Bunt Prigożyna i wagnerowców: co zmienił? Wojna na Kremlu, Ukraina, NATO – Adam Balcer

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki:

Z tej strony Kuba Górnicki, witam na kanale Outriders, w którym rozmawiamy o różnych tematach związanych z geopolityką i z tym, co dzieje się na świecie, też w kontekście naszych piątkowych wydania Outriders Magazine. Natomiast dalej pozostajemy wokół wydarzeń, które dzieją się w Rosji, które dzieją się w Ukrainie. Dzisiaj naszym gościem jest Adam Balcer, dyrektor programowy, Kolegium  Europy Wschodniej. Dzień dobry.

Adam Balcer:

Dzień dobry.

Jakub Górnicki:

Trochę nam już kurz opada. od tych wydarzeń, które działy się w piątek oraz w sobotę. Ale jednocześnie ktoś cały czas próbuje też tym kurzem tak poruszać. Chciałem zapytać, jak po paru dniach pan odbiera to, co działo się w sobotę? W kontekście tego, czy Ukraina na tym już zyskała, czy dopiero zyska za jakiś czas?

Po puczu Prigożyna - sytuacja dzisiaj

Adam Balcer:

Myślę, że na pewno coś zyskała, a może zyskać więcej. Najważniejsza kwestia, no to ta sytuacja, ten kryzys pokazał, że i myślę, że mimo wszystko część Rosjan to zobaczyła, że prezydent Putin no nie jest tak potężny jak, na jakiego się kreuje. to oczywiście z perspektywy przeciętnego Rosjanina można było zobaczyć po pierwsze, kiedy okazało się, że pędzi prawda kolumna na Moskwę, Prigożina i że w rozmowy z nią zaangażowani są ludzie właśnie na przykład, że tak naprawdę cały ten rozwiązywanie tego kryzysu. My oczywiście się skupiliśmy na Łukaszence, który będzie nagłaśniał to, że tutaj był tym mediatorem, ale tutaj na przykład ważniejsi byli ludzie typu Patruszew, tak, Nikolaj Patruszew, który jest byłym szefem FSB, tak, i obecnie sekretarzem tej Rady Prezydenckiej, Bezpieczeństwa przy Prezydencie. I to jest jeden z ważnych ludzi, to jeszcze potem pewnie o tym porozmawiamy, bo ta rada jest kluczowa. No więc myślę, że ludzie zobaczyli, że jest rozgrywka wewnątrz elity władzy, że Putin składa jakieś deklaracje, że to jest cios w plecu, on ludzi będzie niszczył, likwidował, będzie bezwzględny, wypali żelazem, a potem tak naprawdę nic się nie dzieje. I oprócz tego myślę, że sporo Rosjan zobaczyło, że nie ma jakichś masowych, wielkich demonstracji poparcia. dla prezydenta Putina, żeby go bronić. On nawet myślę przez chwilę nie pomyślał, żeby wezwać ludzi na ulice do obrony. To co na przykład mieliśmy jak był Pucz Janajewa w dziewięćdziesiątym pierwszym roku. I kolejna sprawa, no że to też jest trochę straszne z drugiej strony, że mogliśmy zobaczyć, że grupa. No tak naprawdę ludzi, którzy są przestępcami, zbrodniarzami wojennymi, czyli grupa Wagnera w niektórych miejscach jest fetowana, przyjmowana jako, prawda, jak, traktowana jak bohaterowie. Do tego mogliśmy zobaczyć też te, prawda, zdjęcia, to specjalnie Prigożin też mógł pokazać, prawda, że sobie siedzi z jakimiś panami ważnymi, wiceministrem na przykład, tak, i z nimi sobie rozmawia. Więc to wszystko jest taki sygnał, że myślę, z perspektywy ukraińskiej co to znaczy, że Ukraina może pokazać zobaczcie z kim macie do czynienia, to nie jest poważne państwo, to jest państwo, gdzie mamy no taką sytuację, że to no nagle mamy jakiś prawda próbę puczu. Następna kwestia to jest z perspektywy ukraińskiej szansa na to, że w ramach elity i rządzącej i jeśli chodzi o urzędników i kadro oficerską. że to na pewno daje do myślenia, bo to pokazuje, że mamy no głębokie podziały i jakieś prawda frakcyjne, prawda walki, koterie w różnych miejscach i no pewnie część ludzi, bo na pewno mamy coś takiego, że w każdej takiej elicie, czy to wojskowej, czy politycznej są sympatycy poszczególnych frakcji, zwolennicy, ale są też tacy ludzie, no nazywa, jak była rewolucja francuska, to w parlamencie, przepraszam, nazywano ich bagnem, czyli ci, którzy byli bardzo w stylu obywatela Piszczka albo Zeliga, czyli no elastyczni, tak to nazwijmy, no to dla nich to też jest sygnał, że no mamy jakąś dyskomfort poznawczy, tak to najdelikatniej nazwijmy. I no teraz trzeba się przyglądać, co się będzie działo w Rosji w ramach elity władzy. No i jest pytanie prawda, jak to się przełoży na efektywność rosyjskiej armii i skuteczność w walce z Ukraińcami właśnie ta sytuacja, bo to generalnie nawet jeśli będziemy twierdzić, że to niektórzy to była jakaś w jakimś w jakimś stopniu teatr i inscenizacja, to całościowo myślę, że dla części żołnierzy i oficerów to jest coś co powoduje, że mogą powiedzieć, no brzydko by powiedzieć, prawda, słowa typu B na literkę B po polsku K, co tu się dzieje?

Jakub Górnicki:

No na pewno, jeżeli spojrzymy na to, oczywiście teraz jest to już dzisiaj, gdzieś czytam, że propaganda rasistka, ale nie mówię, że to jakiś taki wielki zamach starać do takiej, właściwie zaraz dojdzie, że to była wymiana zdań przy piwie, niemalże prawdopodobnie, to jak będzie finalnie to przedstawione i to jest to.

 

Adam Balcer:

Przy okazji można zestrzelić sześć helikopterów i samolot. Tak? No tak to się zdarza jak ludzie siedzą przy piwie.

Jakub Górnicki:

Może taka tradycja rosyjska, że przy piwie tak to idzie.

Adam Balcer:

Cześć!

Jakub Górnicki:

Natomiast te wydarzenia, tak jakbyśmy sobie pogrupowali, mają właściwie różny... inaczej, różne grupy odbiorców mogą je różnie sobie odbierać. Jedno, o którym Pan wspomniał, to są Rosjanie i obok tego elity władzy rosyjskiej. Każda z tych grup coś tam dla siebie dostrzega i jakieś wnioski wyciąga. Drugą grupą taką, może trochę mikro, ale też bardzo ważną są sami Ukraińcy. którzy na pewno będą tę sytuację wykorzystywać też, bo oni są przecież bardzo aktywni politycznie. No i trzecia grupa, nazwijmy tak zbiorczą, to jest Zachód ogólnie, który też jakby, no od takiej no półtora roku ta Rosja się już pełni demitylizuje. No bo pierwsze, co mieliśmy, no to mieliśmy jest jakby stwierdzenie stanu faktycznego, jaki jest, gdzie jest armia rosyjska obecnie i jakie to jest w ogóle zagrożenie dla NATO. A druga kwestia na to jest teraz, widzimy tę politykę, to na pewno też będzie zachęcające dla... Dla różnego rodzaju działań politycznych, destabilizujących, że jeżeli takie numery można robić, to znaczy, że jest ciężko. Jest dwa i pół tygodnia przed szczytem Wilnie Natowskim. Dzisiaj, kiedy nagrywamy tę rozmowę, to jest dzisiaj, trwa, na pewno dzisiaj była wizyta prezydenta. prezydenta Polski, prezydenta Litwy w ramach trójkatu lubelskiego w Kijowie. No z racji tego, że zbliża się ten szczyt, odbywa się też w Wilnie. Ja się zastanawiam, jakie mogą być jeszcze w kontekście tego, że no zobaczymy, czy to się na pewno wydarzy finalnie, że Wagnerowcy jednak mogą się przynajmniej tymczasowo zadomowić w Białorusi. Jaki to może mieć wpływ na działania NATO i na decyzje, które tam mogą zapaść?

Implikacje buntu Prigożyna dla szczytu NATO w Wilnie. Sprawa ukraińska

Adam Balcer:

Myślę, że nie będzie to miało jakiegoś, mimo wszystko wielkiego wpływu, bo nie stało się nic takiego naprawdę, nie można mówić, że doszło do trzęsienia ziemi, tsunami, tak, i jakiś wydarzeń, które po prostu wywróciły zupełnie sytuację, zmieniły radykalnie, to nie. Natomiast na pewno jest to... argument dla na pewno kraje takie jak prawda Bałtowie, Polska będą podkreślać, że obecność grupy Wagnera na Białorusi to jest wyzwanie dla bezpieczeństwa i to trzeba uwzględnić w różnych kalkulacjach. Na pewno ta właśnie sytuacja w Rosji wewnętrzna to można powiedzieć, że no jest to argument, którą zwolennicy członkostwa. Ukrainy w NATO jak najszybciej mogą używać. Na zasadzie zobaczcie ten kraj jest nieprzewidywalny. To jest tak, że są tam różne koterie, frakcje i po prostu z tego powodu powinniśmy wzmocnić Ukrainę i najlepszym narzędziem do tego, żeby to zrobić jest członkowstwo. Cały czas myślę, że to nie jest takie wydarzenie, jakby pewnie działo się rzeczy typu naprawdę, że nie wiem, no mamy jakiś wewnętrzny przewrót w elitach władzy i dochodzi do jakiś walk na ulicach Moskwy. To to by było coś, co by. Też można, proszę o tym pamiętać, że no to jest tak, że każdy kij ma dwa końce i ta sama sytuacja może być wykorzystana przez zwolenników tezy jednej i no to po heglowsku i antytezy, tak? I wtedy mamy syntezę, bo można powiedzieć, że prawda, spokojnie, że z tego powodu co się dzieje, to na przykład uważajmy, przyglądajmy się, nie róbmy teraz jakichś gwałtownych ruchów. A propos członkostwa Ukrainy w NATO. Na pewno myślę, że na tym szczycie taki jest według mnie scenariusz, że Ukraina zostanie, jakiś rodzaj takiego kompromisu wysłany, sygnał, deklaracja, to będzie kwestia kluczowa, co znajdzie się w zapisach ze szczytu i to będzie jakby posunięcie, przybliżenie członkostwa Ukrainy. Natomiast nie spodziewam się, że tutaj dojdzie do takiej sytuacji, że Wilno przejdzie do historii jako ten szczyt, na którym zapadły decyzje dotyczące ostateczne takie, że można powiedzieć, ok, dobra, to tutaj zadecydowano, że Ukraina zostaje członkiem NATO.

Jakub Górnicki:

Tutaj na pewno, żeby przystąpić do NATO, to wiadomo, wszyscy inni muszą się zgodzić, a Węgry na pewno Węgry nie byłby dużym fanem takiego przyjęcia. Nie wiadomo, co zrobiłaby Turcja. Turcja, jak wiemy...

Adam Balcer:

Turcja tutaj to myślę, że jest bardziej gotowa na coś takiego, bo jeśli chodzi o tą kwestię Szwecji, no to jest kluczowa ten problem kurdyjski, który w relacjach z Ukraino zupełnie go nie ma.

Jakub Górnicki:

Właśnie, jednocześnie zboże też jest potrzebne Turcji, więc nie na darmo też mieli bardzo duży przecież interes, żeby ówczesne, nadal jeszcze obowiązujące porozumienie zbożowe doszło do skutku. Zobaczymy, jak będzie z tym wczytane. Ja się zastanawiam na tym, że Napa nie może sobie wysłać takiego sygnału, który mając w pamięci na szczyt w Bukarreszcie, to było bodajże tak, w 2008 roku,

Adam Balcer:

W latach 28.

Jakub Górnicki:

więc nie może sobie pozwolić trochę na taką powtórkę z rozrywki, bo ta krytyka będzie jednak spora, ale jednocześnie Joe Biden ma w przyszłym roku wybory i na pewno, jak wejście Ukrainy do NATO, wielu krytyków podkreślałoby tradycyjnie, że to jest trzecia wojna światowa. W związku z czym trzeba znaleźć coś, co zadowoli trochę obie strony. Jedni, którzy nie chcą takiego soft, a drudzy, którzy nie chcą takiego mocnego. Zobaczymy. Po prostu się zastanawiam, na ile to ma wpływ. Mamy z tymi wagnerowcami taką sytuację, że oni nie zostali tak rolokowani.

Adam Balcer:

Przepraszam, że przerwę, to tylko może powiem, moim zdaniem kluczowy argument, który się pojawia i który jest teoretycznie, ja się z nim nie zgadzam, ale znowu to jest tak, że można interpretować zależność, punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.

Jakub Górnicki:

Ale wproszę.

Adam Balcer:

To jest fakt, że Ukraina jest w stanie wojny, tak, że to czy wojna została zaatakowana przez Rosję i nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji, żeby kraj, który... rozpoczyna już proces akcesyjny, był w stanie wojny. Natomiast oczywiście można powiedzieć, właśnie sytuacja jest wyjątkowa i żeby nie wpaść w takie błędne koło, że póki jest wojna, to Ukraina nie wejdzie, to Rosja cały czas będzie się starała podtrzymać ten konflikt, to na zasadzie jeśli Ukraina wejdzie, to jest opcja taka, że ta perspektywa może doprowadzić do jakiejś refleksji. plus oczywiście porażki na polu bitwy po stronie rosyjskiej. Ale to wydaje mi się, że jest o wiele ważniejsze niż to, co działo się parę dni temu z Prigożynem. Tutaj dla mnie to jest myślę o wiele i to też i Ukraińcy i Zachód patrzą na to, co się dzieje w elicie rosyjskiej władzy i to jest ciekawe i o tym też oczywiście możemy porozmawiać.

Spekulacje dot. faktycznych planów i decyzji Prigożyna

Jakub Górnicki:

No, dzisiaj właściwie w ostatnich dniach tak naprawdę coraz więcej takich różnego rodzaju informacji do nas dociera, gdzieś te wydarzenia są tak powolnie dekonstruowane. Tutaj głównie za... No, to jest zawsze pytanie, ale pojawiły się i w New York Timesie, i dzisiaj, i wczoraj, i Wall Street Journal różnego rodzaju informacji o tym, którzy generałowie rosyjscy wiedzieli, którzy nie wiedzieli, że faktycznie miało dojść do tego porwania, jednak, czy porwania, no, tymczasowego przetrzymywania, no... i Szojgu, i Gerasimowa, którzy mieli wtedy wizytować Rostow. I cały, z kontekstu tych artykułów wynika, że ten rajd na Moskwy był takim dosyć spontanicznym pomysłem z racji tego, że nie udało się ich zatrzymać. Także, no, powiedzielibyśmy ułańska fantazja, w pewnym sensie, żeby tak zamienić to zatrzymanie na to. No a jak Pan z tych przecieków... To ciężko też określić, czy to są przecieki, czy to są potem jakiegoś rodzaju źródła wywiadowcze, czy też dziennikarze mają swoje źródła itd. Ale jaki to Pan obraz buduje?

Przetasowania oraz wojna o władzę i wpływy na Kremlu

Adam Balcer:

No myślę, że też dziennikarze się na tym skupili i to, to dobrze. Jak zachowywali się poszczególnie przedstawiciele elity? Bo niektórzy zabierali głos i to bardzo głośno, a niektórzy siedzieli zupełnie cicho, więc nawet powstały te takie prawda podzia prasa na przykład zachodnia starała się pokazać, okej, to tu mamy taką frakcję milczących tak i to jest. Oczywiście znaczące milczenie. No to widzimy coś takiego, że na pewno jak spojrzymy na, a i oczywiście zaczęła się karuzela nazwisk z kandydatami na następców. Kto może zastąpić Szojgu i kto może zastąpić Gerasimowa. I oczywiście, że dlaczego oni, tłumaczenie, więc to mamy troszeczkę taką sytuację, jak kiedyś była ta cała kremlologia, kto prawda jest. w którym miejscu na trybunie i tak dalej. No widać, że to spójrzmy, bo to jest kluczowa instytucja, ta rada, tak, bezpieczeństwa przy prezydencie. Ci, którzy milczeli, to był na przykład Patruszew, tak, to był na przykład, mamy tam szefa FSB, Bortnikowa, Aleksandra. To jest tak, że to widać, że to są ludzie ważni tak samo jak na przykład jeszcze To wszystko są ludzie służb z FSB, którzy są też ludźmi z Petersburga, bo to jest specyfika dzisiejszej Rosji, że mamy oczywiście państwo, gdzie bardzo mocne są służby na szczycie władzy, jak spojrzymy na tą piramidę i następnie widzimy, że to jest dominacja ludzi, którzy się często znają. albo są połączeni instytucjonalnie, biograficznie, albo się urodzili, albo pracowali właśnie kariery. Petersburg. I oczywiście no można powiedzieć jest wielka nadreprezentacja, bo to są, samo miasto to jest kilka procent populacji, nie wiem, no jest chyba nie, niecałe 4% populacji Rosji, tak? Poczynając od Putina, mamy też tych ludzi win, Wiemy, że są też to ta oprócz tych ludzi z FSB, no to mamy Miedwiediewa, który raczej jest klaunem, tak, i która akurat krzyczał, tak,

Jakub Górnicki:

i zapraszam na inne filmy.

Adam Balcer:

i który jest znowu mówimy frakcja prawników z Petersburga. Mamy ludzi tych szefów najważniejszych spółek, tak, z Jeczyna z Rosnieftem i Gazprom, Aleksii, tak, Miller. I obaj są z Petersburga, w tym z Jeczyny oczywiście służby, więc... ewidentnie tutaj się coś działo w tym naprawdę twardym rdzeniu w ramach tej ekipy. To są też, no możemy ich nazwać leśnymi dziadkami, bo to jest też specyfika tego systemu, że to są panowie po wyżej siedemdziesiątki przeważnie. Miedwiediew to jest inna bajka, ale generalnie jak spojrzymy na Putina i na tych właśnie innych jeszcze oprócz tych co wymieniłem jeszcze można dozwyczaj dorzucić szefa GRU. Znowu mamy Petersburg, tak, i stary pan, więc to jest często, jak były te, nie wiem, pamiętam te porównania, że to jak reżim nazistowski, to tutaj na przykład generacyjnie to wszystkim może uprzytomnił, że Hitler miał 50 lat, jak zaczynała się druga wojna, a Himmler miał 39 lat. Reszta tych panów, tych zbrodniarzy... nazistowskich miała po czterdzieści parę lat na przykład, Gebel, prawda, jak spojrzymy na nie wiem, Gehring, tak, a a nie są, nie byli to na pewno ludzie jak tutaj, że mamy ewidentnie no starych dziadów. I tutaj jest oczywiście, jak się zaczęło pytanie, kto może zastąpić Shoigu, kto może zastąpić Gerasimowa, to okazało się, że mowa jest o tym, że będą młodsi ludzie i że to będzie też wyjście trochę poza tą. wąską grupę właśnie z Petersburga. Zaczęto mówić na przykład pojawił się dość często ten Alexej Dumin. To jest człowiek, który był wiceszefem GRU,

Jakub Górnicki:

Mhm.

Adam Balcer:

więc służby tutaj jest ok i który też był na przykład kojarzony jest z tą całą operacją Zielone Ludziki 2014 rok. Za to nawet dostał order, czyli przejmowanie Krymu, tak. Ta operacja specjalna na Krymie. No i jest właśnie, to by było to odmłodzenie, to troszeczkę przypomina tą operację, co pamiętamy z Putinem, tak? Dwadzieścia parę lat temu. A propos Jelcyna. Jeśli chodzi o Gierasimowa, no to znamy tego pana też dobrze z Ukrainy, Siergiej Surowikin, który no nazywany, prawda, tym rzeźnikiem z Syrii, po różni, inni generałowie też mają ten przydomek, bo no zasłużyli, który ma całą tą swoją karierę operacji. za granicą, bo zaczął w Afganistanie, Tadżykistan, Syrię, a potem właśnie Ukraina, w Czeczenii też, jeśli chodzi o drugą wojnę w Czeczenii, to też się w cudzysłowie wykazał. No więc tutaj się od razu pojawiły spekulacje, że on miał kontakty z Prigożinem i tutaj była ta opcja, że generalnie tutaj mogło się coś stać, że Gierasimowa on by zastąpił. I znowu, pięćdziesiąt kilka lat, ponad dziesięć lat młodszy od Gierasimowa, Wydaje mi się, że to co na pewno można w tej spodziewać się w ramach tej elity, że może się coś dziać a propos jakiejś wymiany generacyjnej i część ludzi jest na to gotowa też z tego powodu, że no tutaj jest pytanie właśnie, że pewnie będziemy mieli bardziej system kolektywny, że to nie będzie ten Putin będzie się musiał znacznie bardziej podzielić władzą odpowiedzialnością w ramach tego procesu decyzyjnego. I docelowo możliwe, że niektórzy z tych panów uznają, że trzeba się go zmusić go do tego, żeby poszedł na emeryturę. To jest naprawdę, jak spojrzymy na tą radę, to trzynastu jej członków to są ci stali członkowie, Putin plus dwunastka, tak. No to sześciu z tych panów to są panowie powyżej 70 lat. To jest naprawdę coś takiego, że z te porównania, które znamy też, to prawda, zastoi. i ten cały klimat z Breżniewem, no coś jest na rzeczy, tak?

Jakub Górnicki:

Czy pana zdaniem ta zmiana może mieć bardziej charakter takiej wymiany raczej powiedzmy spokojnej, ale nie spokojnej wewnętrznie, ale na zewnątrz przeprowadzonej tak dosyć sprawnie, czy raczej jakiś może mieć charakter taki trochę bardziej rewolucyjny?

Adam Balcer:

No i ci panowie oczywiście nie chcą...

Jakub Górnicki:

W reowlucji nie mam na myśli, że na ulicach i tak dalej, tylko że jednak będzie to zauważalne dla innych, że po prostu trwają jednak jakieś wewnętrzne walki.

Adam Balcer:

No tak, ci panowie na pewno i jak spojrzymy na to, co oni by chcieli, jakie mają interesy, no to chcieli by bardzo, żeby to nastąpiło w sposób ewolucyjny, żeby to by były tak zwane przetasowania na szczytach władzy, no troszeczkę jak u Barei zwalniają, znaczy będą zatrudniać i tutaj jest ta opcja, no że jak widzimy mamy 50 latka na przykład Dumina, no ale który to jest przecież człowiek, który był na przykład szefem ochrony Putina, tak? zaufany, płynne przejście i człowiek, który jest no ze służb, tak? Więc to, to naprawdę jest pytanie, no że ścisły ten twardy rdzeń petersburski stwierdziłby, że trzeba się trochę odmłodzić i trzeba prawda poszerzyć ten o ludzi, którzy nie są ściśle związani z Petersburgiem. Natomiast no to nie oznacza. zmiany, musiałoby się zacząć dziać coś, co na przykład nastąpiło, prawda, pamiętamy, że reformy Gorbaczowa doprowadziły do tego, no do rewolucyjnych zmian, co nie było jego intencją, tak. Sytuacja się rozkręciła, wymknęła spod kontroli i tak dalej. No to oczywiście, że coś, co zacznie się dziać na górze może przerosnąć tych panów sytuacji, kiedy pojawią się inne czynniki, klęska w wojnie, tak, jakieś problemy ekonomiczne. intensyfikacji, jakichś konfrontacji w ramach tej elity władzy, tak. Natomiast oni chcieliby to zrobić w sposób kontrolowany i to naprawdę z naszej perspektywy, jak patrzymy na pana np. Dumina, no to no upgrade'owana młodsza wersja tego co mamy dzisiaj, tak? A nie coś pozytywnego. Mówi się też o tym, że oczywiście np. do na zewnątrz Rosja pokaże swoją taką sympatyczniejszą bardziej twarz, tak? I to są ci pragmatyczni, no byśmy na ich nazywali z drugiej strony Mięczaki, panowie, którzy są wra, dla z perspektywy tych, prawda ludzi z FSB i GRU, z wojska, no to nikt nie traktuje ich poważnie, no ale mogą być tak jak na przykład prawda premier, tak, Miszucin czy Miszustin, przepraszam, Miszustin czy na przykład mery Moskwy, tak, Sobianin. No to są te osoby, które mogą być na przykład w ramach tej tego liftingu twarzy, nałożenia nowego make upu, to się ich pokaże, o proszę bardzo, no znamy to już z Miedwiediewa, tak, który miał być tym politykiem, który zacznie jakąś liberalizację Rosji i tak dalej, bo nie jest ze służb. Natomiast cały czas wokół niego były i tak bardzo ważne służby. To co Rosja bardzo by się przydało, no to jak spojrzymy na przykład na, na właśnie na tą radę, no to co tam widzimy? No tam na przykład jest jedna kobieta na trzydziestu facetów, bo jeszcze jest tych siedemnastu członków, którzy są, nie są stałymi członkami. Kolejna kwestia, to są ludzie, którzy. jak spojrzymy na to, jak się deklarują w spisie powszechnym, oni mogą mieć czasami nie wiem, tak jak Ławrow, Szojgu, jakieś inne jeszcze pochodzenie, ale deklarują się jako Rosjanie, tak? I znowu jest jeden praktycznie człowiek, który tam jest ten Rashid Nurgaliyev, tak? Który jest, mówi o sobie, że z Tatarem, tak? No i to jest na trzydziestu jeden człowiek. No to od razu można powiedzieć, momencik. przecież to nie jest taki kraj. To jest kraj, w którym teoretycznie z federacją, teoretycznie według spisu, którego należy mieć bardzo poważne zastrzeżenia, 20% ludności to nie są Rosjanie etniczni, pewnie jest ich nieco więcej, tak. Do tego to przecież to jest kraj, który przed pandemią mieszkało tam prawie 12 milionów imigrantów i w normalnym kraju zachodnim to byliby ludzie, których byśmy widzieli w elitach. ma olbrzymi kompleks Rosja Stanów Zjednoczonych, proszę spojrzeć na elitę amerykańską, prezydencką, administrację, tak? Kto tam jest, tak? Austin, pierwsza rdzenna Amerykanka pani Haaland, która jest odpowiednikiem szefa MSW, tak? No to gdzie są ci ludzie w tej elicie? Więc to jest fundamentalna kwestia, że znowu my tutaj mamy jakiś na tej szachownicy przedstawianie w ramach tej elity. Natomiast ten kraj, jeśli coś się ma zmienić, to jedną z fundamentalnych spraw to jest to, że ten kraj powinien się stać federacją z prawdziwego zdarzenia, bo Putin uwielbia gadać o tym całym raju multikulti prawdziwym jakim jest Rosja, oprócz tego Bełkotu o Ruskim mirze, który jest sprzeczny z tą opowieścią o tym multikulti. I pojawia się pytanie, gdzie jest to multikulti w tej elicie władzy? Zobaczmy go!

Jakub Górnicki:

No już tak rozumiemy.

Adam Balcer:

Wreszcie!

Jakub Górnicki:

Na temat tych dążących do podsumowania. Chciałem się zapytać o te dwie osoby, które już tutaj padły, ale no o Szojgu i Gierasimowa. Bo to są po pierwsze też nieobecni tak naprawdę, jeżeli chodzi przynajmniej o sobotę. Szojgu chyba dopiero w poniedziałek gdzieś tam się pierwsze wideo z nim pokazało, że sobie tam z samolotu coś oglądał wojska. Dużo się mówi, że to było klucz negocjacji. Oczywiście my pewnie nie znamy i długo jeszcze nie poznamy tak naprawdę tego, co się dzieje. Będziemy to rekonstruować z różnych tam przekazów, ale czy tu się można spodziewać, mimo wszystko uważa Pan jakiś zmian, czy na razie nie, żeby to nie wyszło, że to było właśnie, że to było to, że to było klucz negocjacji. Jak to może być w ogóle wpływ też na takie najbliższe działania wojenne ze strony Rosji?

Szojgu i Gierasimow - kozły ofiarne?

Adam Balcer:

Myślę, że jakby sygnał, który dostali Rosjanie i oczywiście nie wszyscy, bo wiemy, że jest grupa, która spora, która nie korzysta prawie w ogóle z internetu, tak, która ogląda tylko telewizję, ale no nawet powiedzmy, która w ogóle nie chce myśleć też, tak, bo to jest niebezpieczne, ale tak czy siak sporo Rosjan i też w świat poszedł taki przekaz, że pan. Prigożyn, który od dawna był w bardzo ostrym konflikcie i mówił o wymien, z nazwiska o ministrze obrony narodowej i szefie sztabu mówił skór, trzy kropeczki i to nie raz, po prostu się zdenerwował, bo chcieli go podporządkować sobie jego grupę, jak inaczej, prawda, orkiestrę muzykantów, jak sami o sobie mówią, tak, nawiązując do Wagnera, więc zdenerwował się, wsiadł. do samochodu i ruszył po drodze jeszcze porozmawiał prawda z wiceministrem, który mówi do niego w trakcie tej rozmowy tak ten Junus Beck to weźcie sobie tak ich tak to jest więc mamy coś takiego, że poszedł sygnał, no że po prostu bić jeszcze więcej ludzi zobaczyło, że iż Szojgu Gierasimow no są tak naprawdę jakimiś workami treningowymi i chłopcami do bicia, więc ich pozycja no na pewno jak spojrzymy na resztę tej rady, co najmniej kilka miesięcy odkąd się rozkręcił prawda. Tak samo jak spojrzymy na to co mówi Gierkin tak no to mamy jak to wszystko połączymy no to widzimy że jest coś takiego że jakby weszliśmy troszeczkę jak gry komputerowej na wyższy level pod względem stopnia przyzwolenia na obrażanie i. atakowanie bezpośrednio, oczywiście werbalnie na razie, ale plan był taki, że prawda, takie wszystko to, co pan powiedział, żeby zrobić coś poważniejszego i nawet podjęto, prawda, mamy takie sugestie, że coś się działo, tak? No to widzimy coś takiego, że no ich pozycja jest na pewno bardzo słaba. I pewnie. Teraz toczą się zakulisowe rozmowy co dalej z tymi panami, jaki będzie ich los. Ja bym zakładał, że oczywiście teraz to nie jest najlepszy moment na takie decyzje, żeby w tym momencie... ich dymisjonować i wprowadzać nowych, bo to by było jakby dołożenie kolejnej do cegiełki do tego, żeby pokazać jesteśmy naprawdę słabi, ale no można powiedzieć, że panowie w tym momencie pewnie ich pozycja w ich instytucjach jest znacznie słabsza, w całej elicie jest znacznie słabsza i nie wykluczone, że po jakimś niedługim czasie zostaną albo sami tak naprawdę powiedzą, są bardzo zmęczeni, chcieliby odpocząć i podają się do dymisji i dostaną inne, jakieś drugorzędne stanowiska.

Jakub Górnicki:

I tym brzmi optymistycznym akcentem. Za dzisiaj panu bardzo serdecznie dziękuję. Naszym właśnie był Adam Balcer, dyrektor programowy KEW.

Adam Balcer:

Dziękuję.

Jakub Górnicki:

Dziękuję jeszcze raz. A ja zapraszam na kolejne rozmowy. One z reguły wychodzą we wtorki o godzinie 18.00, chyba że dzieje się coś ekstra. Jak wybiegł weekend, no to wtedy pozwalam sobie nagrać więcej odcinków. Zachęcam też do zapisywania się do naszego magazynu. Link w pierwszym komentarzu. I do zobaczenia.