Kontrofensywa Ukrainy: Co może zmienić szczyt NATO w Wilnie? – Daniel Szeligowski

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:

Z tej strony Kuba Górnicki, witam na kanale Outriders. Kontynuujemy nasze rozmowę wspierające nasz co piątkowy Outriders magazyn, w którym przynosimy różne informacje ze świata. A dzisiaj naszym gościem jest doktor Daniel Szeligowski. Dzień dobry.

Daniel Szeligowski:

Dzień dobry.

Jakub Górnicki:

Doktor Szeligowski jest koordynatorem programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, co już też sugeruje, że dzisiaj będziemy rozmawiać na tematy związane z Ukrainą i w ogóle co dzieje się w tym zakątku Europy. Na start chciałem zapytać, czy Pan ma jakieś specjalne oczekiwania względem nadchodzącego szczytu NATO w Wilnie? Czy tam może się zadziać coś, co będzie miało jakiś, jakikolwiek wpływ na trwającą ukraińską kontrofensywę?

Czy szczyt NATO wpłynie na kontrofensywę w Ukrainie?

Daniel Szeligowski:

raczej oczekuję jakiegoś sygnału politycznego, czegoś co byłoby krokiem na przód w porównaniu z deklaracją ze szczytu w Bukareszcie w 2008 roku. Ten sygnał jest ważny, dlatego że rzeczywiście wykonaliśmy pewien krok z jednej strony Ukraina, tę robotę wykonała brojąc siebie, broniąc nas przed Rosją, ale my też troszkę tej roboty politycznej w Europie wykonaliśmy przekonując różne... państwa, które dotychczas były sceptyczne wobec ukraińskiego członkostwa w NATO, troszeczkę przekonując administrację Bidena, która myślę, że jeszcze sceptyczna pozostaje, ale mimo wszystko ten krok polityczny gdzieś do przodu byłby. To, czego Ukraina oczekuje i polskie wadze jak najbardziej to popierają, to jest bardzo wyraźny sygnał polityczny, że członkostwo Ukrainy jest w NATO. To jest w zasadzie decyzja polityczna de facto. Ukraina stanie członkiem Sojuszu po zakończeniu wojny. Oczywiście najpierw jest wojna do wygrania, najpierw jest kontrofensywa. Niemniej jakiś sygnał polityczny musi być, bo to jest już ważne dla prezydenta Zełenskiego. On to musi politycznie na Ukrainie sprzedać, swojemu społeczeństwu musi pokazać, że ta ścieżka do NATO cały czas jest otwarta.

Jakub Górnicki:

Właściwie mamy takie dwa ekstrema. Nie wiem czy można powiedzieć, że NATO jest trochę w pułapce. Z jednej strony wiadomym jest to, że w trakcie trwania wojny w Ukrainie nie było jeszcze w historii, żeby do NATO został przyjęty kraj, który ma aktywny konflikt u siebie, w związku z czym to takie pełne przyjęcie nie jest możliwe. Z drugiej strony to, co Pan wspomniał, czyli ten niesłynny szczyt w Bukareszcie. sprawie, że nie może wyjść taki mdły komunikat na zasadzie, że tak wszystko jest super, ale kiedyś tam może itd. który jak sobie go rozbierzemy na czynniki pierwsze, tak naprawdę niczego w to wtedy nie zmienił, a wręcz tak naprawdę trochę podziałał. Ma się dzisiaj z perspektywy czasu ocenia, że zachęcająco, jeżeli chodzi o działania rosyjskie, no bo nie odstraszył w żadnym sensie. Więc zastanawiam się co może być gdzieś takie pośrodku, czy to będzie taka deklaracja, że tak, nie wiem, dzień po... tydzień po, czy to będzie jakieś jasno mocno jednak sprecyzowane wizje dołączenia do NATO z jakimiś takimi krokami, czy już mogą się zadać jakieś rzeczy w stylu, że już teraz de facto siłą rzeczy trwa przystosowywanie armii ukraińskiej do standardów NATO, chociażby przez wymianę sprzętu i przez tak dalej, zastanawia się jaki to może być taki komunikat, który będzie, no nie taki mdły, ale jednocześnie wiadomo, że nie skończony.

Jaki komunikat zadowoli Ukrainę ze strony NATO?

Daniel Szeligowski:

No ja myślę, że to są dwie kwestie poruszone. To jest po pierwsze, co mogłoby być takim komunikatem i co, myślę, satysfakcjonowałoby stronę ukraińską. A to, co by rzeczywiście prezydenta Zełenskiego zadowoliło, to ja myślę, że na przykład wpisanie do deklaracji końcowej ze szczytu stwierdzenia, w zasadzie to Sojusz już teraz zaprasza Ukrainę do rozmów o przyszłym członkostwie. Natomiast te szczegóły będą uzgadniane gdzieś tam. w dłuższym okresie i oczywiście przystąpienie też nastąpi dopiero po wojnie. I kwestia druga, ja się boję, że to może być oczywiście taki mdły i nijaki komunikat. Analitycznie ja bym chciał, żeby był ten wyraźny sygnał wysłany, natomiast politycznie, jeżeli nie ma konsensusu, to ciągle będzie najmniejszy wspólny mianownik i to ciągle będzie albo może być powtórzenie tego, co mieliśmy w Bukareszcie, czyli... zapewnienie, że kiedyś tam w przyszłości Ukraina będzie członkiem NATO, ale kiedy i na jakich warunkach to ciągle jeszcze nie wiadomo. Oczywiście będą jakieś kroki pomniejsze, które będą miały satysfakcjonować Ukrainę i pokazywać, że jakiś postęp się dzieje. Z Komisji NATO, Ukraina, przejdziemy na jeden szczebelek wyżej, będziemy mieli radę NATO, Ukraina to też jest istotne politycznie. to będzie pomagało ukraińskim wojskowym, ukraińskim politykom jeszcze częściej spotykać się z kolegami, z partnerami z NATO. To będzie też przeszkadzało troszeczkę naszym kolegom z Węgier blokować te wszystkie inicjatywy, blokować spotkanie rozmowy między Ukrainą i NATO, więc to też ma pewien praktyczny wymiar. Myślę, że będzie ta rozmowa o jakichś gwarancjach bezpieczeństwa, czyli o jakimś uregulowaniu politycznym. wojskowo-politycznym zanim jeszcze dojdzie do zakończenia działań zbrojnych, ale między dniem dzisiaj, a tym dniem X przyszłości deklaracją przystąpienia Ukrainy do NATO. To jest trochę problematyczne, bo to wydaje mi się, że to może zostać połączone ze szczytem natowskim, chociaż nie obiecuję, 100% oczywiście pewności nie mam.

Jakub Górnicki:

ZAWARZAM!

Daniel Szeligowski:

No niemniej to nie jest to nie jest decyzja sojuszu, tylko to jest decyzja by ewentualnie mogło zdecydować się takie gwarancje Ukrainie nać. Dla mnie to byłby bardzo zły sygnał, bo to generalnie byłoby wewnątrz dzielenie sojuszu i mieszanie kilku kwestii razem, co już powinien wysłać jasny sygnał przyszłość Ukrainy z NATO. Czekamy na was i już teraz możemy zacząć o tym rozmawiać, nawet jeżeli nie podejmujemy praktycznych kroków na rzecz przystąpienia, czyli nie ma decyzji politycznej, nie ma ratyfikacji, ale decyzja kierunkowa zapada. Natomiast oczywiście... elementem takiego kompromisu może być rzeczywiście to przyznanie gwarancji bezpieczeństwa w Ukrainie tymczasowych. Słyszeliśmy o tym z różnych zachodnich mediów. Na pewno jakaś dyskusja zakulisowa się toczy.

Jakub Górnicki:

No tutaj zobaczymy, jeszcze mamy, zostało nam trochę dni do tego szczytu. Na pewno już teraz napięcie będzie rosło. Też prezydent Biden w sumie odwiedzi trzy kraje podczas swojej wizyty w Europie. Litwa będzie jednym z nich, ale na pewno jeszcze będzie Wielka Brytania, jeszcze będzie chyba też Finlandia, ile się nie mylę. Także no to też wszystko związane z tą... z różnymi decyzjami natowskimi. Ja chciałem się zapytać, czy to, co się teraz dzieje w Białorusi, albo nie dzieje, bo jeszcze mamy bardzo dużo plotek związanych itd., ale czy to może być też jakiś taki last moment wpływ na postanowienia, czy na w ogóle inne trochę decyzje natowskie, no bo jednak też... chociażby kraje bałtyckie i Polska graniczą z Białorusią, czy tutaj mogą się pojawić jakieś takie większe decyzje związane z obecnością wojsk, czy z jakimś inną aktywnością.

Wpływ Białorusi na szczyt NATO

Daniel Szeligowski:

Ja myślę, że na last minute decyzji raczej liczyć nie możemy, to jest dłuższy proces i takie decyzje kierunkowe zapadają wcześniej, one są finalizowane przed szczytem na szczycie, oficjalnie oczywiście potwierdzone. Natomiast na ostatnią chwilę to, i to ja bym tutaj niczego nie oczekiwał,

Jakub Górnicki:

Dzień dobry, dziękuję.

Daniel Szeligowski:

będzie na pewno dyskusja na temat sytuacji na Białorusi, na temat tego co zrobić z wagnerowcami, którzy tam się pojawią, którzy może już się zaczęli pojawiać, ale raz jeszcze na decyzje, nie tylko na decyzje jeżeli chodzi o Białoruś i wagnerowców, ale w ogóle na decyzje na przykład odnośnie do członkostwa Ukrainy, na to już jest za późno, teraz trzeba pracować już nad szczytem,

Jakub Górnicki:

Hmm.

Daniel Szeligowski:

przygotować się do szczytu w Waszyngtonie. Oczywiście dociągnąć do końca to wszystko co zostało rozpoczęte przed szczytem Wilnie, ale na decyzje przełomowe, na duże decyzje to już jest za późno.

Jakub Górnicki:

Dobrze, to wracając jeszcze do tych ukraińskiej kontrofensywy, chciałem Pana zapytać, no bo trwa. Najpierw mieliśmy miesiące wyczekiwania. podgrzewanego przez media. Też w dużej mierze nie ma tego też co ukrywać, że to było to wyczekiwanie, czy to już, czy już, czy nie, czy tak dalej. No, finalnie ona ruszyła. No i tak naprawdę trwa, w teorii właściwie miesiąc w momencie nagrywania naszej rozmowy, no 4 lipca powiedzmy, od 4 czerwca tak mniej więcej można ją sobie datować. No i tak naprawdę zastanawiam się na ile... wpadliśmy w taką pułapkę tych oczekiwań, bo najpierw było bardzo długie wyczekiwanie, też troszeczkę podkręcane i właściwie tuż przed startem tej ofensywy wyciszane przez Ukraińców nawet za pomocą pewnych spotów, żeby te oczekiwania były mniejsze. Zastanawiam się, no bo i prezydent Zełenski, no musiał wyjść i powiedzieć, że nie idzie tak... jakbyśmy sobie może do końca życzyli, w sensie, że jakby musimy tutaj, jest sporo tonowanie. Amerykańscy generałowie też udzielili parę wywiadów w ubiegłych tygodniach medium tłumacząc, że no to jest prawdziwa wojna, że to nie jest tak, jakbyśmy sobie życzyli, że to oczekiwania są za duże, że ta śmierć po stronie ukraińskiej będzie istotna. Ja się zastanawiam, bo jednak żyjemy też w takich czasach, że jedno to są stricte działania wojskowe i ta prawdziwa wojna, jak twierdzą generałowie, z drugiej strony jest też ten który ma znaczący wpływ, bo finalnie przykłada się na polityków. I te decyzje polityczne mają, jeśli nie decydujące, to znaczny wpływ na decyzje wojskowe. Chciałem zapytać, jak Pan ocenia tą aktualną kontrofensywę, ale pod kątem tej sfery bardziej politycznej, na którą też wpływają te oczekiwania medialne. Czy to i... jest tak jak być powinno, czy to może mieć też wpływ na dalsze wsparcie zachodu, czy jesteśmy w tej sytuacji, w której no jakby ok, daliśmy Wam to co daliśmy i teraz czekamy na rezultaty.

Kontrofensywa a przekaz medialny

Daniel Szeligowski:

kontrofensywę będziemy oceniać po rezultatach, gdy się zakończy, a nie po 5, 10, 15 dniach, bo my tak naprawdę nie wiemy, jakie są ukraińskie plany. Już trochę żartobliwie doszedł do tych wszystkich mediów i wypowiedzi różnych generałów. To jest ukraińska kontrofensywa. Ukraińcy znają plany, my tych planów nie znały, więc my nawet nie wiemy, jak jest benchmark i tak naprawdę przez jaki pryzmat należałoby to wszystko oceniać. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, rzeczywiście te oczekiwania zostały napompowane, jakiś balonik medialny bardzo duży urósł. Ukraińcy od dawna tonowali nastroje, doskonale wiedzieli, że to nie jest sprint, to jest maraton, to jest nawet pierwszy, nie pierwszy, to jest jeden z etapów tego maratonu, bo najmniej nie ostatni, przecież ta kontrofensywa nie zakończy sprawy. Było jasne, że nie zakończy wojny i nie doprowadzi do wyjścia na pełni granic z 1991 roku. Trzy doskonale, wiedzieliśmy, że Ukraińcy do kontrofensywy się przygotowywali, ale też wiedzieliśmy, że nie daliśmy im pełni sprzętu, który do tej kontrofensywy byłby potrzebny. Ja to nazywam taką samonapędzającą się machiną, że z jednej strony nie damy Ukrainie broni, której potrzebuje, oczekujemy rezultatów, których nie może dostarczyć i później wchodzimy na cykl zwrotny

Jakub Górnicki:

Mhm.

Daniel Szeligowski:

ze względu na to, że oni nie spełnili naszych oczekiwań, to będziemy się zastanawiać, czy aby na pewno... są w stanie sprawnie wykorzystać broń, którą moglibyśmy im dać. No to jest problem, rzeczywiście, takiego wzajemnego napędzania się, oczekiwań politycznych, mediów, troszkę opinii publicznej. Ktoś to wszystko podgrzewa specjalnie, żeby pokazywać jakieś kłopoty. Żart gdzieś widziałem w internecie, że przecież gdyby lądowanie w Normandii, oceniać przez taki sam pryzmat, jak dzisiaj kontrofensywę na Ukrainie, no to już po kilku dniach pogłoszono w jasko i... i trwałoby dyskusja, żeby się pakować i wracać do Stanów. No to tak nie działa, po prostu trzeba oddać Ukraińcom sprawiedliwość, że to jest ich robota i niech oni się z tym... A w poraju my tego nie powinniśmy jakoś, przynajmniej zbyt szybko, wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Wiedzieliśmy, jakie są mankamenty, czego Ukraińcom brakuje, brakowały sprzętu do rozminowania, brakowało im obrony przeciwlotniczej, która by chroniła te... te oddziały przy kontrofensywie, bo przecież było jasne, że ten groz tego sprzętu zachodniego nie pójdzie na front, tylko zostanie gdzieś z tyłu, będzie bronił, Kijowa będzie bronił dużych miast, no i teraz doskonale to widzimy na froncie. Nic w zasadzie z tego co do nas dociera nie jest wielkim zaskoczeniem. Wielkim zaskoczeniem jest chyba tylko to, że wszyscy o tym mówili, to się stało, a teraz się zastanawiamy dlaczego. No to pomoc dla, trzeba było wysyłać broń dla Ukrainy pół roku temu. co najmniej, być może nawet jeszcze wcześniej, wtedy przygotowywać Ukraińców do kontrofensywy. My za każdym razem to opóźnialiśmy. My, mam na myśli jako Zachód całość, za każdym razem trwały dyskusje, zaczynając od tych najbardziej bzdurnych, co to jest broni ofensywna i defensywna, później powoli przechodząc przez kolejne szczebelki, wyślemy o ciężką artylerię, wyślemy o czołgi, może wyślemy o samolotach i tak dalej. zwlekaliśmy, natomiast Rosjanie oczywiście tego czasu nie marnowali, no też się przygotowywali do tego, że, mówię, że Ukraińska kontrofensywa nastąpi, bardzo mocno się okopali, bardzo mocno zaminowali tereny, przez które teraz Ukraińska Armia musi się przedrzeć. No efekt jest moim zdaniem dokładnie tak, jakiego każdej mógł się spodziewać, natomiast te oczekiwania medialne rzeczywiście bardzo mocno napompowane, no zdecydowanie nie pomagają. No i jeszcze ostatnie zdanie, które dodam do tego. My widzimy tylko pewien, maleńki wycinek frontu zawsze. I my nawet nie wiemy, czy to jest wycinek frontu, które nam chcą pokazać Ukraińcy, czy to jest wycinek frontu, który nam chcą pokazać druga strona Rosjanie. To, że to do nas dociera z różnych źródeł, bardzo często nie wiemy tak naprawdę, kto jest autorem danego nagrania, czy to wyciekło do Internetu przypadkowo, czy wręcz przeciwnie, celowo nam się pokazuje pewne straty ukraińskie. To też może prowadzić, czy to może być obliczone. na to, żeby wygenerować jeszcze więcej wsparcia dla Ukrainy, ponieważ nie idzie, no to powinniśmy wyspać więcej, a może być obliczone wręcz przeciwnie właśnie na to, żeby obniżyć ukraińskie morale, żeby obniżyć morale zachodnie, więc ten maleńki wycinek frontu, który gdzieś widzimy, na jego podstawie, wnajmniej nie powinniśmy wyciągać daleko idących wniosków.

Jakub Górnicki:

Różne trwają operacje i na kanałach telegramowych ta wojna obrodziła wiele osób, które znają się i wiele osób, które nie znają się, a jednocześnie nie powstrzymuje ich to przed... przed generowaniem treści czy taką próbą analizowania to na takim poziomie osintowym, bo to jest tak naprawdę głównym źródłem jeżeli chodzi o taką już w miarę szybką analizę tych wszystkich ruchów wojsk. Ale chciałem wam nazywać o jedną sprawę, bo w sumie tak jakbyśmy spojrzeli to od początku wojny, Ukraina de facto finalnie dostała większej rzeczy, które chciała. To znaczy nawet jeżeli w pewnym momencie pojawiało się twarde nie, przecież tak było ze wszystkim po kolei i z patriotami, z różnego rodzaju wyposażeniem. nawet by to było z F-16, że Joe Biden miał takie nagranie, w którym kategorycznie się wypowiedział, że tych F-16 nie będzie. W tej chwili już wiadomo jest to, że... No czy tam od wczoraj czy przedwczoraj pojawiły się informacje, że to szkolenie nie dokończa się, może jeszcze rozpoczęło F-16, ale to nie wiemy, na ile to jest prawdziwe, no ale de facto już jakby... już nikt nie myśli, że Ukraina nie dostanie tego F-16, tylko to jest raczej pytanie kiedy. Wiadomo, że kwestia szkoleniowa jest... No jedno to jest przekazać ten sprzęt, drugie to jest na nim przeszkolić. Nie jest to prosty sprzęt nawet dla osób, które funkcjonują czy na innych modelach, tylko to są, żeby to dobrze opanować, to są raczej miesiące praktyki. I też z tego co rozumiem, jeden z powodów, dla których wyróżnia się to, że kontrofensywa też ma takie czkawkę startową, to jest to, że po prostu te szkolenia trwały bardzo krótko w porównaniu do takiego normalnego wyszkolenia. Ale chciałem zbyt, czy to jest właśnie skut... Co robi Ukraina, że to się finalnie zmienia, zmienia się to zdanie zachodu, czy to jest po prostu takie sukcesywne mówienie, twarde proszenie non stop, aż do takiego znudzenia, czy dzieją się inne rzeczy zakulisowe, czy jakieś takie inne rzeczy, że finalnie właściwie, no może nie ilościowo, ale jeżeli chodzi o ten sprzęt, no to bardzo dobrze idzie i mimo wszystko jego pozyskiwania.

O tym, jak Ukraińcy otrzymują broń od Zachodu

Daniel Szeligowski:

To jest miks różnych czynników. Z jednej strony wchodzi w grę sukces ukraińskiej armii. Gdyby Ukraińcy nie obronili samych siebie wokół Kijowa, to przecież nie mówili byśmy o żadnych dostawach broni, bo stanęłoby na tej taktyce czy też na tym podejściu amerykańskim, że to będzie wojna partyzancka, więc dostanął Javeliny, Stingery i będą się gdzieś tam gadzać z Ruskimi po lesie. Całe szczęście do tego nie doszło. Więc do tego dochodzi również kwestia presji opinii publicznej. Ukraińcy, prezydent Dzełański bardzo dobrze, no, prezydent Zełenski ma świetną taktykę komunikacyjną, czy też podejście do tego, jak komunikować ukraińskie stanowisko wobec opinii publicznej. Więc ta opinia publiczna w państwach zachodnich, ona też domaga się od polityków. Wsparcia dla Ukrainy, to pomaga przełamać pewne rady, no widzieliśmy to chociażby w Niemczech. Bardzo dobrze to zadziałało. Do tego dochodzi też jakaś duża międzynarodowa koalicja, w której Polska odgrywa akurat bardzo ważną rolę. Koalicja państw, które też te lody powoli przełamują, starają się naciskać na swoich sojuszników. No i do tego wszystkiego będzie wymienić wisieńka na torcie. To jest stanowisko samych Rosjan. Czyli gdy okazuje się, że dostawy kolejnego sprzętu dla Ukrainy wcale nie prowadzą do wojny atomowej, nie prowadzą do eskalacji ze strony Rosji, padają kolejne tabu, a to był główny... za każdym razem chyba. To był główny argument, zwłaszcza dla administracji Bidena, że dojdzie do jakiejś niekontrolowanej eskalacji, dojdzie do wplątania NATO w wojnę z Rosją. Gdy do tego nie dochodzi, no to rzeczywiście kolejne szabelki przeskakujemy i zaczynamy mówić o kolejnych rodzajach broni, które mogą trafić. Wydaje mi się, że to był jasne od samego początku. Niemniej administracja Bidena, wiemy, że ma Jake Sullivan też. Mam pewną obsesję na punkcie tej eskalacji czy też deeskalacji z Rosją, więc to się odwija przede wszystkim czkawką Ukraińcom, bo dostawy sprzętu to raz. Ja się zgadzam, że Ukraina większość tego co chciała to dostała, ale timing absolutnie kluczowy, drugi czynnik. Nie nadarmo rozmawialiśmy ile czasu będzie potrzebowała Rosja. do tego, żeby się odbudować, do tego, żeby ponownie zebrać siły itd. Więc jeżeli zostawimy Rosjanom czas na to, żeby się okopali, no to się oni okopią. Jeżeli damy im czas na to, żeby wyciągnęli wnioski i podciągnęli siły, to oni te wnioski wyciągną i siły podciągną. No więc teraz trudno też dziwić się wielce temu, że my wykorzystaliśmy czas do tego, żeby pomóc Ukrainie, a Rosjanie tego czasu nie zmarnowali. No oni też wnioski wyciągają.

Jakub Górnicki:

Jeszcze tak na koniec chciałem Pana zapytać o jedną rzecz. To znaczy, no faktem jest, że można dużo mówić o terminach dostaw tych broni, plus o zakończeniu szkoleń w momencie, w którym... jakby te dwie rzeczy się spotkały, czyli umiejętność obsługiwania i faktycznie ten sprzęt pojawił się na miejscu. No trochę czasu minęło od zakończenia tej poprzedniej kontrofensywy do startu tej, no nie jest to rok, ale jakieś takie dobre 8-9 miesięcy. Więc to też był czas, no i wiadomo, że teraz Ukraina jest w tej sytuacji de facto odwrotnej, to znaczy ma już do czynienia z, no po prostu z lepiej ufortyfikowanymi pozycjami, co przekłada się po prostu na to, że te walki są bardzo krwawe, bo w tych filmach, które widzimy, czy po prostu w okopach, takie filmy do nas docierają, czy w tzw. bliskim kontakcie, co też sprawia, że widzimy obrazy, których nie widzieliśmy przez większą część wojny, tzn. że związane ze śmiercią żołnierzy ukraińskich, czy z większą ilością strat. Ja cały czas piję do tego, że mimo wszystko gdzieś żyjemy w tym baloniku, trochę sami sobie wytwarzamy i tak dalej. Zastanawiam się, jak tego typu obrazy mogą się przełożyć na chęć dalszej pomocy Ukraińcem, czy to będzie bądź jakąś taką mimo wszystko empatię i chęć dalszej pomocy, czy takie na zasadzie, czy będzie to kruszyło ten taki... No, tu możemy sobie analizować, no, ale mimo wszystko wielu żołnierzy korzysta aktywnie z TikToka, pokazuje taką dobrą zabawę na froncie, często i tak dalej. To też przekłada się. na swego rodzaju odbiór. Bo ja się kiedyś, przyznam to szczerze, też zastanawiałem nad tym, czasem jak się jeździ po innych miastach Ukrainy, no to wielu można, czasem nie wiedząc, że gdzieś trwa wojna, nie odnieść takiego wrażenia. I potem jak ktoś sobie siedzi kawę i ogląda Tik Toka, to stwierdza, że może nawet fajnie na tym froncie jest. To jest oczywiście wszystko wycinki. Ale teraz widzimy bardzo dużo tych filmów. No jest bardzo brutalnych. Bardzo brutalnych. Wcześniej widzieliśmy też te związane z Rosją, ale one często też były sprzedawane jako Rosjanie Głupki. Jakaś wesoła muzyczka, gdzieś najechali na minę i właściwie wszyscy mieli z tego ubaw i tak dalej. Więc ten wątek, jestem bardzo ciekawy, co Pan o tym myśli, jak to może wpłynąć.

Doniesienia z frontu a morale Ukraińców

Daniel Szeligowski:

Mi się wydaje, że pionki są już rozstawione na szachownicy i przekonać kogokolwiek będzie niezwykle trudno. Ja nie uważam, żeby takie doniesienia z frontu mogły znacząco wpłynąć na morale Ukraińców, którzy są wystarczająco zdeterminowani i zmotywowani do tego, żeby się bronić i oczywiście odzyskiwać konsekwentnie swoje terytorium. Ci, którzy na zachodzie są przekonani do pomocy Ukrainie, też nie wydaje mi się, żeby... żeby oni w jakiś sposób zmienili zdanie pod wpływem takich danie. Właśnie wręcz przeciwnie, to będzie dowód na to, że Ukraina potrzebuje jeszcze większego wsparcia, że to jest jakieś okno możliwości teraz. Raz jeszcze powtórzę, trzeba było dozbrajać ich wcześniej. Teraz to okno możliwości za chwilę będzie się zamykało, więc to jest jego końcówka. Trzeba też presję polityczną na dostawę broni wywierać. No i z drugiej strony ci, którzy zawsze sobie szukali jakiegoś powodu do rozmów z Rosją, którzy zawsze szukali jakiegoś argumentu, że przecież Ukraina i tak tej wojny nie wygra, będzie zamrożony konflikt, więc poczekajmy aż obie strony się wyczerpią i wtedy będą jakieś rozmowy, no to też będzie dla nich podstawa do tego właśnie, żeby po raz kolejny takie argumenty gdzieś do debaty publicznej wprowadzać, mówić, że to i tak nie ma, znaczy kolejne dostawy sprzętu nie mają większego sensu, bo... ten sprzęt zostanie zniszczony albo trafi do rąk rosyjskich, więc to jest nasz problem, że my się go pozbędziemy tak naprawdę za bezcen, więc należałoby zaczekać, aż będą jakieś rozmowy. Wydaje mi się, że ani jedna, ani druga strona tutaj zdania nie zmieni, więc to jest oczywiście jakaś tam presja psychologiczna na obie strony, ale wydaje mi się, że decyzje polityczne... które zostały podjęte już kilka tygodni, kilka miesięcy temu, to one będą realizowane. To na co to może oczywiście wpłynąć, to jest rzeczywiście odbiór w społeczeństwie różnych państw zachodnich, zwłaszcza tych, które za chwilkę będą stawały przed wyborem politycznym, w sensie wyborów parlamentarnych, prezydenckich w różnych państwach zachodnich. Oczywiście ta kontrofensywa ukraińska może być jakimś przedmiotem debaty publicznej. Takie nagranie mogą być wykorzystywane w kampanii wyborczej przez obie strony, raz jeszcze. Przez zwolenników dozbrajania Ukrainy i oczywiście przez przeciwników, wszyscy, którzy chcieli wywiedzić jakieś rozmowy z Rosją. To jest dla mnie trochę generalnie taki folklor, nie? To już powiem zupełnie brutalnie, bo oczywiście my się będziemy tym emocjonować itd., ale od wyniku na froncie będą zależały rzeczy poważne, czy to, czy Ukraińcy będą negocjować z Rosjanami. A jeżeli będą to na jakich warunkach, o jakich warunkach bezpieczeństwa powojennych będziemy mówić dla Ukrainy, bo tutaj będzie miał absolutnie wpływ de facto przebieg granicy, to do jakiego miejsca Ukraińcom uda się dojść fizycznie na swoim terytorium. Czy uda się dojść do Morza Azowskiego, czy uda się odciąć Krym i ten korytarz lądowy, na ile udałoby się odlokować Morze, Morze Czarne, na ile skuteczna będzie obrona przeciwlotnicza ukraińska, żeby wieś rosyjskie rakiety nie fruwały nad ukraińskim nie wiem. filmiki to jedno, a te takie bardzo wymierne, praktyczne rzeczy to jest mega kluczowe dla powojennego uregulowania, bo nawet jeżeli to będzie jakaś forma zamrożonego konfliktu, to już nie ma znaczenia czy będą negocjacje, czy ich nie będzie, czy będzie porozumienie pokojowe, czy nie będzie, to i tak będą jakieś gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy i tak będzie jakieś uregulowanie. Jeżeli nieformalne, to de facto, żeby Ukraina mogła funkcjonować samodzielnie politycznie i gospodarczo, bo to nie chodzi o to, żeby cały czas subsyduować państwo ukraińskie. w warunkach wojny, ale stworzyć jakiś taki skuteczny mechanizm postrzymywania, że nawet jeżeli Rosjanie się okopią w Donbasie i nie pójdą dalej, no to żeby te rakiety nie fruwały, bo to wystarczy, żeby, żeby nie trwała na dużą skalę odbudowa ukraińska, więc to ma mega kluczowe znaczenie, co się odbywa na froncie, do jakiego miejsca dojdą Ukraińcy, natomiast już sam oczywiście te filmiki z poszczególnych gdzieś tam odcinków, no to to jest brutalne, to jest straszne, ale wydaje mi się, że to już w tym momencie na decyzje polityczne nie wpłynie.

Jakub Górnicki:

Dziękuję panu bardzo. Naszym gościem był dr Daniel Szeligowski, koordynator programu Europa Wschodnia w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dziękuję.

Daniel Szeligowski:

Dzięki bardzo.

Jakub Górnicki:

A my słyszymy się ponownie za tydzień, ponownie we wtorek. Ja tylko dodam, że od tego wydania możecie też słuchać tych rozmów w formie podcastu. Szczegóły macie w opisie. Także to tyle ode mnie za dzisiaj. Ja również dziękuję i do usłyszenia niebawem.