Dlaczego Kanada tak chętnie przyjmuje migrantów?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję.

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki  [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka  [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki  [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu, patronek i patronów i bardzo gorąco, po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jak szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Jakub Górnicki [00:00:45] Zbliżają się w Polsce wybory, a za ich sprawą znów powrócił temat migracji. Być może będziemy mieli nawet specjalne referendum temu poświęcone. Politycy obecnie robią wszystko, żeby nie dostać łatki takiej pro migracji. Ale dane i wydarzenia ostatnich lat pokazują, że Polska przyjęła zarówno rekordową ilość migrantów ekonomicznych, jaki, jak i osób, które przyjechały tutaj z pobudek humanitarnych. Największy problem to brak zdefiniowanej polityki migracyjnej, co sprawia, że jesteśmy bardzo podatni na populizm i na takie emocjonalne zrywy polityczne. 2020 rok przypomnijmy to kolejna fala migracji z Białorusi po tamtejszych protestach. 2021 rok to sytuacja na granicy polsko białoruskiej, która zresztą trwa do dziś. Jest po prostu mniej widoczna w mediach. A luty 2024 r. to początek inwazji rosyjskiej i również kolejna fala migracji, tym razem z Ukrainy. Wszystkich, którzy myślą, że dziś będzie politycznie, uspokajam Dziś udamy się daleko między innymi do Kanady, żeby spojrzeć na kraj, na kraje, na miejsca, które politykę migracyjną mają i jakoś ją realizują. Bo za jej sprawą trzeba chociażby Kanady. Ona minimalizuje skutki dwóch problemów niskiego wskaźnika urodzeń oraz starzejącego się społeczeństwa. I o tym, czym są polityki migracyjne, jak sobie radzić z tym, jak inne kraje. O tym właśnie dziś chcemy porozmawiać.

Anna Górnicka  [00:02:07] Tak, ale dzisiejszymi gośćmi są dr hab. Maciej Duszczyk, członek Rady Naukowej Ośrodka Badań nad Migracjami UW, wykładowca, ekspert do spraw migracji, polityki migracyjnej i polityki integracyjnej. Dzień dobry.

Maciej Duszczyk  [00:02:22] Dzień dobry. Cześć. Dziękuję za zaproszenie.

Anna Górnicka [00:02:25] Dzięki. Oraz Marta Górczyńska, kierowniczka działu migracji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, doktorantka UW, pracowniczka i badaczka zajmująca się prawami człowieka, ochroną osób ubiegających się o azyl, uchodźców, migrantów i ofiar handlu ludźmi. Cześć.

Marta Górczyńska  [00:02:44] Dzień dobry, Witam serdecznie.

Anna Górnicka  [00:02:46] Witam. Tak jak Kuba powiedział we wstępie, dzisiejsza rozmowa na pewno w dużym stopniu będzie poświęcona polityką migracyjną czy polityce migracyjnej. Ale powiedzmy sobie na początku i tutaj zwracam się do pana doktora. Czym w ogóle taka polityka migracyjna jest? Co można nazwać polityką migracyjną kraju?

Maciej Duszczyk [00:03:04] Czy migracje są bardzo kompleksowym wyzwaniem dla każdego państwa i wymaga to działań tak naprawdę we wszystkich możliwych politykach publicznych. Tak naprawdę to nie chcę podawać naukowej definicji, ale musimy zdefiniować politykę migracyjną jako ogół działań państwa służących. po pierwsze kwestią strzeżenia granicy, ale z drugiej strony przyjmowania imigrantów w celu uzyskiwania korzyści ekonomicznych i społecznych państwa przyjmującego oraz to jest ten ostatni element bardzo mocno dyskutowany obecnie w Polsce wypełniania obowiązków wynikających z humanitarnego traktowania ludzi, przestrzegania praw człowieka, a więc wszystkich elementów związanych z uchodźstwem i zapewnieniem osobom, które znalazły się na terytorium danego państwa ochrony międzynarodowej. Tak naprawdę taki bardzo prosty sposób możemy sobie zdefiniować, czym tak naprawdę polityka migracyjna jest. Oprócz polityki migracyjnej jeszcze oczywiście jest polityka integracyjna, która jest konsekwencją polityki migracyjnej. I o tym też nie możemy zapominać, bo to są takie dwa, można powiedzieć płuco jednego organizmu, polityka migracyjna i polityka integracyjna.

Anna Górnicka [00:04:21] Dziękuję Marto, czy Ty możesz coś dodać na przykład o krajach, które mają dobrą, skuteczną, ciekawą politykę migracyjną?

Marta Górczyńska [00:04:30] Tak naprawdę dyskutując o tym, jakie polityki imigracyjne są dobre i skuteczne, należy się pochylić nad bardzo wieloma elementami. Tutaj, tak jak już zresztą powiedział pan profesor, jest bardzo wiele elementów, które należało, którym należałoby się przyjrzeć, to znaczy z jednej strony kwestie tego, kogo w ogóle dane państwo przyjmuje, jakie stawia wymagania wizowe, jak skomplikowany jest ten system krajowy, udzielania zezwoleń na pobyt czy zezwolenie na wykonywanie pracy w danym miejscu, ale też jak na te wyzwania migracyjne odpowiada służba zdrowia, system edukacji czy wreszcie właśnie integracja tych nowych przybyszów do państwa i włączanie i wyłączanie ich do społeczności przyjmującej. I tutaj różne państwa przyjmują bardzo różne modele tego, jak ta polityka imigracyjna i integracyjna wygląda czasem lepiej, czasem gorzej. Ostatnio na przykład na przykład to, co działo się we Francji, eksperci określali jako pewnego rodzaju skutek tego, gdzie ta polityka integracyjna, zwłaszcza nie do końca była przemyślana przez ostatnich kilkadziesiąt lat, kiedy Francja przyjmuje osoby spoza swojego kraju i gdzie te osoby, które następnie stają się obywatelami danego kraju, czują się bardzo zmarginalizowane, nie mając dostępu do tych różnych, tych różnych usług czy programów integracyjnych. I tutaj wspomnieliście już Kanadę, o której będziemy dzisiaj rozmawiać. To faktycznie jest wymieniany jako jeden z lepszych przykładów polityk migracyjnych i integracyjnych, ale też nie można zapominać, że i tam są różnego rodzaju wyzwania, z którymi ten kraj się mierzy i tak naprawdę w tym momencie powiedziałabym, że wobec tych aktualnych wyzwań migracyjnych bardzo ciężko wskazać na państwo, które tutaj miałoby idealny model, zarówno jeżeli chodzi o właśnie ochronę własnych interesów ekonomicznych czy tego społeczeństwa goszczącego, czy właśnie wypełnianie tych swoich humanitarnych zobowiązań, o których też już tutaj była mowa.

Anna Górnicka  [00:06:35] Jak myślicie dlaczego? Czy to jest po prostu tak duże wyzwanie w obecnym świecie dostosować i stworzyć odpowiednie polityki zarówno migracyjną, jak i późniejsze, żeby ludzie dobrze czuli się w danym państwie? Czy to są tak duże wyzwania, że państwa nie mogą tego udźwignąć? Nie chcą tego udźwignąć, bo nie widzą takiej potrzeby? Czy to są jeszcze jakieś totalnie inne przyczyny?

Maciej Duszczyk [00:06:58] Znaczy ja myślę, że mamy do czynienia po prostu z ludźmi. Zarządzanie ludźmi zawsze jest bardzo skomplikowane. Pamiętajmy o tym, że to jest jeszcze osoba z bardzo. Bardzo różnych sytuacjach. I teraz nawet jeżeli spojrzymy na to, co Polska robi, iż chodzi o Ukrainę Ukraińców, to są bardzo różne osoby. Są to osoby, które np. przyjechały w pierwszych dniach i tak naprawdę ta wojna jeszcze ich nie dotknęła. Wtedy, w tamtym momencie osoby, które po prostu uciekały przed potencjalnymi skutkami wojny, ale mieliśmy również przecież za kilka tygodni czy kilka miesięcy osoby z Buchy, czy które musiały uciekać przed rosyjskimi żołnierzami, ponieważ jeżeliby nie uciekli, zostałby zgwałcenie albo nawet zamordowani, a więc musimy zadbać bardzo różne, bardzo różne historie. Państwo oczywiście, no to jest jedna z bardziej trudnych polityk. Tak jak pani Marta powiedziała, mamy do czynienia z sytuacją, w której to tak naprawdę każdy element polityki publicznej powinien zareagować na to, na obecność imigrantów tak naprawdę w dwóch takich celach z jednej strony, żeby zauważyć tego człowieka w tych osobach, żeby zobaczyć, że on ma bardzo różne potrzeby, bo pochodzi z bardzo cennego miejsca i ma różne doświadczenie przed przyjazdem do danego państwa, ale z drugiej strony również spojrzeć na ludzi, którzy w tym państwie mieszkają, tych, którzy przyjmują tych imigrantów, to zawsze jest na początku pewnego rodzaju trudne, trudne, trudne kontakty, trudne relacje. Ale przez te, powiedzmy 100 lat, od kiedy tak naprawdę polityka migracyjna, od momentu, kiedy to tak naprawdę powstały paszporty, paszporty, to jest wynalazek początku XX wieku, wtedy, kiedy państwa zaczęły kształtować politykę migracyjną, Pamiętajmy o tym, że tak naprawdę pierwsza polityka migracyjna to jest polityka migracyjna Stanów Zjednoczonych, przecinająca się przyjazdów Chińczyków tak naprawdę pod koniec dziewiętnastego wieku. Od tamtej pory przecież bardzo mocno rozwinęliśmy tę politykę migracyjną. Dzisiaj chyba umiemy sobie radzić z różnego rodzaju wyzwaniami, tylko musimy dostrzegać kilka elementów. Po pierwsze to, że przyjazd migrantów to nie tylko i wyłącznie jest i nie możemy się tutaj orientować na nich, ale również orientować się na państwo przyjmujące z jego wszystkimi ograniczeniami, ze wszystkimi cechami, które które ma, po to, żeby państwo jest takie trochę fasada torem ułatwia czym kontaktów między jednymi i drugimi. Ale również musimy popatrzeć na to, że imigranci to nie jest tak, że oni wpadają na chwilę jak goście i po imprezie, za przeproszeniem, wrócą do swoich domu, albo że przyjechali na weekend i wrócą po weekendzie do swojego domu. Tylko że w wielu przypadkach zostaną z nami na bardzo długi czas, a może tak naprawdę na zawsze. To są bardzo, bardzo różne perspektywy i zawsze państwo ma trochę problem z reagowania na tego typu sytuacje. Czy nie jest to przygotowane? Jeżeli nie czerpie, nie czerpie z wiedzy eksperckiej, też nie chce się na to zaangażować, trochę przejść obok tego problemu, no to później wynikają większe problemy. Znaczy jeżeli reaguje na początku, no to wtedy sobie łatwiej radzi, jeżeli nie, to pewne konsekwencje są łatwo przewidywalne. Muszę powiedzieć, że tak jak patrzymy sobie na różne procesy migracyjne do Polski, to jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie za rok, za dwa, za pięć. Oczywiście nie na 100%, ale z dużym prawdopodobieństwem. Kanada, ale również możemy mieć różne państwa, także nie wiem, czy pani Marta się ze mną zgodzi, ale uważam, że norweski model migracyjny jest całkiem niezły. Paradoksalnie niemiecki modyfikacja nie jest takie absolutnie absurdalne. Znaczy francuski rzeczywiście jest takim modelem, który dzisiaj jest taki pod takim pręgierzem, ale trochę wynikający z trochę kolonializmu francuskiego. Znaczy jeżeli państwa kolonialne otwierają się na obywateli innych państw, uważając, że są pełnoprawnymi Francuzami, Holendrami czy Brytyjczykami, to jeszcze jakiś później ten problem występuje, bo oni jednak trochę z innej kultury przyjeżdżają. Ale ja tak naprawdę nie znam państwa, które poniosło kompletną porażkę, jeśli chodzi o politykę migracyjną, ale nie znam również państwa, które jakby można powiedzieć takie absolutnie z takim wzorcem Sewer mówiący o tym, że tak, właśnie taką drogą powinniśmy iść i wszystko się nam się uda, bo państwa są różne, migranci są różni, ich plany są różne, a więc w tym przypadku tu trochę poszaleć. Coś takiego państwa aktywnego, państwa elastycznego, co się dostosowuje do pewnych, do pewnych rodzaju wyzwań, z którymi którymi, z którymi to państwo się będzie zmierzyć. I ostatnie zdanie jeśli chodzi o Kanadę i pamiętajmy o tym, że Kanada ma tylko jedną granicę i to nie jest państwa, do którego migranci bardzo chcą tego państwa przyjechać, bo są Stany Zjednoczone, a więc tony, one są, mają zawsze trochę łatwiej. Najłatwiej prowadzić politykę migracyjną w australii natomiast nie ma żadnej granicy tak naprawdę lądowej granicy. Natomiast są bardzo duże kontrowersje na temat tego, jak Australia tę politykę migracyjną prowadzi. Ale tak jak powiedziałem, Kanada też jest pewne specyficzne rozwiązaniem. Moim zdaniem dużo bardziej inteligentne jest rozwiązanie w Kanadzie niż Australii, ale są to państwa, które po prostu nie mają granic zewnętrznych z państwami dużo biedniejszymi od nich, do których ci migranci mogą przyjechać.

Jakub Górnicki  [00:11:41] Dobrze, bo tak trochę krążymy dookoła tej Kanady. Marto, czy byś mogła trochę nam przybliżyć właśnie tą politykę migracyjną Kanady?

Marta Górczyńska [00:11:47] To z czego zwłaszcza osoby zajmujące się ochroną praw człowieka, to, na co zwracają uwagę w przypadku polityki Kanady, to jest przede wszystkim, powiedziałabym, bardzo rozbudowany system, system przesiedleń, który realizuje Kanada już od lat z takich krajów, jak chociażby Syria, to znaczy rocznie. Kilkadziesiąt tysięcy osób jest zarówno przez agencje rządowe, jak i przez różnego rodzaju prywatne organizacje uznawanych za wymagające wsparcia w przesiedlenia z tego kraju, z którego pochodzą, gdzie dalej się nie da żyć, gdzie panuje wojna, gdzie dochodzi do naruszeń praw człowieka i są następnie następnie no właśnie znajdują swój nowy dom w Kanadzie, z tym, że tutaj też, pomimo że bardzo dużo mówi się dobrych rzeczy o całym następnie systemie integracji tych osób, wsparcia finansowego, językowego, integracyjnego, też są pewne zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób się to odbywa. Różnego rodzaju raporty mówią, że być może to wsparcie, zwłaszcza oferowane przez instytucje państwowe, może być niewystarczające, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że wiele osób, które jest do Kanady przesiedlonych, nie posługuje się językiem angielskim ani francuskim przed przyjazdem. Już mamy tą pierwszą barierę na początku językową. To jest też oczywiście kwestia uznania swojego wykształcenia czy kwalifikacji, żeby móc wykonywać pracę na terytorium Kanady, z czym też wcale nie zawsze jest łatwo. Niemniej tutaj faktycznie to, co się rzuca w oczy najbardziej, to jest to, że Kanada być może właśnie też z tego powodu, o którym tutaj przed chwilą była mowa, brak granic, czyli brak tej migracji, takiej, powiedziałabym bardziej spontanicznej, powoduje, że Kanada jest dużo bardziej otwarta na to, żeby w ramach takich zorganizowanych systemów przesiedlić do siebie obywateli takich państw, jak chociażby Syria i faktycznie takie programy od lat są realizowane. Następnie ta polityka integracyjna przede wszystkim, z tego co wiem, jest na poziomie lokalnym realizowana, co też umożliwia szybsze włączanie się tych osób do lokalnej społeczności. To znaczy faktycznie tutaj te postępy w tej integracji, w tym włączaniu się w społeczeństwo są, są dużo bardziej widoczne i skuteczne. Natomiast tak jak mówimy, to to jest też ta pewna specyfika tego kraju jako takiego, który zresztą bardzo podkreśla ten humanitarny wymiar swoich działań. Niemniej jednak i tutaj się łączą tak naprawdę bardzo często dwie rzeczy, to znaczy z jednej strony właśnie ten humanitarny wymiar, a z drugiej strony chęć sprowadzania czy wydawania różnego rodzaju pozwoleń wjazdowych osobom, które następnie w korzystny sposób wpływają na krajową gospodarkę. No i tutaj się można zastanawiać, gdzie się, że tak powiem, przyczyny kończą, drugie zaczynają i jak te osoby następnie są wdrażane na ten krajowy rynek pracy, jakie prace wykonują, czy zapewniona jest im odpowiednia ochrona pracownicza. No wiemy niestety i mamy tego bardzo wiele przykładów na całym świecie, od Stanów Zjednoczonych, do których przecież też bardzo wiele osób przyjeżdża, chociażby właśnie w poszukiwaniu pracy, ale też ostatnio, w ostatnich latach mamy ten sam problem w Polsce, to znaczy jest z jednej strony przyjmowanie dużej ilości pracowników zagranicznych, bo gospodarka krajowa tego potrzebuje. Natomiast z drugiej strony rodzi to też bardzo wiele problemów, problemów związanych z nieodpowiednimi warunkami pracy, wykorzystaniem pracowniczych osób, które nie znają języka, nie znając procedur, nie mając sieci kontaktów w tym kraju, bardzo łatwo padają ofiarami nieuczciwych pracodawców. No i tutaj znowuż przechodzimy do kwestii tego, czym ta polityka migracyjna, integracyjna powinna być. Myślę jeszcze jeden ważny element to jest wzmacnianie chociażby inspekcji pracy czy tych organów, które mogą następnie dbać o to, żeby to humanitarne przyjmowanie osób z chociażby krajów ogarniętych wojną nie kończyło się tym, że po prostu poszerza się ta rzesza wykorzystywanych pracowników pracujących w najgorszych warunkach za najniższe możliwe wynagrodzenia, którzy nie mają gdzie poszukiwać ochrony.

Maciej Duszczyk [00:15:53] Żeby mogli się chwilkę włączyć jeszcze. Powiedzieć o tej kwestie ekonomicznej, ponieważ Kanada ma taką specyfikę mianowicie to już o czym pani Marta powiedziała, mianowicie to są tak naprawdę dwa państwa w jednym, ponieważ jest ta część francuskojęzyczna polityka z Quebecem, która prowadzi autonomiczną politykę migracyjną, Tam na przykład jest taki element mówiący o tym, że oni chętniej przyjmują rodziny tam, gdzie chętniej mają ze względu na pewną specyfikę tego, tego regionu Kanady. Mówię o tym, że my, żeby uniknąć pewnego rodzaju napięć, preferujemy emigrację pełnych rodzin. Natomiast w przypadku tej części anglojęzycznej, no to tam raczej w dużej części ta migracja ekonomiczna ma bardzo, bardzo istotne znaczenie, tam jest mniejszy ten element, taki rodzinny. Natomiast Kanada moim zdaniem tam sobie robi taką gradację dotyczącą nie dotyczącą państw, które prowadzą najbardziej selektywne polityki migracyjnej, czyli zorientowane tylko i wyłącznie na interes tego państwa. No to myślę, że w Australii to jest drugie państwo, które prowadzi taką politykę, jednak bezwzględną, jeśli chodzi o imigrację ekonomiczną. Pamiętajmy, że tam istnieje system punktowy, czyli tak naprawdę trzeba udowodnić, że ma się pewne umiejętności, żeby można było tego państwa wjechać. Prowadzi bardzo istotną politykę, jeśli chodzi o migracje studentów, bo wie o tym, że studenci, kiedy przyjeżdżają do danego państwa, to przechodzą pewnego rodzaju taką procedurę integracyjną w czasie w czasie studiów. Płacą za to, ponieważ są to studia płatne, a więc nie dość, że przebywają 4 czy 5 lat w Kanadzie, to jeszcze płacą za tę integrację to się obserwuję. Jeżeli oni się sprawdzają, no to zostają w Kanadzie, jeżeli nie to, to to z tej Kanady po prostu są zapraszani w mniej elegancki czy bardziej elegancki sposób, a więc Kanada jest państwem, które prowadzi bardzo selektywną politykę imigracyjną. Zgadzam się z Panią Marto, że ten element humanitarny tam jest dużo bardziej rozwinięty niż w Australii, bo raz tylko praktycznie w ogóle nie ma. Natomiast natomiast Kanada nadal jest państwem, które prowadzi bardzo, bardzo, bardzo jednoznacznie selektywną politykę imigracyjną. Potem jeszcze taki przykład. Otóż kiedy analizowaliśmy ostatnio wyjazdy z Polski uchodźców wojennych z Ukrainy, to okazało się, że kilkanaście tysięcy z nich wyjechało właśnie do Kanady. Ale to były bardzo selektywnie wybrane osoby o bardzo kwalifikacjach, o to, co robią, mówią po angielsku albo po francusku, ale najczęściej po angielsku. Osoby, które zostały sprawdzone pod kątem też pewnego rodzaju konsekwencji chodzi zdrowotnych nawet. A więc taki wybór, taki można powiedzieć, crème de la crème migracji. Mówiąc o tym, no to jeżeli my będziemy pomagać, rzeczywiście będzie pomagać Ukrainie, dostarczając broń, pomagając humanitarnie itd. Itd. Ale również niejako w cudzysłowie, bowiem chcemy trochę skorzystać na tej wojnie, Jeżeli już mamy tych migrantów, zapraszając ich do siebie, pozwalając im się u siebie osiedlać, powiemy będziemy mieli pewnego rodzaju, będziemy mieli pewnego rodzaju zyski z przyjazdu tu osób bardzo wysoko wykwalifikowanych. Ja się trochę temu sprzeciwiam, mówiąc jasno, ponieważ uważam, że że to nie jest polityka, która w tym momencie powinna być prowadzona, ponieważ osłabia Ukrainę, osłabia kwestię jej modernizacji i przebudowy po wojnie, a więc taka też trochę jednak bezwzględna i bardzo mocna, selektywna polityka migracyjna państwa jest prowadzona. No ale to chyba taki ostatnio trend. Niestety mamy na świecie mówiący o tym, że raczej migracje mają służyć tylko i wyłącznie interesowi państwa przyjmującego, a gdzieś ten ten interes człowieka jest, jest z tyłu tej polityki.

Marta Górczyńska [00:19:18] Ja myślę, że jeśli mogę jeszcze dodać do tego, to bardzo dobrze widać już od lat. Tak naprawdę nawet jak się zajrzy do dokumentów unijnych, tak naprawdę to ten akcent stawiany na przyciąganie talentów, przyciąganie studentów zagranicznych, konkurencyjność europejskich uniwersytetów na rynku światowym, przyciąganie wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy mają łatwiejsze możliwości wjazdu i pobytu na terytorium Unii Europejskiej, to wszystko prowadzi w dalszej perspektywiem no co tu dużo mówić do drenażu mózgów i bardzo często okazuje się, że właśnie ten, ten fokus na te osoby o najwyższych kwalifikacjach, które tak jak już tu zostało powiedziane, ma służyć de facto interesom tego państwa przyjmującego, powoduje, że trudniej tym państwom, które już są zniszczone często np. właśnie przez wojnę czy przez różnego rodzaju inne zdarzenia, odbudować to własne państwo, jeżeli państwa bogatsze aktywnie zachęcają właśnie te osoby, powiedzmy najlepiej wykwalifikowane do przyjazdu, a też z drugiej strony oczywiście te osoby mają bardzo konkretne interesy w tym, żeby do takich państw jechać. Dlaczego by nie jechać do Kanady, do Stanów Zjednoczonych czy do Niemiec, gdzie te zarobki są zdecydowanie wyższe i to jest, i to jest jasne. Natomiast ta dyskusja o tym, żeby zachować tę równowagę między właśnie tym drenażem mózgów a wspieraniem tych państw, toczy się od lat, ale nie ma tutaj, mam wrażenie, dobrych odpowiedzi i na razie z tego, co widzimy, raczej idzie to w kierunku właśnie takim patrzenia na te własne interesy. Tak samo zresztą było, przypomnijmy przy okazji migracji białoruskiej do Polski, gdzie też był ten akcent kładziony właśnie na wyspecjalizowanych ekspertów. Tam z kolei od IT także jest zdecydowanie taki trend widoczny od już lat.

Maciej Duszczyk [00:21:00] Ja mogę jeszcze to jedno zdanie, dlatego żeby pokazać, jak istotne jest, ponieważ pamiętajmy o tym, że również mamy coś takiego jak transfery finansowe do państwa pochodzenia i to jest jeden z takich elementów, że państwa korzystają. Znaczy podam taki polski przykład Polska weszła do Unii Europejskiej 2004 roku, ale do 2007 roku, mimo tej bardzo, że emigracji przeszkody, które z którą mieliśmy do czynienia, to te przepływy finansowe w ramach transferów finansowych od migrantów do państwa pochodzenia były wyższe niż niż fundusze strukturalne czy polityka spójności, a więc te państwa też korzystają z emigracji, ale zgadzam się absolutnie, że tutaj musi być konsensus. Nie może być tak, nie może, znaczy państwa są bezwzględne, bo Polska też dzisiaj państwem bezwzględnym tylko i wyłącznie wobec własnego interesu prowadzi politykę migracyjną. Ja nie chcę powiedzieć to jest bardzo źle, bo w pewnym momencie, gdzieś, gdzieś taka polityka być pewnie powinna być prowadzona, bo to jest państwo zawsze służy dobrobytu własnego obywatela. Czy bardziej szerzej, teraz patrzę na Unię Europejską, ale, ale jednak też myślę o tym, że są pewne elementy, które w przypadku odbudowy, czy w wypadku rozwoju danego państwa można w ten sposób logicznie ułożyć, bo z jednej strony są to transfery finansowe, które bardzo wspomagają tamte państwa, ale później tzw. stymulowanie migracji powrotne, co jest bardzo trudnym elementem, jest bardzo trudna, bo bardzo trudne stymulowanie migracji powrotnych. Ale my na przykład mieliśmy do czynienia z jako Polska, z migracjami powrotnymi może nie na taką skalę, jak byśmy chcieli, ale jednak sporo ludzi do Polski wróciło i przyczyniało się też do rozwoju Polski w ostatnich kilku, kilkunastu latach, a więc też też też, to jest taki, żeby dopełnić obraz, tak? B o tak strasznie negatywnie podeszliśmy do tego, ale jednak z drugiej strony jest też kilka takich elementów, które które w literaturze są nieźle opisywane, które z których państwa przyjmujące korzystają. Przepraszam za długi, za długi wstęp.

Jakub Górnicki  [00:22:50] Nie no, faktycznie chodzi o to, żeby właśnie sobie to przeanalizować, no bo z jednej strony Kanada, jak już pan wspomniał, chociażby z racji tego, że nie posiada granicy, po tym, jak, jak, jak pani Marta mówiła o tym, że po prostu ma tam przesiedlić po prostu ludzi, no ona jest też bardzo aktywna, z reguły jak jakiś konflikt się pojawia, albo jest jakaś taka sytuacja wojenna, humanitarna. Tak było chociażby przy okazji ewakuacji Afganistanu. Kanada tam też od razu zapowiedziała, że przyjmie bardzo dużą grupę, bardzo dużą grupę ludzi. Podobnie zresztą wydaje mi się, aby w momencie rozpoczęcia się rosyjskiej inwazji w Ukrainie też bardzo szybko w ogóle ogłosiła, ile przyjmie osób i to było jednym z pierwszych krajów, który nawet to tak może brzmieć z polskiej perspektywy, ale też bardzo daleki kraj w ciągu 3 godzin. I to wszystko ładnie brzmi, że pobudki humanitarne, pobudki uchodźcy, czy jest do czynienia z sytuacją jakąś skrajną i tak dalej. Jest to niewątpliwie jakaś pomoc dla tych ludzi, że zostaną, nie będą musieli być, przebywać w strefie konfliktu, w strefie wojny czy czegokolwiek. Ale jak już wspomnieliście o tym, czy warto używać słowa bezwzględna, bezwzględna polityka, czyli czy coś więcej możecie powiedzieć na temat tego, jak on jest ustrukturyzowane? To znaczy czy są jakieś w ogóle cele, które sobie stawia, które chce osiągnąć, bo tam są jakieś trzy różne grupy ekonomiczna, uchodźca, coś na ten temat więcej, żebyśmy mogli to jeszcze bardziej zrozumieć, jak to funkcjonuje.

Maciej Duszczyk [00:24:14] Okej, to może ja zacznę. Jeżeli mogę, to tak naprawdę mamy system punktowy, jeśli chodzi o migrację ekonomiczną. Natomiast migracja ekonomiczna ma służyć rozwojowi Kanady i służyć szybszemu wzrostowi gospodarczemu, ale również powodować to, żeby nie generować ryzyk czy wyzwań związanych z migracjami. To jest taki ten aspekt ekonomiczny, a więc punkty. Ja swoim studentom na zajęciach zawsze ich proszę, żeby sobie wypełnili taką krótką ankietę, która jest na stronie internetowej rządu Kanady, bodajże Immigration to Canada i tam jest taki link do tego, taki krótki ankiety: czy ja mogę przejść do Kanady jako migrant ekonomiczny? Australia ma zresztą bardzo podobny system. A więc jeżeli nasi słuchacze chcieliby kiedykolwiek wypełnić to, to wystarczy wpisać pewnie sobie w wyszukiwarkę bądź system check ability i w tym momencie na pewno zostanie przekierowane do takiego ankiety. Muszę powiedzieć, że większość moich studentów zdaje ten egzamin. Czy też wiem, że są młodzi, mają dobre wykształcenie, pochodzą z państwa Unii Europejskiej, bo potencjalnie mogliby wyjechać do Kanady. Natomiast jeśli wypełni to obywatel, powiedzmy, Syrii czy czy Afganistanu, czy Indii, to myślę, że to będzie miał dużo większe problemy, żeby przejść ten egzamin, żeby uzyskać odpowiednią liczbę punktów, żeby dostać się do Kanady, musi skorzystać trochę innych, innych, innych ścieżek. Drugi element to są. To jest to, o czym już powiedziałem, to są kwestie studentów, a więc bardzo aktywny model ściągania studentów do Kanady, bardzo otwarte uniwersytety po to, żeby przyciągać też tych, którzy mają największy potencjał rozwojowy. To są głównie pewnie młode osoby. No i trzecie budowanie wizerunku, o którym trochę pan pan, panie Jakubie, pan o tym powiedział, mianowicie budowanie wizerunku państwa przyjaznego, takiego państwa humanitarnego. Znaczy Kanada zawsze pierwsza i nie chcę dyskredytować Kanady, bo ja akurat to państwo uważam, że jest bardzo sensownie prowadzi politykę. Ale była kiedyś taka, taka, takie moje pokolenie oglądało taki film z Alternatywy 4. Tam był taki, taki był gospodarz domu, anioł i on pewnym momencie wymyślił coś takiego, że że będziemy mieli taki system w zimie, taką zbiórkę, która z której będziemy wydawać pieniądze, wtedy na wydarzy się jakaś powódź, jakaś wojna gdziekolwiek indziej, natychmiast płacimy na jakiś fundusz i zawsze będziemy pierwsze o nas będą mówić. Ja myślę, że Kanada trochę tak postępuje, buduje swój wizerunek i zawsze jest przygotowana na to, żeby ogłosić pierwsza pomoc. Później czy to jest realizowane, czy nie, to już druga kwestia, ale jeżeli mamy jakieś jakieś nieszczęście, czy to wojnę, czy czy jakoś naprawdę sytuację, gigantyczną klęskę żywiołową, to Kanada jest bardzo często pierwsza, żeby pokazać, o kim mówimy o Kanadzie, budowanie dobre, taki public policy to jest to państwo, urząd, który to państwo robi, wydaje mi się tutaj w interesie tego państwa, ale też bym trochę relatywizować, pokazywał, że to państwo z punktu widzenia migracji jest stricte selektywne w interesie Kanady, a przy okazji buduje jako państwo bogate, buduje ten wizerunek jako państwa bardzo otwartego na pomoc migracji humanitarnej, uchodźczej.

Marta Górczyńska [00:27:07] Może dodam, że czego by jakby nie oceniać tej polityki migracyjnej Kanady, to na pewno to, co różni ją mocno od polityki polskiej jest to, że w ogóle ona ma jakiś bardzo konkretny kształt. To znaczy jeżeli chcemy się dowiedzieć, jak wyglądają założenia tej polityki imigracyjnej, ile osób zostanie przyjętych, z jakich powodów, skąd, czy nawet właśnie jakie muszą spełniać wymogi, żeby móc zamieszkać w Kanadzie, to to wszystko możemy znaleźć w dokumentach, które które Kanada wydaje. Natomiast problem, jaki ja mam z polityką migracyjną Polski, jest taki, że po prostu ona nie ma żadnej konkretnej wizji, która byłaby gdzieś uzgodniona, spisana, przedstawiona, przedstawiona do krytycznych uwag również i z której można by się tych rzeczy dowiedzieć. I to skutkuje tym, że no właśnie, z jednej strony mamy rząd, który posługuje się narracją zdecydowanie anty uchodźcom, anty muzułmańską, bardzo często rasistowską. Z drugiej strony mamy to odkrywane obecnie przez opozycję i przez Donalda Tuska przyjmowanie od lat właściwie bardzo dużej liczby pracowników, w tym także właśnie z tych krajów muzułmańskich, z tych krajów, które uważane są w różnych wypowiedziach tego rządu jako te, w których mogą przyjeżdżać potencjalnie niepożądane osoby. I to jest, to jest dla mnie problem, jaki mam z polską polityką, to znaczy. No właśnie, ona jest tu dużo hipokryzji, nie ma wizji nawet zresztą przyjmowanie w tym momencie osób uciekających z Ukrainy to pokazuje i na to zresztą wskazują od samego początku eksperci. Tu nie ma pomysłu na to, tu nie ma planu, to jest ciągle budowanie takich rozwiązań ad hoc, nie patrzenie na to, co będzie za rok, za trzy, już nie mówiąc o tym, co będzie za lat dziesięć, A przecież też to są zjawiska, tak jak tu mówił profesor, dość przewidywalne, które powinny zostać ujęte w ramach polityki migracyjnej. Tego dokumentu bardzo brakuje i to zdecydowanie też widzę jako tę różnicę między Polską a Kanadą.

Jakub Górnicki  [00:29:03] Ogólnie sam fakt, że jest jakakolwiek polityka, pozwala nam o tym chociażby już bardzo długo dyskutować i możemy to różnie oceniać itd. Ale tak jak mówicie, jest po prostu o czym rozmawiać w momencie, w którym nie mamy takiej polityki, no to są to możemy sobie tylko życzyć, żeby ona była. I zakładam, że ona szybko w Polsce nie powstanie, bo to wymagałoby bardzo długiej, trudnej dyskusji do tego szarej i bardzo zmasowanej. Czyli coś, co obecna rzeczywistość polityczno medialna nie przepada za tego typu problemami, bo też do wielu rzeczy, do wielu rzeczy trzeba by się było przyznać, jeżeli chodzi o Polskę, powiedzieć wprost, czy jest tym, czy tamtym, mamy problemy, ergo spróbujemy je rozwiązać, na przykład zachęcając tego typu osoby. Nie wiem, czy to będą grupy zawodowe grupy wiekowej itd. Do przyjazdu, ale ja jeszcze chciałem wrócić, jeszcze do tego dużo rozmawiam o polityce imigracyjnej, jakbyśmy jeszcze mogli chwilę porozmawiać o tej polityce integracyjnej, Bo tutaj, Marto, wspomniałeś o pewnym na samym początku swojej wypowiedzi, że ta integracja w Kanadzie realizowana jest na szczeblu lokalnym. Czy mogłabyś to rozbudować? No bo jedna to jest przyjęcie, ok, przyjeżdżają, natomiast co dalej się tak naprawdę dzieje, czy to może jakoś funkcjonować, czy też musimy akurat rzecz dodać, że tak nawet jest ogólnie państwem imigranckich właściwie od samego założenia, czy może też inaczej trochę funkcjonuje. Nie jest. To nie jest tak jak w Europie, mamy być jak Polska, że jest państwem narodowym, ale to głównie chodzi o na szczeblu lokalnym.

Marta Górczyńska [00:30:33] Szczerze mówiąc nie jestem specjalistką od kwestii integracyjnych, także mam tylko taki ogólny zarys tego właśnie, jak Kanada tą swoją politykę prowadzi, mam nadzieję, że tutaj profesor będzie mógł coś więcej na ten temat powiedzieć. To co na pewno, to, co na pewno właśnie jest takie charakterystyczne i to zresztą pokazują w ogóle takie skuteczne polityki integracyjne, to znaczy wszędzie tam, gdzie ta polityka jest przenoszona na ten poziom lokalny, zdaje się, to ma mieć więcej, więcej sensu. W Polsce problem, jaki mamy, jeżeli chodzi o polityki integracyjne, to jest taki, że są te programy właściwie bardzo znikome, z bardzo znikomym wsparciem oferowanym i to też bardzo szczególnej, wąskiej grupie osób, które przyjeżdżają do Polski, czyli te, które uzyskają już jakąś formę ochrony międzynarodowej, pozostałe osoby właściwie tutaj na żadną integrację liczyć liczyć nie mogą. Natomiast wydaje się, że zwłaszcza biorąc pod uwagę to, jak tych migracji, czyli że jest ich coraz więcej, że tych osób, że te społeczeństwa robią się coraz bardziej wymieszane, coraz bardziej wielokulturowe, to ta integracja tutaj, tutaj jest kluczem. Natomiast jeżeli chodzi o samo szczegóły tej polityki integracyjnej, to tutaj chyba będę liczyła na profesora, że coś więcej nam o tym powie.

Maciej Duszczyk [00:31:53] Jasne, nie ma problemu żadnych. Znaczy mamy generalnie cztery etapy takich procesów integracyjnych, to jest po pierwsze recepcja i tu oczywiście rola państwa jest bardzo istotna, bo musi to zorganizować, natomiast tutaj tak naprawdę tę pracę wykonuje organizacje pozarządowe, bo bardzo często też samorządy nie są w stanie tego ogarnąć. Mieliśmy to do czynienia np. jeśli chodzi o przyjmowanie uchodźców z Ukrainy. Państwo nie było w stanie zareagować tak szybko na tak dużą liczbę i tutaj tak naprawdę ruch oddolny, społeczny. To, że byliśmy w stanie te części recepty sobie poradzić, później mieliśmy element włączenia i tutaj państwo też jest bardzo istotne, ponieważ musi stworzyć prawo, musi stworzyć prawo, które pozwoli samorządom pozarządowym się odnaleźć po to, żeby żeby te osoby mogły zacząć funkcjonować już nie tylko i wyłącznie w ośrodkach w takim okresie przejściowym, tylko być po prostu elementem społeczeństwa. Natomiast integracja rzeczywiście zorganizowana tylko i wyłącznie w samorządach, czyli tam, gdzie te osoby mieszkają. Zasada subsydiarności, która powoduje to, na jakich poziomach podejmowania decyzji te kwestie są rozstrzygane. To pokazuje, że na przykład jeżeli w Polsce mamy do czynienia z kiedy zarządzanie rynkiem pracy odbywa się w powiatach, bo to jest to miejsce, w którym, w którym działa się na rzecz włączania osób do do rynku pracy, to oczywiście musi być to powiat. Jeżeli chodzi o pomoc społeczną, wypłacanie 40/70 złotych w okresie napływu uchodźców z Ukrainy, to były, to były zadania gminy. Natomiast tutaj rząd generalnie musi tworzyć prawo i przeznaczać pieniądze. Musi zapewniać finansowanie tego, bo od tego tak naprawdę jest. Jeżeli bardzo mocno ingeruje, wtrąca się w poszczególne działania. Chce być takim państwem, które ingeruje we wszystko, co możliwe, próbuje zarządzać całym tym procesem. To w tym momencie się przejedzie. Po prostu nie ma takiej możliwości, bo czym innym jest obecność uchodźców wojennych ukraińskich w podkarpackim czy innym zachodniopomorskim, a czym innym w Warszawie. Ale czym innym jest również zarządzanie kwestią pomocy osobom, które są w zagrożeniu życia po przejściu przez granicę polsko białoruską, a czym innym jest walka z przemytnikami przy granicy polsko polsko, polsko niemieckiej. Jeżeli mówimy o integracji, to trochę bardziej dochodzi typ polityki migracyjnej, ale chodzi mi o to, żeby pokazać złożoność tego, tej kwestii. Oczywiście jest tak, że polityka integracyjna, czyli polityka wykorzystywania potencjałów imigrantów, którzy znaleźli się na terytorium państwa przyjmującego i unikania potencjalnych konfliktów, ale również też pokazywania państwu przyjmujące może, że że musi pewnych rzeczy się nauczyć, także zmienia swój status, zmienia swoją strukturę, zmienia swój rozwój, swoją swoje podejście społeczne. Czy pewien model społeczny się zmienia, jeżeli duża liczba imigrantów jest i że my musimy się też w pewien sposób zmienić, znaczy taką bardzo prostą rzecz, znaczy musimy zaakceptować to, że będziemy w każdym miejscu w dużych miastach słyszeć język ukraiński, znaczy musimy się też do tego trochę przyzwyczaić, uznać, że to jest normalne, znaczy, że to ani nam zagraża, ani ani nie związane z jakimś nie wiadomo jaki element, tylko po prostu tak po prostu będzie. To jest trochę tak, jak przepraszam, że to porównam tak bardzo, bardzo prosto i jeżeli uznacie, że to jest za daleko idące, to chętnie przyjmę krytykę. Ale powiem, że to jest trochę tak jak z rolą kobiet w momencie kobiety miały gdzieś swoje, swoją pozycję w społeczeństwie, społeczeństwo się rozwinęło, nastąpiła zmiana społeczna i teraz nikogo nie dziwi sytuacja taka, że że kobiety wchodzą we wszystkie możliwe aspekty życia, że mają swoje emocje i mają swoje potrzeby itd. uznaliśmy to jako coś absolutnie, absolutnie normalnego, absolutnie coś typowego. I z migrantami trochę też jest tak, na czym musimy uznać, że migranci są, migranci będą i będą zajmowali bardzo różne stanowiska. I teraz ja się też momentami zastanawiam nad takimi kilkoma kwestiami, kiedy pojawia się taki lęk, mówiąc o tym, ale jak to migrant jest moim szefem, Nagle jest jakaś firma i nagle Ukrainiec jest moim szefem, albo Białorusin, albo jeżeli Amerykanin, to jeszcze my to znosimy. Tak, bo Amerykanie, prawda, tutaj takie bogate państwo i w ogóle jest niesamowite. I jeszcze znosimy to jak nie my, to już gorzej, no bo dlaczego Niemiec natomiast nagle się pojawia nam na przykład obywatel Afryki, albo nie daj Boże, Rosjanin, albo jeszcze Ukrainiec, Białorusin. Mówimy nie, nie no, zaraz, tak to nie może być. No ale. No właśnie, a to jest właśnie ta norma. To jest właśnie ta całkowicie normalna sytuacja, w których to w różnych miejscach cudzoziemcy będą wchodzili nie tylko i wyłącznie na te podrzędne stanowiska, które wchodziły w ostatnich latach, ale również na te stanowiska, które będą w segmencie rynku pracy. I to nie jest nic złego, ponieważ oznacza to, że to osoby się dobrze zintegrowali, funkcjonują polskim społeczeństwie, zarobić dobre pieniądze i oznacza to, że Polska się odpowiednio przyjęła. To jest sukces, a nie problem. Ale i musimy się tego nauczyć w taki sposób postrzegać, bo jeżeli tego się nie nauczymy, nie zaakceptujemy, no to będziemy mieli gigantyczne konflikty, problemy, które niektórych, z którymi państwo będzie musiało sobie radzić. A co najgorsze w tym wszystkim stracimy szansę, Stracimy szansę wykorzystania potencjału tych osób, które u nas są, bo nie będziemy ich spychać do tzw. drugiego segmentu rynku pracy, nie pozwalając im się rozwijać. I tak naprawdę państwo będzie na tym wszystkim traciło. To są te osoby sterowane, będą z Polski, wyjeżdżały zamiast u nas pracować, u nas funkcjonować, będą wyjeżdżały z Polski albo dogadywały swoje potrzeby. Nic nie ma moim zdaniem gorszego w polityce emigracji, sfrustrowany emigrant, któremu nie dano szansy rozwoju.

Marta Górczyńska [00:37:03] I dlatego oczywiście nie tylko powinniśmy się do tego przyzwyczajać, ale też na to odpowiednio odpowiadać. I tutaj na tym polegałaby ta mądra polityka państwa, które dostrzega to coraz bardziej zróżnicowane społeczeństwo i wprowadza chociażby nowe języki do urzędów, nowe rodzaje usług, które są świadczone dla tych osób. Naukę języka odpowiada chociażby w zakresie edukacji na potrzeby dzieciaków, które przyjeżdżają do tego kraju z zupełnie innych kultur i z zupełnie innych miejsc, zupełnie innych systemów kształcenia i już w zarodku, że tak powiem, niweluje ewentualne napięcia. To można robić przez edukację, poprzez przekazywanie rzetelnych informacji. Niestety w tym momencie widzimy, że ten temat migracji jest tak silnie politycznym tematem i tak chętnie politycy na nim grają, że jest często wręcz przeciwne, że tak powiem. Tutaj robota zrobiona, to znaczy zamiast rzetelnej informacji i edukacji idzie przekaz, który ma, który ma pokazywać tę migrację jako rzekome zagrożenie. I to absolutnie, oczywiście nie przyczynia się do tego, żeby te napięcia ewentualne społeczne już w zarodku niwelować.

Maciej Duszczyk [00:38:13] I że nie ma absolutnie fundamentalnej kwestii. Otóż nam się kojarzy polityka migracyjna. Polityka integracyjna z nauką języka, z jakimiś elementami włączania do kultury uczenia dzieci, kultury, historii Polski itd. To kompletnie nie o to chodzi. To też jest potrzebne. Natomiast polityka integracyjna jest to tak naprawdę przekształcenie się czy zauważenie imigrantów we wszystkich możliwych aspektach funkcjonowania państwa w zdrowia, edukacji, komunikacji miejskiej i wielu, wielu innych różnych aktywnościach. Co ciekawe, również jestem takim członkiem takiej grupy międzynarodowej, która zastanawia się, w jaki sposób miasta dostosowywać do napływu imigrantów po to, żeby nie tworzyć gett tej stacji. Jest pewne planowanie, również komunikacji. Jeżeli my dzisiaj na przykład bardzo często mówi podajemy przykład Szwecji jako taki element negatywny, mam jakiś taki, mogą za tym podobne rzeczy, ale to nie jest do końca prawda. Po drugie ja się zacząłem zastanawiać się, z czego to wynikało, to wynika z tego, że do komunikacji doprowadzono. Był jeden autobus, który był tak bardzo mocno przepełniony w tych godzinach, kiedy ludzie wyjechali do pracy, często po prostu nie była w stanie dojechać. Nie mieli dochodu, nie mieli pieniędzy po to, żeby dojeżdżać tam taksówkami czy swoje samochody, pociągi komunikacji miejskiej. Nie mając komunikacji miejskiej, nie byli w stanie tych przedmieść przemieścić się do miejsc, w których były miejsca pracy, była lepsza edukacja i tak dalej. A więc czasami klucz leży w bardzo prostym rozwiązaniu komunikacji miejskiej, żeby doprowadzić do tych miejsc, które pracują, które funkcjonują imigranci, którzy są biedniejsi przez pewien czas niż obywatele państwa przyjmującego, pomóc im doprowadzić im komunikację miejską, żeby mogli dojechać do lepszych miejsc pracy, dojechać do lepszych szkół, ich dzieci itd. I wtedy trochę problem, to, co pani Marta powiedziała, jest adresowany w pierwszym okresie, kiedy ci imigranci przyjeżdżają, czyli nie nabywa się złych nawyków, nie kończy się gorszych szkół, czyli jest tak naprawdę ten element właśnie włączenia do społeczeństwa po to, żeby unikać potencjalnych problemów w przyszłości?

Anna Górnicka  [00:40:10] Jeszcze na koniec chciałam Was poprosić o jakieś rozwiązania. Czy są związanie, które Waszym zdaniem działają w Kanadzie tak, że można byłoby je, nie wiem, powtórzyć, bądź podobne zastosować w Polsce, bądź w innych krajach?

Maciej Duszczyk [00:40:25] Znaczy w mojej opinii masę rzeczy się da zaimplementować w Polsce, można powiedzieć, że to jest ta polityka integracyjna, która jest bardzo dobrze realizowana w Kanadzie. To jest kwestia zdefiniowania polityki migracyjnej. Znaczy zobaczenia sobie, jakim krajem pod względem migrantów Polska ma być w roku 2030, 2400, 2050. I trochę tak naprawdę sukcesywnie i tę politykę realizować. Oczywiście wojna w Ukrainie się wydarzyła i tego nikt nie mógł przewidzieć do końca. I to jest oczywiście element, który tę politykę musi zmienić, ale pewne pryncypia tej polityki muszą, muszą występować, ale to jest też to jest tak jak już trochę powiedzieliśmy, wchodzenie elementów migracyjnych do każdego aspektu życia. Kanada jest przygotowana na to, żeby te osoby nie napotkały ściany w edukacji, w służbie zdrowia, w komunikacji tam, gdzie nie ma getto izolacji, a więc na pewno masa rzeczy jest takich, które moglibyśmy się przyciągać. Myślę, że Polska nie jest gotowa na system punktowy i to pewnie pewnie byłoby rozwiązanie do Polski bardzo trudne do wprowadzenia, jeżeli nie niemożliwe. Ja na przykład nie zaleca systemu punktowego w Polsce, ale jakieś elementy? Co zrobić z migrantami, kiedy oni u nas już są i wiemy o tym, że nie wyjadą, to uważam, że masę rzeczy z Kanady można by do Polski przenieść.

Marta Górczyńska [00:41:36] Zgadzam się z tym, a zwłaszcza z tym, o czym zresztą już mówiliśmy wcześniej, czyli w ogóle zastanowienie się, zastanowienie się nad tym, jaka ma być ta wizja naszej polityki migracyjnej dzisiaj i w przyszłości, i te wszystkie elementy wtedy, które mogą na to wpływać, należałoby wypracowywać. Tu oczekiwałbym, że będzie to wypracowywane w gronie ekspertów, nie tylko polityków. Politycy przy całym szacunku nie znają się na wszystkim, w związku z czym to wymagałoby właśnie, żeby różnego rodzaju prognozy czy dobre praktyki, też takie jak ja, z jakim mamy do czynienia w Kanadzie, żeby mogły być zaimplementowane w Polsce, to należałoby w ogóle o tym zacząć rozmawiać na takim poziomie eksperckim. I to jest przede wszystkim coś, co widzę jako ten, jako to jako ten potencjał. Oczywiście nasza sytuacja migracyjna jest i będzie inna niż Kanady. Natomiast zdecydowanie przynajmniej tyle można czerpać, żeby w ogóle zacząć się nad tym zastanawiać, czy to będzie system punktowy czy inny. To tutaj się zgadzam, że prawdopodobnie akurat w tym kształcie nie miałoby to na razie jeszcze u nas sensu. Natomiast w ogóle myślenie o tym w kategorii w kategorii długoterminowej, to, o czym też mówiliśmy, czyli to, że Kanada tutaj stara się, przynajmniej pozornie, właśnie zachować ten balans między tym humanitarnym, humanitarną odpowiedzią na wyzwania dzisiejszego świata, ale też to stawia i bardzo dba o kwestię łączenia rodzin. To jest coś, czego w Polsce brakuje, to znaczy te procedury łączenia rodzin są w Polsce bardzo trudne, bardzo uciążliwe i bardzo często nie kończą się sukcesem, a jest to również mówi się klucz do integracji, to znaczy osoba, która ma możliwość wprowadzenia swej rodziny zdecydowanie łatwiej, szybciej i chętniej wchodzi w to społeczeństwo, w którym do którego przyjeżdża. I tutaj też na pewno to jest coś, czego moglibyśmy, jeżeli chodzi o Kanadę, brać przykład. Natomiast w ogóle zacząć o tym myśleć. Myślę, że to jest w ogóle pierwszy krok i nakreślić tą wizję, żeby to nie ulegało takim wahaniom, jak to teraz widzimy, politycznym, ale żeby było pewną przemyślaną strategią.

Maciej Duszczyk [00:43:44] I ja, jeśli mogę, jeszcze jedno zdanie, ponieważ mi się wydaje, to trzeba przenieść na grunt Polski. Jakie błędy popełniane? Otóż z wywiadu w Dzienniku Gazecie Prawnej, który ukazał się jakiś czas temu z dyrektorem Hyundai bodajże Enterprises, który jest odpowiedzialny za budowę inwestycji pod Płockiem, dowiedzieliśmy się, że te osoby będą nawet postulował trzy i pół roku. Teraz wyobraźmy sobie, co się dzieje z tą rodziną. Z ludźmi, którzy przyjechali do Polski przez trzy i pół roku, nie mają kontaktu ze swoją rodziną. A tak naprawdę pytanie, czy będą mogli ściągnąć tą rodzinę wcześniej przez te trzy i pół roku? To jest jakby fundamentalne pytania czy fundujemy sobie dziś tak naprawdę gigantyczne wyzwanie, ale również unieszczęśliwia my tych ludzi? Tak. Bo wyobraźmy sobie, że będą mieszkali kilka lat w miasteczku kontenerowe pod Płockiem, wykonując jakąś inwestycję na rzecz Orlenu. Jest kompletnie. Widzimy człowieka w tym wszystkim. I czy oni wrócą do siebie i nadal będą funkcjonować tak, jak wcześniej funkcjonowali? A jeżeli będą chcieli wrócić na święta, to kto poniesie koszty tego biletu lotniczego? Czy na wakacje będą chcieli wrócić? Kto poniesie? Czy oni będą? Czy będą mogli zaprosić rodziny do Polski? Czy będą, wrócą? Czy będą wracać tam do siebie? Jeżeli będą zarabiali tysiące dolarów miesięcznie, a przyjechali tutaj po to, żeby jednak zarabiać pieniądze, to jest pamiętanie o tym, że tysiąc dolarów dzisiaj to jest minimalne wynagrodzenie w Polsce. Czy będą zarabiać minimalne wynagrodzenie, czy będzie ich stać na ten bilet, żeby raz na jakiś czas wrócić do Indii? A czy jeżeli tam wrócą, to czy na pewno będą mogli wrócić z powrotem do tej fabryki? A więc mamy tu mamy gigantyczną liczbę pytań, których tak naprawdę się mamy do rozstrzygnięcia. I znów ten Max Frisch mi się cały czas tutaj gdzieś w głowie otwiera, mianowicie zachowaliśmy siłę roboczą, przyjechali ludzie, dostrzegliśmy w tych osobach ludzi i ich potrzeby. Jeżeli te trzy, trzy i pół roku czasu będą mieszkały poza miastem, jest już kontenerowe, to będą absolutnie mogli mieć pretensje do Polski. Co Polska z nimi zrobiła, z ich rodzinami, z ich, z ich psychiką, ze wszystkimi możliwymi elementami. Ja mogę tylko nawoływać, mówić o tym. Nie róbmy tego tym drugim, nie róbmy temu tego sobie, bo. Bo konsekwencje będą bardzo, bardzo złe.

Anna Górnicka [00:45:47] Dziękuję bardzo za tą rozmowę. Nawet trochę dłużej rozmawialiśmy niż na samym początku zakładaliśmy, ale czuję, że i tak nie wyczerpaliśmy tego tematu.

Jakub Górnicki  [00:45:56] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy wspólnie z Anią i całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli oczywiście naszą Patronkom i Patronom. Dziękujemy wszystkim obecnie naszym 346 Patronkom i Patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam sami zdecydujecie o kwocie wsparcia, a my polecamy się. Dziękujemy również za wszystkie oceny na Spotify, Apple czy gdziekolwiek nas słuchacie i do usłyszenia już za tydzień!