Problemy Putina z Grupą Wagnera: Białoruś, Afryka i włączenie do armii – Agnieszka Bryc

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki

Dzień dobry, z tej strony Jakub Górnicki. Spotykamy się już w lipcu, sierpniu i kontynuujemy nasze rozmowy o tym, co dzieje się za wschodnią granicą. Dzisiaj naszym gościem jest dr Agnieszka Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dzień dobry. Sporo się dzieje, albo sporo poza tym, co się dzieje, co się nie podoba wprost. Tak naprawdę punktem climaxowym nie ma ani jednego hotelu w cudzysłowie buntu czegoś tam, bo jednak zerwanie też umowy umowy złożonej w ostatnie dni Wagnera było już bardzo blisko tak zwanego przesmyku suwalskiego. Bo wszystko tak naprawdę zebrane zmierza do jednego pytania, które dzisiaj chciałem z panią trochę przejść. Gdzie dzisiaj właściwie jest Rosja i jak my możemy to wszystko szacować? I jak te wydarzenia z ostatnich, już nie mówię nawet od 24 lutego, tylko trochę z tych ostatnich dwóch, trzech miesięcy sprawiają? W którym miejscu jest Rosja według pani?

Bunt Prigożyna a kryzys na Kremlu

Agnieszka Bryc

Rosja jest po trudnych przejściach, po dużych przeżyciach, przynajmniej polityczno-wojskowych I można powiedzieć i to to nie był, bagatela, mały pucz czy rokosz szefa rosyjskich najemników. Ale to był ważny moment dla państwowości rosyjskiej, dla reżimu Putina, ponieważ doszło do pierwszego dużego kryzysu władzy w Rosji, co oznacza, że na taką polityczną i militarną woltę zdecydował się nie ktoś, kto znajduje się w tym pierwszym kręgu Politbiura, czyli ma dostęp do serca, umysłu i ducha Putina. Tylko zdecydował się swego rodzaju watażka, pewien figurant, który realizował zadania Kremla od wielu lat, a zdecydował się na to, aby bronić swoich interesów przede wszystkim biznesowo politycznych. I rzecz polega na tym, że nie ukarany on powoduje, że Rosjanie w swojej masie społecznej dostali sygnał, że prezydent Putin i jego reżim nie kontrolują w pełni sytuacji. A że nie ukarano winnego rzucenia wyzwania władzom, bo de facto to było to, co oznacza, że Rosjanie to mogli i mieli prawo odczytać, i tak to odczytali jako osłabienie prezydenta Putina, bo on powinien przykładnie ukarać. Tak, tak, tak jak to robił bezwzględnie z każdym innym opozycjonistą czy krytykiem Kremla, a jednocześnie jest to sugestia taka, że był jeden powód i ukarany może się przytrafić drugi, więc sytuacja została opanowana z jednej strony, ale ona do końca w rzeczywistości nie jest opanowana przez Putina, ponieważ dzisiaj Putin zmierza się z całym szeregiem różnego rodzaju ryzyka. I to, co się z nim wydarzy, zależy od kilku elementów. Po pierwsze od tego, jak będzie, to znaczy jak komponuje grupę Wagnera, czyli jak Ministerstwo Obrony skutecznie i ostatecznie wchłonie grupę Wagnera, jak politycznie zostanie to formacja kontrolowana przez Kreml, ale w sposób taki instytucjonalny, czyli jak rozwiążą sprawę najemnicy, bo ciągle Grupa Wagnera jest formacją tajemniczą, oficjalnie nielegalną. Problem w tym, że funkcjonującą na zlecenie samego Kremla. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jak zakończy się ofensywa? Czym zakończy się kontr ofensywa ukraińska? Bo to, że Putin chce ją przedstawiać jako zbliżającą się katastrofą ukraińskich sił zbrojnych, to jest rosyjskie myślenie życzeniowe. Natomiast jeżeli przyjrzymy się temu, w jaki sposób rosyjscy komentatorzy patrzą na tą ofensywę, kontrofensywę, to już przez wykręt dla niej jest taką fatalną porażką Ukrainy i można się spodziewać, że przed Rosją trudny moment, czyli jesień i być może już pierwsze podsumowania związane właśnie z sytuacją na froncie i być może pierwsze sugestie, może pierwsze propozycje jakichś rozmów czy jakichś rokowań polityczno-pokojowych. Zobaczymy.

Pozycja negocjacyjna Rosji

Agnieszka Bryc

Przed Putinem jest duży, sprawdzam duże, sprawdzam, ale takie, które ma znaczenie, ponieważ Putin nie. Jeżeli ma zasiąść jesienią do stołu negocjacyjnego, to jego karty wcale nie są takie fantastyczne, bo okazało się, że już nie chce brzmieć w sposób taki styropianowy. Ale faktycznie przed inwazją na Ukrainę rosyjska armia miała opinię drugiej armii w świecie. Ta wojna pokazała, że to jest co najwyżej druga armia w Ukrainie, a tutaj na udowodnił, że to jest nawet druga armia w Rosji. Albo taki gość, który swoimi siłami zajął się. Niestety od tego momentu żartują, że największym sukcesem armii rosyjskiej, to znaczy samych Rosjan podczas tej wojny, jest zajęcie przez tajemnicze siły. Nie ma starostów, więc powodów do zadowolenia Putin nie ma zbyt wielu. Wprawdzie te jego siły okazały się na froncie, ale to nie oznacza. Rząd będzie miał bardzo silne karty podczas tych negocjacji. Co więcej, one słabną, ponieważ ten okręt, który przez wiele miesięcy traktowany był jako mission impossible, jako coś, czego nie można dotknąć, o czym nie można nawet pomyśleć, że się uda, dzisiaj jest na horyzoncie, czyli jest dzisiaj jednym z tych elementów, być może planów ukraińskich, które będą wdrażane i coraz częściej już nie na zasadzie incydentów, dochodzi do różnych takich ataków zaczepnych na samym Półwyspie. Więc krótko mówiąc, Putin nie jest już tak ciekawym momencie. On mógłby skończyć tę wojnę, ale musiałby przyznać się do porażki strategicznej, bo wcześniej taktycznie zajął całą masę terytoriów. Natomiast to nie jest sytuacja, w której Rosja mogłaby zasiąść do stołu, żeby negocjować na swoich warunkach.

Jakub Górnicki

No właśnie, bo jeszcze po drodze z tych wszystkich rzeczy mieliśmy szczyt NATO w Wilnie, który mimo wszystko wolno powiedzieć, w szczególności jeżeli chodzi o tę flankę wschodnią, bardziej na te mniejsze oczywiście, bo co tu dużo mówić, jest trochę inny wątek na temat tego, jak te ustalenia, czego są odbierane w Ukrainie. Wiemy, że raczej tak, tak różnie, aczkolwiek to też pytanie jak i gdzie były nadzieje, gdzie było marzenie, gdzie była twarda polityka w tym wszystkim. Ale chciałem jeszcze dopytać w kontekście tego, co będzie z tymi rodzicami. Bo oni tak trochę zniknęli z tej naszej przestrzeni. Mieli się pojawić Białorusi w wielkim obozie. Nie pojawiło się ich tam aż tylu, ile miało. Teraz ta setka niby zmierza w stronę polskiej granicy, no i wiadomo, jak to bywa, czasami bliżej polskiej granicy. Tym trafia to też na naszą politykę wewnętrzną, polityczną, propagandowe. Więc musimy nie tylko mierzyć się z propagandą rosyjską, ale też patrzeć na to, jak po prostu nasi politycy na to wydarzenie sobie odmieniają bataliony. Wiadomo, mamy też nadchodzące wybory, więc ja to też tak podkreślam, że niezależnie o tym, o sympatii naszych wewnętrznych, politycznych, ale po prostu jest to jakieś takie coś pomocne. Wiadomo, że bezpieczeństwo jest bardzo ważnym teraz elementem wyborów, bo to pokazują badania, że Polacy ogólnie czuje się niepewnie, w związku z czym wszystko, co będzie w stanie pokazać, że jest lepiej, tak będzie. Wracając do początku mojego pytania. Będą jednak wcieleni do tej armii rosyjskiej już w sposób formalny, czyli jakieś tam szczątki zostaną, bo jeszcze musimy pamiętać o tym, że jest to cała sprawa. Cała działalność Wagnera w Afryce, jak też chociaż ostatnio chociażby w Nigrze, przewrót, nie wiadomo na ile tam było, uczestniczyli czy nie, ale może teraz w ogóle, czy w ogóle. Więc co tutaj będzie z tym?

Przyszłość wagnerowców

 Agnieszka Bryc

Powinniśmy tak, żeby przynajmniej zrozumieć, co się wydarzyło z grupą Wagnera i co się wydarzy, czyli co czeka grupę Wagnera. To, że nie powinniśmy traktować Wagnerowców jako bytu oddzielnego, takiego oddzielonego od Kremla i reżimu Putina. Wprawdzie są to najemnicy, ale to są najemnicy kremlowskie też wprawdzie oficjalnie najemnicy jest nielegalna w Rosji, ale. Ale jest. To są najemnicy, których firmę i gorzej interesy zarejestrował poza granicami Rosji. Wykorzystał pewne luki prawne, ale rekrutowani są i byli w Federacji Rosyjskiej. Działali na rzecz państwa rosyjskiego zadaniowo, a nie byli przez reżim Putina. To nie są ciała oddzielone, to jest jeden system. I jeżeli doszło do buntu Prigożyna, który, który nie miał na celu obalenia Putina, tylko miał na celu, to zawsze powtarzam, dosyć mam nadzieję, żartobliwie dorwania Szojgu, bo to jest ten minister, który podważał interesy tegoż ja.

Grupa Wagnera a armia Rosji

To oznacza, że w tym wsparciu i ugodzie z Kremlem Prigożyn poszedł na ustępstwa, czyli w zamian za zachowanie życia i być może także szczątkowej formie banderowców. On zgodził się na to, na co od lat nalegał minister Szojgu, czyli ten bardzo zbliżony do Putina rosyjski polityk, aby objąć kontrolą ministerstwa obrony wszystkie formacje najemników. Czyli Szojgu walczył o to i to dzisiaj odniósł zwycięstwo. Zwycięzcą tej wewnętrznej polityki osiągnął to, że bagnetów tych dostali propozycję taką, że albo zostają przy swoim szefie i wtedy z nim jadą na Białoruś, albo kontynuują swoją karierę, ale już na podstawie nowego kontraktu i już w ramach struktur ministerialnych, czyli armii. I to jest ten pierwszy efekt, czyli jest rozbicie potencjału, odwagi kierowców, których znaczna część nie zobaczymy, bo to się dzieje w czasie rzeczywistym, przechodzi do Ministerstwa obrony. Jednocześnie ministerstwo obrony pozbawiło grupę Wagnera ciężkiego sprzętu i to ma znaczenie, bo to bardzo obniża zdolności bojowe tej formacji. Więc przyszłość przed papierosami pod względem militarnym jest bardzo ograniczona i ona już nie będzie przypominała tych operacji, które były realizowane na froncie w Donbasie. Trzecia sprawa Białoruś i Afryka w Afryce i na Białorusi. Wagner nie realizuje swoich własnych interesów, tylko realizuje poprzez realizm. Jest stroną, która działa w interesie państwa rosyjskiego. I to też widać w Afryce, gdzie rządy afrykańskie czy to Mali, czy RŚA, czy innych traktują kierowców jako przedstawicieli Putina. Więc jeżeli cokolwiek między państwami afrykańskimi czy Kremlem będzie się komplikowało, pogarszało, a ostatnio obserwowaliśmy szczyt afrykański w Petersburgu, to trzeba widzieć, że właśnie, że jeżeli ktokolwiek miałby kogoś się pozbyć w Afryce, to kierowców te państwa afrykańskie będą w stanie wymienić albo prosić o zastąpieni innymi przedstawicielami partnerskiego. To nie jest tak, że region może sobie działać dzisiaj swobodnie na froncie afrykańskim, wbrew interesom Rosji. To ciągle są interesy tego samego reżimu Putina, tylko tyle, że brudne interesy, którymi się Putin za bardzo nie chce chwalić, to jest jedna sprawa.

Wagnerowcy w Białorusi

A Białoruś to jest tego rodzaju jak ta banicja, ale obudowana różnymi interesami wojennymi na rzecz operacji specjalnej, czyli wojny w Ukrainie, a jednocześnie wojny psychologicznej, podjazdowa z państwami flanki wschodniej, bo zwłaszcza przed jesiennymi wyborami jest w Polsce. Nic bardziej nie będzie pobudzało Polaków i wzmagało emocjonalnie jak zagrożenie ze strony tak do roku. Przecież te polskie społeczeństwo było konfrontowane z doniesieniami z frontu, doniesieniami. Jak banderowcy walczyli po hucie o każdy prawda o każdy dom z siłami ukraińskimi jak wysyłali w tym pierwszym rzucie to mięso armatnie. Prawda, żeby przetestować bojem zdolności strony ukraińskiej to wszystko obserwowaliśmy i teraz mamy pewne wyobrażenia, że podobna sytuacja może nastąpić, może wydarzyć się na granicy polsko-białoruskiej.

Wagnerowcy na Białorusi a Polska

I o to chodzi stronie rosyjskiej i białoruskiej, bo to jest wspólny interes i Łukaszenki Putina. Polska jest od przynajmniej od początku wojny państwem trudnym i problematycznym dla reżimu. Jest krajem, który pełni funkcję huba logistycznego, który pełni funkcję jednoznacznie wspierającego Ukrainę. A społeczeństwo polskie zachowało się w sposób, można powiedzieć wyjątkowy, świadcząc, udzielając pomocy uchodźcom ukraińskim. A jednocześnie to Putin wielokrotnie powtarza w Polsce polscy żołnierze to Polacy służą w legionie międzynarodowym. To bardzo podbija propaganda rosyjska, mówiąc Patrzcie, Polacy już są na Ukrainie, walczą i co więcej, przez ostatnie lata tak, ta ostatnia narracja putinowska, że Polska zainteresowana jest odebraniem Ukrainie czy przejęciem zachodniej części Ukrainy. To ma na celu rozbicie spójności i współpracy polsko ukraińskiej, rozbicie czy zniszczenie zaufania, które zostało wybudowane między tymi dwoma naszymi państwami. A jednocześnie grupa Wagnera ze wszystkimi domysłami, co będzie robić na granicy, czy przeniknie na stronę polską, czy będzie przechodziła razem z nielegalnymi imigrantami, co będzie w stanie potencjalnie dokonać w strefie przygranicznej. Wszystko ma wywołać daleko idące zaniepokojenie, ale jednocześnie na podobieństwo pamiętamy rakiety po pocisku, który spadł pod Bydgoszczą. Pokazać. Ja zakładam, że bliżej wyborów. Brak skuteczności państwa polskiego, brak skuteczności w obronie granicy i w jaki sposób wpłynąć na wpłynąć na polskie wybory, pokazując, że zaangażowanie Polski tak silne po stronie ukraińskiej się nie opłaca, ponieważ rząd polski naraża Państwo na takie stany dużego zagrożenia, czyli przenikania informacji na stronę polskiej granicy. Ja to traktuję bardziej jako zagrożenie psychologiczne, które ma oddziaływać na świadomość Polaków i budować takie bardzo głębokie antyukraińskie lęki i niepokoje.

Jakub Górnicki

Też w ostatnich dniach trochę tych takich antyukraińskich rzeczy też w Polsce się zadziało i myślę, że do momentu wyborów wszyscy musimy uzbroić się w taką sporą cierpliwość. Tych rzeczy na pewno będzie bardzo dużo. Po drodze będziemy mieli 15 września, czyli zobaczymy co się będzie działo z tym całym zbożem ukraińskim. Ale to jest temat na zupełnie inną rozmowę. Ja chciałbym jeszcze wrócić do Afryki mimo wszystko. Tak się zastanawiam, czy te działania grupy Wagnera w Afryce to właściwie nie jest w tym momencie jakiś taki ostatni element, który jeszcze jakoś działa w Rosji, jeśli chodzi o tym dużym geopolitykę, bo tutaj chodzi o stosunki z NATO, no to jest z Chinami też nie najlepiej tak naprawdę. Więc zostały te działania w Afryce, no ale pytanie czy te, czy ta grupa Wagnera, więc powstanie jest na dłuższą metę też utrzymać, no bo w Afryce Południowej Wiadomości i Chiny są bardzo silne i mimo wszystko państwa Zachodu bardziej USA, ale jednak są, ponieważ ktoś zgłasza, to też działa to oczywiście w tych krajach, które są byłymi koloniami, więc tam, że tak powiem, obcych mocarstw. Ważne jest więc, ale mimo wszystko zastanawiam się, czy tutaj to nie jest ostatni element, czy właściwie ma szansę przetrwać te.

Grupa Wagnera w Afryce

Agnieszka Bryc

Każdy ma szansę przetrwać wszędzie tam, gdzie w Afryce funkcjonują reżimy, które mają problem ze swoim własnym bezpieczeństwem. To znaczy np. muszą walczyć o powstanie albo mają silną opozycję w kraju, albo przechodzą przez jakiś głęboki kryzys polityczny, albo próbują obalić rząd. Krótko mówiąc, Putin wykorzystuje grupę Wagnera jako swoje, takie jako swój hit eksportowy postaci know how, tego, jak zwalczać opozycję, jak bronić tego reżimu, jak pacyfikować protestujących, jak utrzymać bezpieczeństwo swojego reżimu przeciwko swojemu społeczeństwu. I tak jest i te państwa, które mają takiego typu problemy zainteresowane współpracą z grupą Wagnera. Ale jako tako sama grupa Wagnera nie jest atrakcyjna dla wszystkich państw afrykańskich.

Co Rosja ma do zaoferowania Afryce?

Agnieszka Bryc

Bo popatrzmy na te duże, na te duże państwa afrykańskie, nie wiem, Egipt na przykład, który ma też wyjątkowe relacje z Rosją, ale nie jest zainteresowany istotnej mierze współpracą z grupą Wagnera, z rządem, z rządem rosyjskim tak, współpracą wojskową również, i handlową także. Ale wszelkie próby, ta grupa Wagnera traktowana jest jako coś, co można jako instrument wykorzystać. Natomiast przede wszystkim jest to instrument atrakcyjny dla tych państw, które mają raczej podobnego charakteru jak ja, jak reżim na Kremlu, czyli mają charakter raczej problematyczny politycznie. Ale i to jest najważniejsza sprawa. Putinowska Rosja Afryce jest państwem piątej kategorii, jest partnerem piątej kategorii. Jeżeli popatrzymy na to, co Rosjanie mogą zaoferować, nawet wkładając w to grupę Wagnera państwu afrykańskim, no to no to to jest oferta bardzo ograniczona, czyli do państw, które mają problem, czyli mają charakter takich rządów zbójeckie, czy reżimów dosyć problematycznych, wówczas wysyłają, wysyłana jest proponowana współpraca z grupą Wagnera, ale to zawsze niesie za sobą duże koszty, bo kierowcy biorą wtedy swój udział, to znaczy opłacani są pewnymi udziałami w atrakcyjnych źródłach czy miejscach wydobycia, czy minerałów, czy surowców energetycznych, jakkolwiek to jest. Raz dwa Rosjanie. I to widać było podczas szczytu w Sankt Petersburgu. Mogą zaoferować Afryce one po atrakcyjnych cenach albo wręcz darmowo to słynne zboże AGD. Ale sam Putin usłyszał słowa takie podczas właśnie tego szczytu Petersburgu, że Afryka oczywiście jest bardzo wdzięczna. Państwa afrykańskie są piękne za darmowe dostawy 25 tys. ton. To, powiedzmy sobie szczerze, nie powala i nie zmieni sytuacji w Afryce. Są wdzięczni za taką pomoc darmową. Ale Afryka nie potrzebuje datków, potrzebuje partnera handlowego, atrakcyjnego, a Rosja takim partnerem, atrakcyjnym miejscem. I tego dowodzą także statystyki. Jeżeli popatrzymy na obrót handlowy i współpracę, wymiany pomiędzy takimi państwom jak Chiny, państwami europejskimi czy Stanami Zjednoczonymi, to ich wartość jest dziesięciokrotnie większa aniżeli poziom wymiany handlowej pomiędzy Rosją a całym kontynentem afrykańskim. Potem się chwalił, że ten poziom osiągnął 18 mld dolarów, co jest śmieszną kwotą, jeżeli mamy mówić o tym, że Rosja ma wyprzeć kogokolwiek z Afryki. Co więcej, państwa afrykańskie potrafią zachowywać się równie asertywnie i to pokazały podczas tego szczytu w Petersburgu, ponieważ nalegał na Putina, aby ten po pierwsze wrócił do porozumienia z PO i 2, aby zaczął poważnie traktować rozmowy pokojowe i zakończenie tej wojny w sposób polityczny, czyli poprzez rokowania z Ukrainą. Oczywiście Putin tłumaczył się, że to nie my nie chcemy rozmawiać, ale Kijów nie chce rozmawiać. Czyli wykładał cały czas te same karty na stół. Natomiast oznacza to, że także państwa afrykańskie, które miały być tak. W rękach Putina też potrafią wypowiadać się w sposób taki bardzo samodzielny. Co więcej, to nie jest tak, że te państwa nie wiedzą albo dają się bardzo łatwo nabierać na rosyjską taką propagandową ideologię. Ta, a w zasadzie hasło, że Rosja jest główną dzisiaj siłą anty-kolonialną, to znaczy walczy współcześnie ze starymi państwami, ze starymi kolonizatorów, krótko mówiąc jest tą dobrą siłą w dwudziestym pierwszym wieku i państwa afrykańskie niejednokrotnie dały też do zrozumienia. Bo to przebija się w mediach tych krajów, że jeżeli dostrzegają, że Rosja mówi o swoim sąsiedzie Ukrainie jako o jednym jednej części jednego wielkiego bytu narodowego ego wielko ruskiego, a dwa Putin mówi o Ukrainie jako o nie dopisuje, no to dokładnie jest to odbierane jako myślenie kolonialne prezydenta Rosji ustami takiej samej polityki rosyjskiej. Krótko mówiąc, argument o tym, że Rosja jest państwem anty-kolonialnym i walczy z kolonializmu współczesnym trafia być może na jakiś taki pobieżny sposób, ale nie do poważnych polityków i przywódców afrykańskich. To jest druga sprawa. A trzecia sprawa jest taka, że widać, że te państwa potrafią, tak jak na przykład przywództwo republiki, przepraszam RPA, Republiki Południowej Afryki, gdzie za moment będzie odbywać się szczyt grupy BRICS. I podczas tego szczytu w Sankt Petersburgu Putin usłyszał, a w zasadzie nie udało mu się przekonać delegacji RP, aby ta bardzo oparła się, to znaczy, aby zareagowała na Katar tak jak nakaz aresztowania MTK. I Putin, który miał ochotę pojechać do Pretorii już kilka tygodni temu, może ze dwa tygodnie temu. Czas szybko leci, ale to jest ta perspektywa. Potwierdził, że nie wybiera się i będzie reprezentowany przez ministra Ławrowa, co oznacza, że będzie najprawdopodobniej jedynym nieobecnym prezydentem. A co oznacza, że boi się nakazu aresztowania w takim sensie, że nie wie, że nie ma gwarancji bezpieczeństwa udzielonych przez urząd w Pretorii. Czyli podsumowując, Afryka przedstawiana jest przez samą Rosję jako ten kontynent, który może zastąpić w wielkiej polityce Chiny, bo Rosjanie lubią góry. Prezydent Putin lubi podkreślać, że Afryka to jest półtora miliarda ludzi, półtora miliarda populacji, czyli mniej więcej tyle, ile innych. Ale zapomina dodawać, że pozycja Chin niewspółmierna, że Rosja stała się jego partnerem, a Afryka ma być trochę taką ucieczką do przodu. Ale okazuje się, że chyba jest szaloną ucieczką do przodu prezesa Putina i nie uratuje Rosji ani przed sankcjami, ani przed spowolnieniem gospodarczym, ani przed izolacją. A więc być może to nie jest, jak to prezydent Putin lubi mówić, priorytetowy kierunek polityki zagranicznej Rosji, ale ratunkowy kierunek polityki zagranicznej.

Jakub Górnicki

Super. Bardzo Pani dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Naszym gościem była dr Mikołaja Kopernika w Toruniu, a do wszystkich naszych widzów Pan również. Dziękuję. Widzimy się już za tydzień i dalej będziemy kontynuować nasze rozmowy pomimo tego, że dla postronnych ta rozmowa też jest dostępna jako podcast. A my dzisiaj już bardzo serdecznie dziękujemy.