Jak stworzyć park narodowy? Przypadek rzeki Vjosy w Albanii

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Jakub Górnicki  [00:00:00] Hej,.

Anna Górnicka  [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki[00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka[00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jak szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outriders, możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Anna Górnicka [00:00:50] Albańska Vjosa wraz z jej kluczowymi dopływami, jako pierwsza rzeka w Europie została ogłoszona parkiem narodowym. To największy naturalny system rzeczny i jeden z ostatnich dzikich ekosystemów na kontynencie. Vjosa uchodzi do Adriatyku, a jej źródła położone są na Przełęczy Katara w Greckich Górach Pindos. Warto wspomnieć, że jeszcze parę lat temu w początkowej fazie budowy znajdowała się zapora Kalivac. Budowa została jednak powstrzymana, a w kampanię dotyczącą ustanowienia Parku Narodowego rzeki Vjose, nazwanej Najciekawszą w Europie, włączyli się między innymi firma Patagonia i aktor Leonardo DiCaprio. Dziś będziemy rozmawiać o tym sukcesie i wykorzystanej bądź niewykorzystanej szansie, z naszymi ekspertami.

Jakub Górnicki [00:01:42] A do rozmowy zaprosiliśmy Piotra Bednarka - prezesa zarządu Wolne Rzeki, Hydrologa przyrodnika, fotografa, pasjonata dzikich rzek i bagien oraz prof. Roberta Czarnieckiego - hydrobiologa związanego z Katedrą Hydrogeologii Uniwersytetu Szczecińskiego. Dzień dobry.

Goście [00:01:58] Dzień dobry. Dzień dobry. Witam.

Anna Górnicka[00:02:00] Witam. Pierwsze pytanie chciałam skierować do Was obu dotyczące tego jak trudne jest ustanowienie stworzenie parku narodowego w obrębie rzeki, jeśli tylko mówimy o czasie. W tym konkretnym przypadku kto chciałby pierwszy?.

Piotr Bednarek  [00:02:17] Myślę, że jest to bardzo trudne. Rzekę Vjosy objęto na obszarze Albanii parkiem narodowym w całości, całe koryto rzeki wraz z trzema dużymi największymi dopływami Drino, Bënçe i Shushicëjuż, zostały objęte parkiem. To powierzchniowo może nie jest bardzo duże, bo to jest 12 tysięcy hektarów. Chociaż jeśli chodzi o powierzchnię Albanii, to będzie tam około pół procenta powierzchni kraju, ale jest cała rzeka, kilkaset kilometrów długości, więc pewnie ilość różnych właścicieli działek, które przylegają do parku, czy się różnych interesów ludzi, czy potencjalnych interesów, które tam były do rozwiązania, jest duża. Trzeba na pewno woli politycznej i silnych podstaw pomysłu na ten park. Ten park dalej zresztą jest tworzony, o czym można przeczytać na jego stronie internetowej. Czy on został utworzony formalnie? Wiadomo, że nie powstanie tam już żadne zapora, ale jeszcze nie do końca wiadomo, jak on ma wyglądać i jak ma funkcjonować, więc to na pewno jest skomplikowana sprawa, która jeszcze parę lat zajmie zanim się z krystalizuje jak to będzie działać. Przy czym przeniesienie tego na warunki innego kraju wydaje mi się w ogóle też nie takie oczywiste. Jak byśmy chcieli w Polsce powołać Park Narodowy Wisły.

Jakub Górnicki [00:03:53] To jeszcze do Polski sobie dojdziemy. Ja jeszcze chciałem na początku może żebyśmy sobie wyjaśnili, bo tutaj mówiliśmy też na wstępie unikalności tej rzeki itd. Na czym właściwie ta unikalność polega? Na teraz wiadomo, zmienia się koncepcja związana z kryzysem klimatycznym do tego, jak podchodzimy do rzek, wiadomo, kilkadziesiąt lat temu zupełnie inaczej się do tego podchodziło i wręcz stawiano na regulowanie itd. powstawały te wszelkie wielkie inwestycje, teraz wiadomo się od tego odchodzi, ale sama to unikamy, żebyśmy mogli wytłumaczyć. Jesteśmy w Albanii, chociaż ta rzeka, jak tam wspominaliśmy, też zaczyna się  w greckich górach, ale większość jej jest w Albanii, na czym jej ta unikalność polega? Panie Profesorze Robercie.

Robert Czarnecki [00:04:36] Szczerze szczerze powiem ta rzeka dla mnie jest traktowana jako taki model i ja nie znam dokładnie specyfiki tej rzeki, która pozwoliłaby akurat ją tak wyjątkowo potraktować, ale generalnie jeżeli mówimy o utworzeniu jakiegokolwiek parku narodowego, to park narodowy musi spełniać jeden podstawowy warunek każdy, czyli cechować się takimi walorami przyrodniczymi, które są godne ich ochrony, czyli to są takie walory przyrodnicze, które są rzadkie, które nie występują gdzie indziej, albo które są zagrożone, a ten obszar daje tym walorom przyrodniczym takie możliwości, aby mogły tam się rozwijać, rozmnażać i zwyczajnie utrzymać. No i w tym sensie ta rzeka, tak jak i wiele innych, które zasługują na objęcie tą najwyższą formą ochrony przyrody, takimi walorami się cechuje i tutaj nie powiedziałem jednego to niekoniecznie muszą być walory biologiczne, biotyczne, może to być także przyroda nieożywiona, przecież mamy mnóstwo parków narodowych, które chronią przyrodę nieożywioną i tak samo jest w przypadku przypadku tej rzeki. Jest ona na tyle wyjątkowa pod każdym względem tak, pod tym względem akurat znam tę rzekę nie tylko ryb, ale również bezkręgowców, mchów, różnych innych glonów podstawowych, które są na tyle rzadkie dla tej rzeki, że właściwie cała musiała zostać objęte tą najwyższą formą ochrony przyrody. Tutaj odniosę się też do tego, co Piotr powiedział, ma w stu procentach rację, to jest bardzo trudne zadanie, bo rzeka jest nie tyle obszernym ekosystemem, co długim, zajmującym bardzo długi albo płynącym przez bardzo długi obszar i od której ten bardzo długi obszar zależy, więc jest to o tyle trudne, że ten obszar jest wykorzystywany, albo że źle powiedziałem wykorzystywany. Jeżeli chcemy być pro eco, to z którego korzystają tak, z którego korzystają ludzie. Oczywiście oni tam mają swoje interesy, tak jak w przypadku każdego obszaru zajmowanego przez jakiekolwiek osoby. Powiem tak, w przypadku tworzenia każdego obszaru chronionego, jaki by nie był, czy to jest rezerwat, czy to jest park narodowy, a nawet park krajobrazowy, który niesie ze sobą jakieś ograniczenia. To jest trudne ze względów finansowych, bo jeżeli tym osobom, które najczęściej są przeciwne, bo najczęściej tak jest, że osoby, które zajmują dany obszar, który ma być wyłączony z jakiejś aktywności, najczęściej są przeciwne, wszystko zależy od rekompensaty albo kompensaty, jakie oni uzyskają, tak jak się dzieje w przypadku każdego działania, które wiąże się z możliwością usunięcia lub ograniczenia aktywności ludzkiej. Niektórym to się podoba, niektórym to się nie podoba. W przypadku tej rzeki, o której mówimy, w Grecko-Albańskiej widocznie inaczej wyglądało, że ci ludzie się po prostu zgodzili albo musieli się zgodzić, oczywiście naszym marzeniem jest, moim marzeniem jest, aby jak najwięcej takich rzek zostało takimi formami objętymi, ale jest to mega ciężkie zadanie, chociażby przykłady naszych rzek w Polsce. Nie mówię, że całe tak, ale chociażby w części są objęte formami ochrony przyrody, mam na myśli Drawę , mam na myśli Narew, mamy tam ciągle do czynienia z takimi cichymi, nie głośnymi, ale cichymi protestami tej ludności, którym się nie podobają te ograniczenia. To, że musieli zrezygnować z jakiejś formy działalności i przekształcić je na inne, to te formy nie przynoszą im takich zysków, jakie oni by chcieli czy sobie wyobrażali, obiecano im co innego. Ja się z tym ciągle spotykam, chociażby w przypadku rzeki, rzeki Drawy. Oczywiście suma sumarum myślę, że że jest lepiej, ale nawet w przełożeniu na ekonomię danego regionu, bo tak jest naprawdę, dużo turystów chce odwiedzać właśnie takie obszary. Myślę, że to jest jedyny sposób, żeby tą ludność w tej chwili przekonać co do samej istoty ochrony, nie mówię tylko rzeki tak, ale w ogóle w ogóle przyrody, bo borykam się z tym problemem i próbuję to na wszelkie sposoby tłumaczyć, że dobra rzeka, dobra przyroda, dobry jej stan ekologiczny przekłada się na całą ekonomię regionów, na tym polega właśnie zrównoważony rozwój. Najpierw przyroda jest ważna, a później gospodarka i to się zawsze opłaca, co pokazuje wiele, wiele krajów.

Jakub Górnicki [00:10:00] Tak, bo ja rozumiem ten kluczowy aspekt, pytałem o to utworzenie i o tą dzikość. Z reguły parki narodowe kojarzymy z jakimś takim zbitym terenem, nazwijmy to, który jest już z założenia jakiś dziki, unikalny, w związku z czym, chociaż też wiadomo, w Polsce też toczy się dyskusja, od wielu lat nie było utworzonego żadnego nowego parku, w ogóle nie mówię nawet rzecznego, no ale są to rejony, tak? Czy to jest taki tzw. Turnicki Park Narodowy, wiadomo, od lat postuluje się, żeby poszerzyć go o Wieski Park Narodowy, chociażby o te nadleśnictwa, które otaczają stricte już BPN, no ale rzeka wiadomo, przebiega przez różne miejsca, jak jest z perspektywy polskiej chociażby zobaczymy Odrę, no to ona przez tyle miast przepływa. Ma owszem fragmenty bardzo dzikie, więc stąd ta trudność, ale Piotrze ty tutaj w chwilę przed rozmawialiśmy, wspomniałeś, że byłeś w Albanii dwa miesiące temu, więc jeszcze nam trochę opowiedz tak o tej Vjosie i o tej jej unikalności, czyli opowiedz ustami. Ale co widziałeś?

Piotr Bednarek [00:11:01] Vjosa według mnie jest unikalna przede wszystkim przez to, jak dobrze jest zachowana, bez żadnych przekształceń stworzonych przez człowieka. Rzek, takich jak Vjosa czyli górskich. roztokowych rzek w Europie mamy sporo więcej. Wypływają z Alp, z Gór Dynarskich i z Karpat w Polsce, mamy rzekę Białkę, na przykład, które charakter tej rzeki jest zbliżony do Vjosy, ale to, co odróżnia, to jest to, że na niej nie ma żadnej zapory, w zasadzie nie ma miejsc, gdzie brzegi są uregulowane, jakieś umocnione koryto wyprostowane i to na całym biegu. Podobnie jest z większością dopływów, nie z wszystkimi, bo tam są zapory, na jakieś mniejszych dopływach, są oczywiście lokalnie, pewnie jakieś umocnienia brzegów w miastach itd., ale generalnie Vjosa jest po prostu rzeką zupełnie nietkniętą w sposób bezpośredni. Oczywiście działalność człowieka wpływa na to, jak ona wygląda, jak kształtuje się to koryto, ale w takim bezpośredni sposób nie została zniszczona, więc to jest coś absolutnie unikalnego, bo Vjosa ma 270 kilometrów długości, na przykład w Polsce nie znajdziemy żadnej rzeki dłuższej niż 100 kilometrów, które by nie miała żadnych zapór czy innych barier. Ciężko tak naprawdę znaleźć odcinki dłuższe niż kilkadziesiąt kilometrów. Wisła ma odcinki czasem dłuższe niż te kilkadziesiąt kilometrów bez zapór, ale na nich też gdzieś w końcu są zapory, co wpływa na to, jak te rzeki funkcjonują. Vjosa jest od samego źródła do samego ujścia do morza Adriatyckiego jest wolna od tych przede wszystkim zapór i innych przekształceń, więc to jest absolutnie unikalne, że to się zachowało. Tak jak powiedziała Ania na wstępie, planowane budowa wielu zapór, na Vjosie, przynajmniej o 40 zaporach na Vjosie jest mi wiadomo. Na samej Vjosie była już w budowie zapora Pocem-Kalivac, w takim miejscu, gdzie koryto z takiego ponad kilometrowej szerokości ciekawego koryta wpada do góry w przełom i tam kilkadziesiąt metrów szerokości nagle. No więc miejsce na zapory idealne i te zapora była już w budowie, tam stoki z jednej strony góry zostały zniszczone można znaleźć w internecie takie zdjęcia z koparki zebranymi przez rzekę, kiedy ta budowa została powstrzymana przez bodajże któryś sam z Albanii, ponieważ walka o tę rzekę toczy się od wielu lat, od kilkunastu przynajmniej jest kilka organizacji, np. Riverwatch - taka austriacka organizacja działająca międzynarodowo na Bałkanach, czy albańska Eco Albania, które tam bardzo mocno zabiegały o to, żeby  Vjosa nie była niszczone, później od chyba 2020 roku o parku narodowego i to się udało, ale to były lata i takiej prawnej batalii, i medialnej, tak jak wspomnieliście, że nawet Leonardo DiCaprio był zaangażowany, ale cała kampania Save the Blue Heart to jest kampania zrzeszająca kilkanaście organizacji bałkańskich, mnóstwo naukowców, aktywistów i lokalnych i spoza Bałkanów, które działa na różnych frontach i tak medialnie, artystycznie i naukowo też prowadząc taką sieć Scientists for Balkan Rivers, której zresztą też jestem uczestnikiem i to są naprawdę takie działania w wielu częstotliwościach, żeby docierać i do zwykłych ludzi, i do polityków, i do świata naukowego, żeby chronić te bałkańskie rzeki, w tym przypadku Vjosyy. I w jej przypadku mamy taki sukces. .

Piotr Bednarek [00:15:25] Sama Vjosa jest o tyle niezwykłe, że właśnie koryto miejsce ma ponad kilometr szerokości i chyba półtora nawet, kawałek niżej 15 metrów szerokości, kawałek jeszcze niżej znowu kilometr. Generalnie bardzo, bardzo dynamiczna rzeka. Roztokowa, czyli posiadająca wiele nurtów o bardzo dynamicznych przepływach. Średni przepływ przy ujściu Vjosy to jest niecałe 200 metrów sześciennych na sekundę, czyli taką Wisła powiedzmy w okolicy ujścia Dunajca, trochę poniżej Krakowa? No tak nie duża, nie mała i powiedzmy jest średniej wielkości duża rzekę, a w ma lepsze przepływy, mogą być prawie takie jak w Wiśle przy ujściu, mogą to być pięć tysięcy metrów sześciennych czy sześć maksymalnie na sekundę. Więc tę rzekę generalnie nie prowadzi dużo wody. Jak ja tam byłem dwa razy, tylko byłem na 200m, ale zawsze to były okresy późnej wiosny, to tam już w zasadzie nie płynęły. Ale zimą, przy opadach, to tam jest naprawdę ta rzeka robi ogromne wrażenie jak nią płynie taka ogromna ilość wody i przenosi te wszystkie kamienie, żwir. Koryto tej rzeki jest głównie żwirowo-kamienne i te kamienie są białe. To są wapienie, dolomity i rzeka ma przez to błękitny kolor to też jest fantastyczny całkowicie. Jest oczywiście miejsce życia dla wielu różnych organizmów, co już było wspomniane np. 11 gatunków endemicznych dla Półwyspu Bałkańskiego ryb. Więc życie kwitnie. Jest  takie nie zaburzone i to jest chyba najbardziej unikalne w tej rzece.

Jakub Górnicki  [00:17:15] Czy można powiedzieć, że fakt tego, że nie została dopadnięta, kiedy wszystkie tamy, różnego rodzaju zapory wodne, regulacje były modne, sprawił, że udało się to wszystko, aby też był jasny powód, do którego można było trochę wnioskować, żeby to stało się parkiem narodowym. Bo rozumiem, że gdyby tam już było bardzo dużo ingerencji człowieka, to pewnie. A organizacje środowiskowe nie miał aż tylu argumentów, żeby to zrobić. Dobrze, dobrze rozumiem?

Piotr Bednarek [00:17:44] Tak, no i też stawka jest bardzo duże, bo to jest naprawdę ostatnie tej wielkości rzeka w Europie, która jeszcze jest w takim stanie, więc budujemy zapewne najwięcej, tracimy ostatnią taką rzekę,.

Anna Górnicka [00:18:01] Mimo że mamy tyle czynników, które przesądzają o tym, że ta Vjosa jest cenna, była cenna ekosystem. To, że nie jest uregulowana, to mimo wszystko wspomniałeś, że to była batalia. To nie było takie proste. Dobra, ustawimy park narodowy i on powstanie w obrębie Vjosy. Czy jesteś w stanie powiedzieć, czy śledziłeś co przesądziło o tym, że udało się to osiągnąć? Czy właśnie połączenie tych wszystkich czynników, które mamy, czyli zarówno mieszkańcy zaangażowani, organizacje, osoby publiczne, czy coś jeszcze innego.

Piotr Bednarek [00:18:35] Śledziłem to od 2018 czy 2019 roku, więc nie od samego początku. Nie sądzę, żeby był jeden czynnik, który przesądził o tym sukcesie. Na pewno nad Vjosą bardzo pomocne było to, że tam mieszkańcy okolicznych wiosek też nie chcieli zapór i bardziej woleli może nie park narodowy, no ale żeby ta rzeka pozostała taka jak jest, no bo oni mają tam pastwiska, pole, domy i te wszystkie zapory. Akurat w niektórych miejscowościach zebrała. Była taka akcja, żeby sfinansować panele fotowoltaiczne dla całej wsi, żeby pokazać, że można produkować inaczej energię niż przez elektrownię wodną, bo elektrownie wodne produkują większość prądu w Albanii, to trzeba też sobie powiedzieć, Vjosa jest wyjątkiem. I takich akcji było bardzo dużo i to, że się zaangażowały różne osoby publiczne, na pewno ma przełożenie na zasięg i docieranie do ludzi na całym świecie jest ogromne. Też nas Vjosą odbył się Sience Week, gdzie zebrało kilkudziesięciu naukowców z całego świata, żeby po pierwsze zbadać, co tam w tej rzece występuje przez tydzień, po drugie to też takie bardzo medialne wydarzenie, które relacjonowały Guardian, BBC, CNN itd. Nagle zjeżdża się grupa ludzi, przyjeżdżają wszystkie największe media, żeby to relacjonować, więc tych takich małych rzeczy było dużo. A co przesądziło? Na pewno był przedstawiony jakiś mądry plan, wizja dla Vjosy, przez te zresztą organizacje, gdzie było wypisane o tym, dlaczego park powinien powstać, z czym się to wiąże i jakie też mogą być zarówno zalety, jak i wady. I myślę, że turystyka wspomniana przez Roberta była tam wymieniana całkiem nieźle i Vjosą widać rozkwit tej turystyki. Już to w tym roku, w którym park powstał po czterech latach, jak ja tam byłem, kiedy cztery lata temu nad Vjosą nie było nic, żadnego kempingu, żadnego wypożyczalni kajaków ani nic, to w  tym roku wzdłuż całej te tereny w górę można wypożyczyć jakieś 20 kilometrów albo jakieś rafting, camping, hotel itd. Więc to widać, że to w ten sposób zadziałało bardzo szybko, więc może to też wizja tego, że można robić turystykę nie tylko na wybrzeżu morza, ale i nad rzeką jakoś się przełożyło.

Jakub Górnicki [00:21:20]  No to jest też oczywiście powiązane i ciekawe, w związku z tym, że Albania w szczególności od paru lat staje się coraz mocniejszym kierunkiem turystycznym, to widać w statystykach, To też widać po różnego rodzaju inwestycjach, które się w tym kraju dokonują, to jest poniekąd skorelowane.

Anna Górnicka[00:21:35] A powiedz, czy widzisz szanse wobec tego na innych rzekach Ty, którym też się zajmujesz, ale inne, o których nie słyszałeś, albo które są badane, żeby dało się to powtórzyć.

Robert Czarnecki [00:21:46]  Cały czas zabiegamy, chociażby w przypadku Drawy, tak żeby ją żeby park narodowy czy te tam formy ochrony, która istnieje w środkowym odcinku, przedłużyć aż do samego ujścia, bo sama Brawa, nie wiem, na prawdę nie chcę naprawdę tutaj dywagować, która rzeka jest bardziej dzika, a które nie. Ja akurat Drawę dość dobrze znam, znam troszkę rzek, też z Europy. Oczywiście to nie jest Vjosa, bo jest ogrodzone właściwie tylko w dwóch miejscach, tak dość poważnie jak na jak rzekę typowo europejską to jest tylko jedna zapora, która właściwie w ogóle nie przeszkadza i nie zmienia charakteru, aczkolwiek wykończyła ostatnią polską populację łososia atlantyckiego. Natomiast nie zmieniając stanu tej rzeki nie.

Jakub Górnicki [00:22:49] Właśnie to jest bardzo ciekawe. Zastanawiamy się, jak można spróbować, bo jednak coraz więcej się mówi o Vjosie. Z chociażby z dwóch powodów tak naprawdę. A jedno, bo jej walory przyrodnicze są coraz częściej omawiane. Drugie, bo bardzo interesujące to jest też, co zaproponowało tutaj naszym rozmowę, czyli próba zastanowienia się, co tam się zadziało, że udało się ten park zrobić i jak my to możemy chociaż spróbować przenieść, różne elementy.

Robert Czarnecki [00:23:14] Znaczy dla mnie podstawową wartością Drawy jest fakt, że wrócił do niej łosoś. To jest ewenement europejski, nie mówię, że na innych rzekach to się nie powtórzyło, bo jest tak. Natomiast do Drawy wrócił i to właściwie od razu po tych zabiegach projektu LIFE'skiego. I to wrócił, jeśliby brać pod uwagę udział procentowy, to jest to jakieś nawet kilkadziesiąt procent więcej. Także to się powiodło, bowiem tak jak mówiłem wcześniej, w Drawie wyginęła ostatnia grupka łososia polskiego, tego naszego, który u nas u nas się rozmnaża. I to była największa populacja pod względem rozmiarów, wielkości. Wyginęła ostatecznie w 1986 roku, kiedy oczyszczono zbiornik zaporowy, którego osad pokrył tarliska i to dobiło, to dobiło ten gatunek. No i od tamtej pory w Polsce nie odnotowaliśmy łososia, a dopiero później akcja na Wiśle prowadzona na Drawie również i dopływami Wisły, w rzekach przy Morskiej, gdzie sprowadzana tego łososia z Łotwy zaczęła przynosić jakiś tam efekt marny. Nie mówię, że jest doskonale, bo dalej jest bardzo źle. Ta populacja samoistnie nie może się dalej odbudować, ale w Drawie radzi sobie, nie mówię, że nadzwyczaj dobrze, ale lepiej, bo obserwujemy jakiś tam zaczątek sukcesu. Myślę, że to jest bardzo ważne, skoro ten gatunek, który uważam, powinien być objęty również ochroną ścisłą, bo jest jego, jego występowanie jest uzależnione tylko i wyłącznie od zabiegów prowadzonych przez człowieka samoistnie, sam sobie nie daję rady, jeżeli akurat trafię na zaczyna się jego, powiedzmy sobie delikatna, jeszcze nie zauważalna budowa, to jest to wystarczający powód do tego, żeby uczynić go tym szczególnym walorem przyrodniczym, któremu potrzebna jest ochrona. Poza tym mamy skórkę gruboskorupową - małżę bardzo rzadkiego, który w Drawnie jest notowany i on znajduje się pod ochroną. Więc może pod tym kątem, tylko szczerze powiem, no to to też nie przekona ludzi. To jak Piotr powiedział w przypadku Vjosy, tak jak mieliśmy przykład z pasterzami czy z pastwiskami, które zależały od tego naturalnego charakteru. To się ludziom opłacało, oni z tego mieli korzyść, więc chcieli utrzymać właśnie rzekę w takim, w takim stanie. Czyli inaczej, mało jest osób, dla których powód utrzymania przyrody w dobrym stanie jest wystarczający do tego, żeby chronić jakiś obszar, jakikolwiek, nawet nie mówię o rzece. Policzmy sobie takie osoby jak my. To jest bardzo mały udział w ogólnie już nawet nie mówię wcale społeczeństwie. Nawet weźmy jakiś wycinek naszego kraju, mały wycinek, jakąś nawet gminę i policzmy, ilu osobom tam zależy, no ale tak naprawdę zależy, którzy czynnie biorą udział w ochronie jakichś ekosystemów, wiedząc, że to przyniesie pozytywny skutek. To tak naprawdę jest kilka osób, dwie czy nawet nie wiem, 1000, 2000, 5 000 osób. Tutaj tak wygląda kolejny przykład Biebrza, spróbujmy przekonać kogokolwiek, że należy tam zaostrzyć, zaostrzyć ochronę przyrody. Przecież na Biebrzy w tych obszarach biebrzańskich odbywa się normalna gospodarka. To nie są tak obszary wyłączone z użytkowania, jakie powinno się odbywać to w parku narodowym, tak samo jest na Narwi, w Narwiańskim Parku Narodowym. Trudno jest w Polsce i generalnie myślę, że w Europie tej takiej cywilizowanej, tak rozwiniętej, trudno jest dojść do takiego stanu myślenia, żeby móc to osiągnąć. Oczywiście wszystko zależy od władz, od rządu, który będzie albo promował taki styl gospodarczy czy taki model gospodarczy, też oparty na turystyce, czy nie, czy będzie prowadził prace utrzymania na rzekach, które te walory przyrodnicze będą niszczyły, czy nie, czy będzie budował zapory pod pretekstem pozyskiwania zielonej energii tak zwanej zielonej energii czy nie? I tak dalej, i tak dalej, to można wymieniać bez końca. Ja z całym uporem maniaka i przy swoim jakimś tam powiedzmy sobie marnym doświadczeniu wiem i widzę, że bardzo dużo zależy od lokalnej społeczności. Jeżeli oni powiedzą tak, to tak będzie, jeżeli się sprzeciwiają, to będzie ciężko, można ich przekonać oczywiście, można wpływać na ich jakąś tam świadomość ekologiczną, ale dla nich ważne musi być, mówię o Polsce w tej chwili tylko i wyłącznie ważnym, ważnym musi być przełożenie po prostu na jakiś tam, nie chcę mówić, że tylko zysk ekonomiczny, ale na polepszenie jakiegoś standardu albo utrzymanie jakiegoś standardu, w którym, w którym oni żyją. W Polsce jest troszeczkę odwrotnie, my jeszcze nie doszliśmy do tego stanu, nie wiem, tak jak mają to Kanadyjczycy, wydaje mi się, że Brytyjczycy, a Japończycy to na pewno tak, gdzie w pierwszym momencie szanujemy przyrodę, bo to jest inaczej, to jest czynnik, dzięki któremu utrzymamy standard swojego życia wysokiego. Nie wiem, czy pamiętacie słynne, słynne, przykre zdarzenie tsunami w Japonii, kiedy została zniszczona w wyniku tego po części elektrownia atomowa w Fukushimie, gdzie doszło do wielkiego zagrożenia. Wyobraźcie sobie co by się działo tutaj w Polsce czy w Europie, a tam rząd zakazał, czy to może nie był zakaz taki, taki i taki w stu procentach, ale była rekomendacja, żeby nie używać określenia katastrofa ekologiczna, bo to człowiek zajął te tereny, które podlegają działaniu tsunami od wieków i człowiek był tego świadomy. Wyobraźcie sobie, co to jest coś takiego, takiego, taką to nawet już jest świadomość ekologiczna, po prostu mentalność tych ludzi, którzy, którzy wiedzą. Natomiast, co się dzieje u nas zupełnie odwrotnie, my katastrofą nazywamy to, co jest dla przyrody czy dla rzeki naturalne. Ona musi się tak zachowywać, zajmujemy jej naturalne obszary zalewowe, to, co się musi stać i później nazywamy to katastrofą, bo przecież powodzie dzieją się tam, gdzie te tereny zalewowe zamieszkują ludzie, nie odwrotnie, gdyby nie było tam ludzi, nie byłoby powodzi, głupoty, katastrof. Ale to w przypadku parków narodowych uważam, że tutaj czynnik ludzki jest w dalszym ciągu najważniejszy. Może gdyby do nas przyjechał też Leonardo DiCaprio albo jakaś chociażby gwiazda kina B chociażby, a może nawet Bollywood, to może by coś, coś się coś ruszyło. No ale nie przyjechał, więc mamy tak jak mamy.

Jakub Górnicki [00:31:09] Piotr a z twojej perspektywy  jak myślisz, istnieją jakie czynniki może moglibyśmy wziąć z tej całej kampanii wokół Vjosy i spróbować przenieść na grunt polski?

Piotr Bednarek [00:31:21] Może jeszcze dopowiem kontekst tej ochrony rzek w Polsce jest trochę inny niż na Bałkanach, bo w Polsce rzeki się przekopuje koparkami co dwa lata, te, które już są uregulowane i robi się takie dziwne rzeczy, na których zarabiają tylko użytkownicy koparek. Generalnie na świecie i w Europie rzeki są zagrożone przede wszystkim przez budowę zapór na cele produkcji energii elektrycznej. To jest powód numer jeden. Budowa zapory dla rzeki jest tak, jak Robert powiedział, jedna zapora wystarczyła, żeby populacja łososia prawie wyginęła. Tak samo jest w Wiśle, zapora we Włocławku spowodowały wyginięcie kilku gatunków i przykłady można mnożyć i zapory to jest taka rzecz, która opłaca się bardzo budowie, średnio na świecie koszt zapór są niedoszacowane o 100% w planach w stosunku do tego, co się dzieje w rzeczywistości, więc planujemy sobie zaparzenia tak jak teraz na Wiśle jest planowana zapora w Siarzewie za 5 miliardów złotych, ona została teraz rozpoczęta budowa, jeśli wszystko poszło zgodnie z planem będzie kosztować nas 10 miliardów przy ukończeniu prawdopodobnie.

Robert Czarnecki [00:32:50] Widziałem ostatnie szacunki i oficjalne to jest 7 i pół miliarda. To są szacunki z ostatnich dni

Piotr Bednarek [00:33:03] No właśnie. W każdym razie jest więc duży biznes dla dużych graczy i dużym graczem, zwłaszcza na Bałkanach, są Chiny i jak się pojeździ po bałkańskich rzekach na przykład w Bośni i Hercegowinie rzeka Neretwa, tam jest rozbudowana duża zapora, bardzo wysoka w miejscowości Ulog i te zapory buduje chińska firma za chiński kredyt, chińskimi rękami w sensie tam widać chińskich pracowników na miejscu i pytanie czy rzeczywiście to, że ta zapora powstanie będzie dla lokalnej społeczności czymś dobrym, bo społeczność ani trochę na tym nie zarabia. Ta zapora będzie spłacać chiński kredyt, a później pieniądze będą trafiać pewnie do budżetu państwa, a też niekoniecznie do miejscowości Ulog, czy Kalinovic, które tam jest w okolicy. Neretwa zostanie kolejną zaporą zniszczone i takich chińskich zapór na Bałkanach powstaje bardzo dużo i pytanie jest, czy sobie wyobrazić inną rzeczywistość niż taką, w której jedynymi wygranymi są gracze, którzy produkują później energię z tych, które dewastują środowisko w sposób absurdalny, zupełnie niewspółmierny do tej produkcji energii z czegokolwiek. Czy sobie wyobrazić sytuację, że na Bałkanach, gdzie słońce świeci przez prawie cały rok, stawiamy na rozproszoną produkcję energii przez fotowoltaikę i zyskują na tym lokalne społeczności, wsie, być może nie wyludniają się tak szybko też dzięki temu, że miejsca pracy są tworzone gdzieś tam lokalnie. To jest może takie przełożenie z Polski, bo polsce mamy dokładnie podobne przełożenie fotowoltaikę montują polskie firmy, zyskują na tym mieszkańcy polskich wsi itd. Natomiast Hydro Power, znaczy też polską energię wodną, no też pewnie polska firma i tak dalej, ale to jest jedna wielka budowa gdzieś tam zlokalizowane, dające za mało energii. Więc to jest być może nie aż tak trudne, tylko potrzebne jest takiej trochę transformacji myślenia o energetyce, przede wszystkim jeśli mówimy o bałkańskich rzekach, zwłaszcza żeby one były rozproszone i żeby nie była to tylko energia, bo kraje Półwyspu Bałkańskiego to jest zachodnio bałkańskie Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra, Albania - one w dużej mierze są zasilane energią wody, ale to też dlatego, że tam są do tego warunki. Góry Dynarskie, które zajmują się przez cały tamten rejon gwarantują duże spadki, duże przepływy rzek, więc to nie jest tak jak w Polsce, że większość kraju jest płaska i nie mamy szans na produkcję energii. Tam warunki są lepsze, ale wciąż są też warunki, inne możliwości. To jest chyba też to pytanie. I w Polsce myślę, że przełożenie np. na Wisłę, pomysły na utworzenie Parku Narodowego rzeki Wisły czy Wisły też nie są nowe. Ostatnio je, powiedzmy trochę bardziej lansuje Towarzystwo Krajoznawcze, Krajobraz, koalicja Ratujmy Rzeki i ja myślę, że to by się dało przepchnąć. Znaczy dałoby się stworzyć taki Park Narodowy rzeki Wisły, przynajmniej środkowej Wisły. Tyle że pytanie, czy my chcemy dalej brnąć w wizję , że Wisłę kaskadyzujemy, jest w sejmie, czy w około rządowej komisji dotyczącej kaskadyzacji Wisły w 2023 roku, co wydaje mi, jako hydrologów jakąś zupełną pomyłką i po prostu przepisania pomysłu sprzed stu lat na dzisiaj, co nie ma żadnego uzasadnienia. I teraz pytanie, czy my się na to zgadzamy, czy, czy trochę chcemy w inną stronę uderzyć. Ne wiem, rozebrać zaporę we Włocławku.  W końcu. Co trzeba będzie kiedyś zrobić. To nie są pewnie łatwe rzeczy, ale to też w pewnej części opiera się o to czym pozwalamy na to, żeby duzi gracze zyskiwali, czy jednak my, jako społeczeństwo też.

Jakub Górnicki [00:37:28] A czy w jakimś sensie Vjosa i cała ta rzecz wokół tego daje nam jakąś nadzieję, że to może być, że tak się może jednak wydarzyć? To jest jakiś taki trochę kamień milowy, jeśli chodzi o odwrócenie tych tendencji właśnie budowania zapór, które przez wiele dziesiątków lat było taką jakby główną dla wielu, okej, zrobimy z rzeką, no to regulujemy i to było takie jakby go to filozofia

Piotr Bednarek [00:37:51] Myślę, że jak najbardziej. Jak ja bym nad wiosną 2019 roku to dużo fotografowałem, robiłem nagrania z drona i tak trochę mając na uwadze to, że być może widzę tę rzekę pierwszy i ostatni raz w takim stanie, w jakim jest i w tym roku pojechałem tam, napawałam się szczęśliwe, że to jest dzika i taka zostanie, przynajmniej. Prawdopodobnie. Więc to jest na pewno duży taki sygnał, że to jest możliwe i tak myślę, że będą próby przełożenia tego na inne rzeki, na pewne. Odnośnie, to jest wspomniany już w Neretwy w Bośni, takie pomysły są tam akurat Neretwa jest już w dwóch trzecich jest przekształcone w kaskadę, ale górny bieg jest jeszcze przepiękny i naturalny, więc może Bośnia jest już bliżej Polski niż Albania.

Jakub Górnicki [00:38:44] Robert słuchaj, niedawno Henry Cavill był w Polsce przy okazji premiery ostatniego sezonu Wiedźmina, a tutaj jest spóźniony, ale może jak będą inne seriale premierować, uda ci się tę Drawę połączyć? I to jest taki chyba najprostszy myk. No i tym pięknym akcentem chciałem, chcieliśmy Wam bardzo serdecznie podziękować za tę rozmowę pełną nadziei. Naszymi gośćmi byli Piotr Bednarek oraz Robert Czerniawski. Bardzo dziękujemy.

Goście [00:39:08] Dziękujemy bardzo.

Jakub Górnicki [00:39:13] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy wspólnie z Anią i całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli oczywiście naszym Patronkom i Patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam sami zdecydujecie o kwocie wsparcia, a my polecamy się. Dziękujemy również za wszystkie oceny na Spotify, Apple czy gdziekolwiek nas słuchacie i do usłyszenia już za tydzień!