów. I tak, mówi się wprost o tym, że jest to próba przyciągnięcia pewnego elektoratu na korzyść władzy, na korzyść PiSu, więc jakby to są komentarze, które się pojawiają bardzo często, to są komentarze, które pojawiają się wśród ekspertów, którzy zajmują się kwestiami politycznymi, ale również takich, którzy stricte zajmują się kwestiami rynku rolnego. To znaczy, że dla nich to jest główne tło. tego konfliktu.

Jakub Górnicki:
No ta sprawa zbożowa od samego początku, znaczy od początku, no ona jak rozpocząć na import zboża z Ukrainy w ubiegłym roku, to tam wtedy mówiono już naszemu obecnemu rządowi w Polsce, że to rozwiązanie, które stosuje, może doprowadzić do problemów, które wystąpiły, później oczywiście. Nie wspomnę o tym, że przecież mieliśmy już, mieliśmy blokowanie granicy przez rolników po Polsce, było już... jest od dawno temu, parę miesięcy temu, mieliśmy parę protestów rolników w Polsce. No i oczywiście to zlało się z tą, jak wiemy, bardzo ważną grupę wyborcza też w Polsce. Wy ten aspekt zbożowy to jest jedno, ale tak naprawdę, bo ja też ten szczyt podpisywałem, no bo te słowo wdzięczności, niewdzięczności, no jak mówię one się zaczęły trochę po oszczycie NATO, podchwyciła je część też tutaj jakby polskich polityków, to jest jedno. No i po drodze jeszcze był Wołyń. w którym przeszliśmy kolejną rocznicę Wołyń, gdzie spodziewano się większego gestu ze strony ukraińskiej. Było tylko takie wspólne złożenie wieńców w katedrze w Łódzku przez prezydenta Andrzeja Dudę i przez prezydenta Zełenskiego. Sama kwestia Wołynia powiedz mi, jak ona jest odbierana w Ukrainie? Bo wiesz, że w Polsce to jest temat ostry. dla pewnych osób jest temat bardzo ostry i właściwie kluczowy w relacjach polsko-ukraińskich. Natomiast jak to jest odbierane w Ukrainie?

Wołyń i stosunki ukraińsko-polskie

Piotr Andrusieczko:
Wydaje mi się, że świadomość tego co się wydarzyło, rzeź wołyńskiej jest tutaj coraz większa. Główny problem moim zdaniem polega na tym, że w Polsce chce się bardzo dużo i bardzo szybko usłyszeć od strony ukraińskiej. Natomiast trzeba mieć jednak świadomość tego, że to nie będzie dzisiaj temat numer jeden. z perspektywy ukraińskiej, po prostu z państwa, obywateli tego państwa, kraju, który toczy ciężką wojnę, to trudno jest wymagać na dzień dzisiejszy całe jakieś gamy różnego rodzaju gestów. Mi się wydaje, że te gesty są zrozumiałe, to znaczy, że mimo wszystko pojawienie się dwóch prezydentów na wspólnej modli w jedno, mówią bardzo wiele. To znaczy, wydaje mi się, że niestety to będzie tak, że niezależnie co by strona ukraińska nie zrobiła, to zawsze będą ci, którzy będą niezadowoleni. To znaczy, że zawsze będzie to za mało. To oczywiście nie oznacza, że to jest problem, który jest rozwiązany. Oczywiście nie, tutaj jest bardzo wiele kwestii. Więc chociażby kwestie właśnie to, co jest tym polem napięcia, to odnowienie prac poszukiwawczych. czyli wydawanie zezwoleń właśnie stronie polskiej na takie prace poszukiwawcze ekshumacyjne na terenie Ukrainy, ale to jest dosyć skomplikowane. To znaczy ja nie jestem ekspertem o tej kwestii. Zapewne tutaj musieliby się wypowiedzieć eksperci z obu stron,

Jakub Górnicki:
Mhm.

Piotr Andrusieczko:
i myślę, że nie doszłoby tutaj do porozumienia, dlatego że jedna i druga strona mówi o tym, że przeciwna strona jest winna. To znaczy, że coś jednak zostało nie zrobione. I wydaje mi się, że rzeczywiście to nie jest tak, że tylko strona ukraińska jest winna temu, że po prostu mamy tutaj blokowanie tych prac. Na ile ja pamiętam, pewne zezwania zostały wydane po tym, jak Zełenski przyszedł do władzy. Natomiast na to, co podkreślają eksperci ukraińscy, to jest kwestia do weryfikacji, a tak jak mówię, nie śledziłem aż tak bardzo dokładnie. No to jest to, że ze strony polskiej nie widać było pewnych gestów, których się oczekiwało w Kijowie. Więc no tutaj niestety jest potrzebny konsensus dwóch stron. To jest kwestia, która z perspektywy Kijowa, ona nie jest na pierwszym miejscu na dzień dzisiejszy. Wydaje mi się, że to też, to też trzeba rozumieć.

Jakub Górnicki:
Z tego co mówisz, zastanawiam się jakie są te komentarze w Ukrainy takie, dobra czekamy niech się skończy na wybory w Polsce i traktujemy to trochę z takim, nie wiem, nie chcę mówić przymrużeniem oka, ale z takim zrozumieniem, że to są wybory po wyborach, sytuacja się trochę bardziej unormuje. Czy jednak z jakąś taką obawą, czy nie wiem, z niesmakiem nazwijmy to albo ze zdziwieniem tak naprawdę, no bo jednak za nami taki bym powiedział rewelacyjny okres. Jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, bo absolutnie nie mówię spowodowanym przez bardzo złe wydarzenia, ale jakby mówiło się, że to są właściwie, no wiesz, fenomenalne w tym momencie relacje. Mówię też, bo jest parę płaszczyzn tego. Są zwykłe ludzkie, potem są oczywiście polityczne i tak dalej, i tak dalej.

Polska i Ukraina - wzajemne interesy

Piotr Andrusieczko:
Tak jak mówisz, tych płaszczeń jest rzeczywiście bardzo dużo i dlatego nie ma jednej takiej, nie ma jednej reakcji. Z jednej strony można było nawet spotkać komentarze, które krytykują władze ukraińskie za to, że rzeczywiście, że może nie trzeba było tak ostro reagować na polskie wypowiedzi, dlatego że Polska jest najbliższym sojusznikiem, pomaga i tak dalej. Z drugiej strony też pojawiły się krytyczne, to znaczy, że słuchajcie, ale czyli takie, które popierają to stanowisko oficjalne ukraińskie, które się pojawiło, które tak zbudziło tyle kontrowersji właśnie w Polsce. Moim zdaniem trochę niesłusznych. Słuchajcie, ale rzeczywiście my dziękujemy przecież, co jeszcze więcej, jaka jeszcze większa wdzięczność. Jesteśmy rzeczywiście bardzo wdzięczni Polsce za pomoc od pierwszego dnia. rosyjskiej agresji za to, że tyle Ukraińców znalazło schronienie w Polsce, za to, że od razu broń Polska zaczęła przychodzić do Ukrainy i tak dalej, i tak dalej. Wszyscy, wszyscy o tym wiemy. Więc jakby rzeczywiście tutaj to mnie trochę jakby bulwersuje w tych opiniach, szczerze mówiąc Polski, dlatego że no ja nie widzę tego braku wdzięczności. ze strony ukraińskiej. To znaczy ta wdzięczność wydaje mi się, że była tyle razy akcentowana na każdym kroku. I zarówno właśnie przez zwykłych Ukraińców i sam wiesz o tym dobrze, że ile razy się, i pewnie się bardzo wiele razy z nią spotykałeś w różnego rodzaju rozmowach, natomiast no też jakby no przedstawiciele ukraińskiej władzy przecież też o tym mówili. No była wizyta prezydenta Zełenskiego na początku kwietnia w Warszawie. No przecież on dziękował, dziękował Polsce. Myślę, że to było szczere. To, że w zasadzie każdy przedstawiciel ukraińskiej władzy dziękuję, no to jest, jest to coś oczywistego. Zresztą po tej awanturze kilka dni temu, szef Rady Bezpieczeństwa Obrony Ukrainy, Ołysiej Daniłow, no też umieścił taki post właśnie znowu dziękujący właśnie jakby to wsparciu polskiemu i jakby określający na ile to jest istotne. Więc tak jest. Natomiast no wydaje mi się, że tutaj To jest kwestia, jest trochę jakby ten ciężar tego sporu leży gdzie indziej. To znaczy jakby no tak, oczywiście Ukraińcy sobie zdają sprawę z tych właśnie wewnętrznych perturbacji politycznych w Polsce. Natomiast no to też nie może być, wyglądać trochę tak z ich perspektywy, że to teraz się zrzuca wszystko jakby na Ukrainę całą winę i słuchajcie, jesteście niewdzięczni. To znaczy jeżeli Polska mówi, że, że niestety, ale... blokowanie importu polskiego zboża leży w polskich interesach, no to jednocześnie chyba wydaje mi się, że jest naturalną sprawą rozumienie tego, że Ukraina też ma swoje jakieś tam interesy i że niekoniecznie musieli się to podobać. Tak jakby to jest, wydaje mi się, że w polityce, w polityce międzynarodowej jest to coś oczywistego. Ja w ogóle nie rozumiem, jak można z tego robić, jakiś problem, to znaczy wysuwać tak daleko idące wnioski, mówiące o tym właśnie, że... Polska jest niewdzięczna. Nie, no to jest spór interesów w takim razie. To jest, no to trzeba być jakby w sposób dorosły podchodzić do tych, do tych interesów. Dlatego, że wydaje mi się, że przy całym tym szacunku, który tutaj jest bardzo ogromny dla polskiej pomocy, my bardzo, my wydaje mi się bardziej, my Polacy też musimy sobie jednak trochę otworzyć może szerzej oczy, jakby zrozumieć też jakie są nasze interesy. Jeżeli my tak dużo mówimy i premier... Mateusz Morawiecki mówi o obronie polskich interesów, o obronie przede wszystkim oczywiście interesów polskiego rolnika i tak dalej. Ja nie wchodzę w te kwestie agrarne, dlatego że ja się na tym nie znam, nie wiem, czy rzeczywiście ukraińskie zboże wywołało spadek cen i tak dalej. Tutaj są różne opinie na ten temat. Natomiast wydaje mi się, że te interesy polskie są znacznie szersze. To znaczy, że tak. artykułowane już od samego początku, że oczywiście ukraińska niepodległość obrony Ukrainy to jest Polska racja stanu też, dlatego że Ukraina broni w ten sposób również Polski. To znaczy, że jednak, owszem, my pomagamy finansowo, to pomoc jest bardzo duża, ona obciąża polski budżet, pomoc wojskowa bardzo duża, ale jednak to giną Ukraińcy i to giną codziennie, władze w Kijowie, między innymi również, to znaczy on, na jego biurko trafiają listy, poległych listy rannych, czyli te statystyki, a statystyki polskie, no to niestety jeżeli mówimy w takich czysto jakby kwestiach interesu, to to są statystyki mówiące o pewnych liczbach wydanych pieniądzach. Więc wydaje mi się, że to jest bardzo duża różnica i to mogło rzeczywiście wywołać emocje w Ukrainie, to właśnie te opinie, te reakcje właśnie takie emocjonalne na te opinie polskie mówiące o braku. Jeżeli sobie spojrzymy jeszcze z praktycznej strony, ze strony tych właśnie interesów, no to też bardzo ciekawe są dane mówiące o polskim eksporcie do Ukrainy od 24 lutego ubiegłego roku do końca maja tego roku. To jest ponad, jeżeli się nie mylę, to gdzieś około 12 miliardów euro. Dosyć poważna suma. Import z Ukrainy w tym samym okresie to jest powyżej 8 miliardów. więc Polska na plusie. Musimy rozumieć też, że ta Polska pomoc wojskowa to nie jest tylko pomoc bezpłatna. To są też kontrakty podpisane, czyli sprzedaż sprzętu wojskowego, broni polskiej. Płacić za to będzie, czy tam częściowo Ukraina, częściowo Stany Zjednoczone, częściowo Unia Europejska, to jest inna sprawa, ale na tym będzie zarabiać polski biznes zbrojeniowy. Więc jakby to są rzeczy, które wydaje mi się gdzieś tam w tej czasami umykają. Bardzo mnie niepokoi to, że niestety to przebrało już taki wymiar, że w tym ostatnim tygodniu widzieliśmy bardzo właśnie, wydaje mi się, bardziej emocjonalne tak naprawdę reakcje ze strony polskiej, zwłaszcza w Twitterze, gdzie wiele osób albo deklarowało, albo nawoływało do wstrzymania pomocy Ukrainie właśnie za tę rzekomą, za ten rzekomy brak wdzięczności. Wydaje mi się, że to jest bardzo, bardzo... niepokojące i to jest bardzo nieodpowiedzialne ze strony tych, którzy dyskusje w tę stronę prowadzą, m.in. właśnie w Twitterze.

Jakub Górnicki:
Ja mogę powiedzieć tak do widzów, że mogę potwierdzić to co Piotr Andrusieczko powiedział, że wiem, że teraz oczywiście mało osób się wybiera do Ukrainy, w sensie jeżeli nie ma tam jakichś czynności zawodowych, ale ta wdzięczność, czy tak powiem na takim zwykłym szczeblu, bardzo prostym, ludzkim jest odczuwalna na każdym gruncie. Ja nawet powiem, że często jest taka przetłaczająca bym powiedział, w sensie nadmierna nawet bym powiedział, co jest z jednej strony miłe, ale też krępujące. Druga kwestia to jest taka, że właśnie powiedziałeś, ja mam w ogóle wrażenie, że nasza polska polityka zagraniczna w szczególności ostatnich lat jest zawsze bardzo romantyczna i ta wdzięczność jest nawet powiązana z romantyzmem, ale to jest tak jak ja bym Ci przyniósł kwiatka albo w czymś pomógł, no to byłbyś mi wdzięczny po prostu i albo wiesz, byś powiedział, że ja jestem niewdzięczny, bo czegoś Ci nie zrobiłem, ale to mówimy o relacjach takich zwykłych, prostych i tak dalej, bo to co mówisz o interesach jest właściwie kluczowe, że w szczególności zainteresowany też dla geopolityki. bo gdyby, nie wiem, Stany mogły być bardziej wdzięczne i na przykład przyjąć Ukrainę do NATO, w tym kontekście no to były niewdzięczne, bo właśnie nie zgodziły, a to przecież jest tysiące różnych interesów, które gdzieś tym wszystkim się przeplatają, więc to tak nie jest, musimy też pamiętać, a wydaje mi się jeszcze jednej ważnej kwestii, że na tego typu sytuację, ja nie mówię, że nie należy się kłócić, albo nie należy się wspierać w sensie takim konstruktywny, ale na wszelkie tego typu sytuacje na pewno czeka propaganda rosyjska, która będzie bardzo skrzętnie... takie wyłomy wykorzystywać do tego, żeby to po prostu coraz bardziej podbijać. Wiadomo, Twitter czy teraz X, czy jak to się nazywa, to jest ulubione miejsce takie, gdzie przynajmniej można powiedzieć, że w kontekście Polski, to tam odbywa się i jest jedna z ważniejszych mimo wszystko miejsc takich kreujących trochę nastroje, bo są i politycy, i dziennikarze eksperci, trolle, pseudoeksperci, no i wszyscy niektórzy gdzieś tam próbują... coś dowalić. Tak zmierzając trochę do końca, chciałem się dzisiaj jeszcze Piotrze o jedną rzecz podpytać, czy w kontekście tych ostatnich wydarzeń Wagnerowcy, właśnie to co się dzieje ostatnio właśnie w kontekście Wagnerowców, tej setki, przesmyk suwalski, śmigłowce latujące na terytorium Polski, jak to jest w ogóle komentowane w Ukrainie?

Błędy w dyplomacji

Piotr Andrusieczko:
To jest ciekawe, ale ja jeszcze dodam jakby przed tym zanim się odniosę do tego, to ja jeszcze dodam kilka słów. To znaczy wydaje mi się, że do poprzednich pytań. Wydaje mi się, że w tej całej sytuacji polsko-ukraińskiej z mojej perspektywy ja mogę się oczywiście mylić. Ja nie mam takich insiderskich źródeł informacji, ale wydaje mi się, że jeżeli my widzimy tego typu spór, to znaczy, że coś jest nie tak, co szwankuje z naszą dyplomacją, z naszymi relacjami dyplomatycznymi, bo moim zdaniem Ja będę minusował bardziej jednak polską stronę, dlatego że no, jestem z Polski, jestem obywatelem Polski, więc jest mi to, jest mi to prościej robić, mimo tego, że znajduję się w Kijowie. Wydaje mi się, że jednak, jeżeli byłoby większe rozumienie tego, co się odbywa w Ukrainie i właśnie czegoś tutaj zabrakło w tym pewnym momencie, to może nie koniec, obranie jakby daty 19 lipca i tej wypowiedzi Morawieckiego, która wzbudziła właśnie tutaj... ukraińskie reakcje, a później to po nich doszło do polskich reakcji, no było bardzo niefortunne. Dosłacie 19 lipca, to znaczy Rosja się wycofuje z umowy zbożowej, rozpoczynają się praktycznie bombardowania ukraińskiej infrastruktury portowej i w tym samym praktycznie momencie Polska mówi o przedłużeniu blokady. No trochę to jednak z perspektywy ukraińskiej wyglądało to trochę słabo.

Jakub Górnicki:
No, bardzo.

Litwa i pomoc Ukrainie

Piotr Andrusieczko:
I jeszcze chciałbym dodać, jakby kończąc ten temat tutaj, że rzeczywiście, no zobaczmy, mamy takie państwa, jak np. Litwa, która bardzo silnie pomaga Ukrainie. Kupiła ostatnio dwie wyrzutnie nowoczesnych pocisków rakietowych na sams, które są tutaj bardzo, bardzo potrzebne. Ta pomoc jest rzeczywiście, jak na tak mały kraj, jest bardzo duża. Ja nie słyszę o wymaganiu jakichś słów wdzięczności ze strony właśnie Litwy. w odniesieniu do Ukrainy. Natomiast już przechodzą właśnie od tego wątku wagnerowców,

Jakub Górnicki:
Wiem, że to nie jest do końca praca ukraińskiego.

Piotr Andrusieczko:
to jest bardzo ciekawe, oczywiście to co się dzieje z wagnerowcami...

Jakub Górnicki:
Tak, ale jestem po prostu ciekaw, jak... No bo to jest na pewno nowy wątek, mówiliśmy o tej propagandzie rosyjskiej. No jestem po prostu bardzo ciekaw, jak to będzie u nas w Polsce odbierane i widzę, że to taki trójkąt też się robi, takiego trochę wzajemnego oddziaływania będzie niedługo, że Białoruś na Polskę. No dużo jest tych działam propagandowych po prostu w ostatnich dniach i tygodniach tak naprawdę.

Wagnerowcy i helikoptery białoruskie nad Polską

Piotr Andrusieczko:
Po pierwsze, wagnerowcy jakby nie są z perspektywy ukraińskich ekspertów, nie są traktowani na Białorusi jako poważna siła, która mogłaby zagrozić w jakiś znaczący sposób. To znaczy tak, owszem, budzą oni niepokój w kwestii możliwych prowokacji, zarówno na granicy białorusko-ukraińskiej, ale również na granicy białorusko-polskiej, czy też białorusko-litewskiej. To nie jest to zagrożenie, które rzeczywiście byłoby traktowane, wydaje mi się, że nie aż tak poważnie, jak to jest czasami traktowane przez polskich polityków. Natomiast to, co bardziej zaniepokoiło ukraińskich ekspertów, to jest to, co wydarzyło się rzeczywiście z tymi białoruskimi helikopterami, które wleciały na terytorium Polski. To znaczy to wywołało zaniepokojenie, ten brak szybkiej reakcji. i ze strony nie tylko Polski, ale również NATO. To znaczy zdaniem ukraińskich ekspertów te reakcje są zbyt słabe. To znaczy one powodują, że dają pewne przyzwolenie, dlatego że owszem, jak będą nominalnie, to są białoruskie helikoptery.

Jakub Górnicki:
Mhm.

Piotr Andrusieczko:
Ale jak podkreślałem ukraińskich eksperci, tym głównym zainteresowanym, kto obserwował te reakcje, no to była Moskwa. I ona oczywiście sąduje. na ile można sobie pozwolić w tym drażnieniu się nie tylko z Polską, ale po prostu z Sojuszem Północnoatlantyckim. I z perspektywy ukraińskiej to wygląda tak, że im więcej się daje przyzwolenia z stronie rosyjskiej, to oczywiście oni będą to wykorzystywać, więc te prowokacje mogą być jeszcze silniejsze. I to jest, owszem, tutaj mieliśmy białoruskie helikoptery, ale nad Morzem Czarnym, pamiętajmy, został nie zestrzelony, ale został właśnie manewrem pewnym rosyjskiego myśliwca. został zniszczony dron rozpoznawczy amerykański. Mieliśmy te przypadki w serii również pewnego zagrożenia właśnie dla amerykańskich dronów rozpoznawczych, więc to pokazuje, że jeżeli Rosja, z perspektywy ukraińskiej tak to wygląda, jeżeli nie da się takiej konkretnej siny odpowiedzi Rosji, no to ona będzie sobie pozwalać na coraz więcej.

Jakub Górnicki:
Piotr, bardzo Ci dziękuję, tutaj musimy postawić kropkę, ale taki turbulentny okres za nami. Zobaczymy jak na najbliższe tygodnie i miesiące będą się układać. Myślę, że wydaje, że jeżeli chodzi o polską politykę wewnętrzną, to ona jednak przy okazji wyborów ma tendencję, że wszystko co się dzieje niestety na świecie jest w obliczu wyborów przez pryzmat ten wewnętrzny odbierany, także nie spodziewam się tutaj raczej nadmiernych. jakiś gestów raczej bym się spodziewał, jakichś takich kolejnych wtopi tego typu rzeczy, ale zobaczymy na pewno. No też musimy sobie tutaj jakoś poradzić, żeby do tej propagandy i prób rosyjskich nie dorzucać jeszcze tej takiej, nie wiem jak to nazwać, propagandy wyborczej może tego wszystkiego, żeby tego nie podpalać, bo też te wypowiedzi niektórych polityków o wagnerowcach i tak dalej, przynajmniej jak już jakby to był już koniec świata tak naprawdę i wszyscy w kamasze w Polsce i... i tak trochę nie jest. No nie mniej, bardzo Ci dziękuję. Piotr Andrusieczko z Kijowa. A ja jeszcze tylko przypomnę, że dla patronek i patronów rozmowa dostępna jest jako podcast,

Piotr Andrusieczko:
Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki:
a wszystkie informacje i szczegóły znajdziecie w opisie. Za dziś bardzo dziękuję i do usłyszenia i do zobaczenia za tydzień.