Czy edukacja międzykulturowa to przyszłość Europy? Doświadczenia i wnioski

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczna inteligencję 

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:09] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów. I bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Edukacji międzykulturowej mówi się w Polsce coraz więcej. Ma ona dawać szansę chronienia i rozwoju poszczególnych kultur, a jednocześnie ma również sprzyjać wzajemnemu poznaniu i zbliżeniu różnych grup. W naszym coraz bardziej wielokulturowym społeczeństwie coraz bardziej konieczne staje się uwzględnienie tego w programie nauczania. Taka edukacja ma przed sobą wiele wyzwań. W społeczeństwach, które są targane przez konflikty, często problemem jest respektowanie odmienności narodowej, kulturowej, wyznaniowej czy rasowej. Jak zatem taką edukację teraz popularyzować? Jak z wyzwaniami radzą sobie różne kraje Europy oraz jaka jest tym wszystkim sytuacja w Polsce? Uwzględniając wybuch konsolowej wojny w Ukrainie w lutym ubiegłego roku? O tym porozmawiamy z ekspertami.

Anna Górnicka [00:01:38] Dzisiaj na ten temat rozmawiamy z naszymi dwiema godzinami. Dr Urszulą Markowską-Manistą adiunktką na Wydziale Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego, która współpracuje z instytucjami i organizacjami zajmującymi się kwestiami edukacji, oświatą mniejszości międzykulturowe oraz doświadczeniem migracji.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:01:58]  Dzień dobry. Na dzień dobry witam serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Anna Górnicka [00:02:03] To my dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. I z Magdaleną Konczal dziennikarką zajmującą się tematyką edukacyjną na łamach portalu Strefa Edukacji w Polska Press Grupa.

Magdalena Konczal [00:02:12] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:02:13] Dzień dobry. No właśnie, więc mamy temat edukacji międzykulturowej. Chciałam Was już na samym początku zapytać, czym jest ta edukacja, Czy to jest nowe zjawisko w Europie, bo tutaj też porównujemy i mówimy o edukacji wielokulturowej, czy one się łączą ze sobą. Co to są za pojęcia? Może najpierw pytanie do Uli.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:02:32] To nie jest nowe zjawisko, to znaczy pierwszy raz ten termin edukacja międzykulturowa w kontekście europejskim pojawił się w 1983 roku podczas spotkania ministrów edukacji na konferencji w Berlinie. Europejska Konferencja i tam taki uchwale dotyczącej edukacji dzieci imigrantów został podkreślony międzykulturowy charakter i wymiar edukacji europejskiej. To był taki tylko pierwszy krok, tylko pierwsza wzmianka oficjalna w dokumentach, która przyczyniła się też do zmiany postrzegania tego typu edukacji, która z uwagi na to, że mówimy o międzykulturowej, jak i o kontekście międzykulturowym, nie bazuje tylko i wyłącznie na przekazywaniu wiedzy i informacji o innych, ale ona bazuje na tak zwanej hipotezie kontaktu, czyli na hipotezie kontaktu międzykulturowego związanego z obecnością dzieci i dorosłych w danej grupie czy klasie szkolnej, przynależących do różnych grup kulturowych wywodzących się z różnych miejsc mniejszości, które partycypują w tej przestrzeni razem z większością. Czyli mówimy tutaj o nie tylko jednostronnym przekazywaniu wiedzy, ale mówimy o próbie wejścia w relacje z uwagi na to, że grupa nie jest już mocno, ale bardzo zróżnicowana.

Anna Górnicka [00:04:10] Czy ten 1983 rok, o którym wspomniałeś, był jakiś szczególny, że wtedy ta definicja się rozwinęła?

Dr Urszula Markowska-Manista [00:04:16] Przemiany powojenne, transformacyjne w różnych krajach europejskich one tak naprawdę wskazywały na pewne tropy i na kroki, które warto i należy podjąć z uwagi na to, że społeczeństwo stawało się coraz bardziej zróżnicowane. Przywołam tutaj chociażby kwestię tzw. gastarbeiterów w Niemczech Partia i politykę niemiecką, która całkowicie na początku reagowała, nie brała pod uwagę tej między tego międzykulturowego wymiaru relacji, ale bazowała na kwestiach ekonomicznych. Tak, zaprosimy grupę mężczyzn, ponieważ potrzebni nam są do pracy dla rozwoju ekonomicznego. Natomiast kiedy później tureccy mężczyźni zaczęli domagać się łączenia rodzin i wsparcia w obszarze dostępu do edukacji, w tym momencie zaczęto się zastanawiać, w jaki sposób i na jakich zasadach można tego typu edukację realizować i wdrażać. Oczywiście to jeden z wielu przykładów. A i tutaj chciałabym Chciałabym też zwrócić uwagę na istotność kontekstu, ponieważ sama Europa jest bardzo mocno zróżnicowana i nie możemy mówić o jednej edukacji międzykulturowej czy jednym profilu, który można byłoby na zasadzie implementacji wdrożyć chociażby z Finlandii do Polski czy z Polski do innego kraju. Bo w tym momencie mam bardzo dużo doświadczeń z uwagi na obecność dzieci z Ukrainy, ale ten kontekst i czynniki, które wpływają na funkcjonowanie grup mniejszościowych w danym kraju, chociażby przyjmującym, tak jak Niemcy, ma ogromne znaczenie później dla możliwości bądź braku możliwości rozwoju strategii. Edukacyjnych, które wspierałyby nie tylko mniejszości, ale też większość. Bo edukacja międzykulturowa, jeszcze raz podkreślam ona nie jest tylko i wyłącznie jednostronnym przekaźnikiem informacji i dostarczaniem wiedzy. Ona jest już konkretnym rozwiązaniem czy też próbą pokazania rozwiązań, w jaki sposób komunikować się, w jaki sposób być razem i współpracować będąc w różnorodności chociażby klasy szkolnej.

Anna Górnicka [00:06:56] Właśnie głównie, czy też jakie wyzwania tak naprawdę stoją. Bo to jest. To jest proces. Mówisz, że od 83 roku, ale tak naprawdę czy są państwa, które mogą? Czy możesz powiedzieć tak o takich przykładach, które nie wiem, opracowało odpowiednie, odpowiedni system, przygotowały się do tego, wdrażają, U nich to działa? Czy mamy takie przypadki?

Dr Urszula Markowska-Manista [00:07:19] Ja troszeczkę odwrócę to pytanie, bo przy tak wielu procesach związanych z mobilnością, migracjami, jakich doświadczamy nie tylko w samej Unii Europejskiej, ale na kontynencie europejskim, trudno mówić o czymś, co będzie dobrą praktyką, praktyką rzetelną, którą można byłoby analizując tak jej rezultaty i efekty w danym kontekście, przyjąć jako rozwiązanie dla naszego kontekstu i wyzwań, przed którymi stoimy. Ja powiedziałabym, że mamy w każdym kraju europejskim wiele wyzwań i te wyzwania zmieniają się z uwagi na to, że nie możemy mówić o stałości wyzwań w kontekście nieustannego różnicowania się społeczeństw europejskich i wzrastającej migracji na kontynent europejski. Poza tym kwestia otwarcia granic sprawiła, że bardzo duża grupę osób dorosłych podejmują pracę w innym kraju Unii Europejskiej, mieszkają w jeszcze innym. Są to chociażby rodzice księgowi, którzy z Niemiec na przykład zjeżdżają do Polski. Tata Czy są to rodzice, którzy jedno z nich mieszka w Polsce, drugie w Norwegii, a dzieci uczą się w jednym, później w drugim kraju bądź rodzinie, decydują się na zamieszkanie w jeszcze innym kraju. Także tutaj tych wyzwań, przed którymi stoją system edukacji w każdym kraju, jest bardzo dużo i wraz ze zróżnicowaniem się potrzeb osób nie tylko migrujących, ale z doświadczeniem migracji w populacjach europejskich, te wyzwania również się zmieniają. Popatrzmy jeszcze raz na Niemcy. Tak, mamy w wielu miastach niemieckich, nie tylko społeczności z Turcji, z doświadczeniem migracji, jak osoby, które przyjechały w latach 70 tych, a mamy już trzecie pokolenie, które z jednej strony nadal identyfikuje się z Turcją jako ojczyzną swoich przodków, dziadków, ale z drugiej strony tak mając jeszcze niemiecki paszport, będąc urodzonymi w Niemczech, identyfikują się na różne sposoby, również z europejską ścią środowiska, w którym funkcjonują, bądź też niejako z tym na rozdrożu pomiędzy jedną kulturą, do której przynależą i kulturą, która ich na co dzień otacza. Jeżeli chodzi o wyzwania, to podkreślam, że są one bardzo zróżnicowane, zależą od wielu czynników i uwarunkowań i również od kontekstów politycznych, społecznych, kulturowych, które mają tutaj bardzo istotne znaczenie. Ale ja bym zwróciła szczególną uwagę na komunikowanie się, bo jest to wyzwanie, na które zwracają uwagę wszystkie grupy włączane w proces edukacyjny, czyli dzieci, młodzież, uczniowie, nauczyciele, cała kadra szkolna, rodzice i osoby, które wspierają te grupy chociażby w naszym kontekście asystenci międzykulturowej. I dzisiaj mówimy o wyzwaniach wielojęzyczności. Nie chodzi już tylko i wyłącznie o próby, strategie, metody, które mogą wspierać nauczycieli w nauczaniu języka kraju przyjmującego, Ale chodzi też o kontekst, który dzieci, uczniowie z innych krajów mogliby czuć się bezpiecznie, a więc mogliby też mieć dostęp do swojego języka kraju pochodzenia. Są to koncepcje, które w różnych krajach na różne sposoby są rozwijane i implementowane w edukacji, ale w większości przypadków podkreśla się, że wielojęzyczność, czyli umożliwienie uczniom dostępu do swojego języka kraju pochodzenia, ułatwia im wchodzenie w relacje, nawiązywanie tych relacji i posługiwanie się językiem językiem kraju przyjmującego.

Magdalena Konczal [00:11:56] Tak jak moja przedmówczyni powiedziała, tych wyzwań jest naprawdę wiele. Jest to kwestia języka, ale też wydaje mi się, że warto wspomnieć chociażby o różnicach w programach nauczania dwóch różnych państw. Kolejnym ważnym aspektem jest, tak mi się wydaje, to, że uczniowie często też emigrują z krajów dotkniętych wojną czy kataklizmami, tak jak to było na przykład u nas w przypadku wojny w Ukrainie. Wydaje mi się więc, że system edukacji powinien być przygotowany na udzielenie im też wsparcia takiego psychologicznego i takiego namysłu nad tym, kto powinien się tym zająć, czy nauczyciele, czy specjaliści. Poza tym wydaje mi się, że warto też by było wyposażyć nauczycieli w takie konkretne kompetencje do pracy w środowisku kulturowym. Tak właśnie myślałam o tym temacie, to przypomniała mi się taka historia jednej nauczycielki o uczniu z Wietnamu, który niezbyt dobrze mówił po polsku i na zajęciach wyrównawczych nauczycielka matematyki zwróciła uwagę, że on posiada właśnie takie, można powiedzieć nawet wybitne zdolności matematyczne i wiedząc o tym już w klasie, napisała na tablicy bardzo trudne zadanie i zapytała się, kto potrafi je rozwiązać. I zgłosił się tylko ten jeden uczeń i bez problemu je rozwiązał. I właśnie cała klasa biła mu brawo, a na przerwach chwaliła się tym, że ma takiego mądrego kolegę, a wcześniej z tym samym uczniem właśnie z Wietnamu. Uczniowie inni nie chcieli być w grupie, bo mówili, że on nic nie rozumie i nic nie umie. I wydaje mi się, że ta historia też jest przykładem na to, jak istotne są te kompetencje nauczyciela w edukacji międzykulturowej. I warto by było się zastanowić, w jaki sposób je rozwijać i kształcić nauczycieli.

Anna Górnicka [00:13:55] Tak, to jest bardzo ważna kwestia i chciałam też o to podpytać, bo wydaje się, że kraje, które mają długoletnią, dość długoletnie doświadczenie z migracją albo dłuższe doświadczenie z migracją niż my, gdzie tak naprawdę rzeczywiście zmierzyliśmy się z dużą, dużą liczbą uczniów z Ukrainy w zeszłym roku, Tak naprawdę cały czas zmierzamy się z tą kwestią. Cały czas jeszcze wiele kwestii nie działa, ale są kraje, które więcej mają długoletnie doświadczenie w tym, czy Unii właśnie, czy ten mechanizm działa lepiej, czy nauczyciele są bardziej przygotowani, czy oni są już na przykład edukowaniu, przygotowani do tego, że będą pracować z międzynarodowymi grupami, z osobami z dziećmi, które mówią różnymi językami, są różnych wyzwań, są różnych kultur. Czy to gdzieś działa lepiej?

Dr Urszula Markowska-Manista [00:14:41] To nie jest takie proste, jakby się wydawało, ponieważ oczywiście w krajach Europy Zachodniej czy też w Skandynawii mamy już od wielu lat nauczycieli, którzy są nauczycielami z kontekstem migracyjnym, czyli jako dzieci przybyli, emigrowali ze swoimi rodzicami do tych krajów bądź urodzili się właśnie w tych krajach i wychowali w środowiskach wielojęzycznych, wielokulturowych. Część z tych. Nauczycielek czy nauczycieli osób, które są np. psychologami, psycholożki. W tego typu placówkach bazuję na swoich doświadczeniach. Tak. Czyli to, o czym powiedziałaś. Magda. Jest szansa, że znając swoje doświadczenia ze szkoły, jako osoba z kontekstem migracyjnym, ta nauczycielka czy ten nauczyciel będzie bazować nie tylko na schematach, ale na zdolnościach i pasjach? Tak. To przykłady dotyczące uczniów, którzy jeszcze słabo mówią w języku kraju przyjmującego, ale mają ogromną wiedzę, są uzdolnieni bądź mają pasje, przez które mogą pokazać swojej klasie, grupie szkolnej, że też są częścią tej społeczności. Ale to jest również kwestia, którą podnosi się w odniesieniu do zwielokrotniony potrzeb edukacyjnych uczniów, wynikających nie tylko ze zmiany środowiska edukacyjnego. Bo większość uczniów przybywających do nowego kraju ma za sobą bagaż doświadczenia swojej własnej szkoły, jak i szkoły podstawowej, czy może przedszkola, czy czy też szkoły średniej. I teraz jest to pewien bagaż drukowany, jak również zachowania i reakcje danego ucznia czy uczennicy na to, jak on czy ona próbuje rozpoznawać nowe miejsce i nową przestrzeń, jaką jest szkoła w kraju przyjmującym. I tutaj my z pewnością potrzebujemy specjalistów, którzy mogliby zajmować się diagnozowanie takich uczniów z uwagi na brak możliwości pełnej komunikacji w językach tych uczniów. Bo nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach Europy Zachodniej, nawet tych doświadczonych, wciąż mamy diagnozy, które właśnie bazują na pewnym opisie cech wskazujących na to, że uczeń nie rozumie, ale nie rozumie, bo nie zna języka. Natomiast to nie oznacza, że nie ma zdolności ani chęci do edukacji, podejmowania pójścia tego wyzwania, jakim jest bycie we wspólnym środowisku klasy klasy szkolnej. Są rozwiązania w systemach chociażby w krajach skandynawskich czy w Europie Zachodniej, gdzie bazujemy na własnych pasjach. Tak. Wychodzimy od wyzwań, które nie są problemami. Ja prowadząc od wielu, wielu lat badania w szkołach z nauczycielami, bardzo często spotykam się z pewną etykietą. Uczeń z doświadczeniem uchodźstwa czy migracji jest postrzegany przez pryzmat problemu. Tylko to nie jest jakby kwintesencja tego, że tak nauczyciel o nim myśli, ale problem plus uczeń cudzoziemki. To są takie dwa połączone naczynia, które zostały wydrukowane w pewien dyskurs myślenia o uczniach z doświadczeniem uchodźstwa i migracji. I bardzo trudno, kiedy w tym tkwimy, uświadomić sobie, co by było, gdyby zamiast słowa problem użyłabym bądź użyłbym słowa wyzwanie. Tak. I skoncentrował się na pozytywach czy na kwestiach i poprzez tego typu pozytywne aspekty próbował czy próbowała? No właśnie, krok po kroku, na zasadzie włączania i integracji realizować różnorodne aktywności, które później pomogą uczniowi czy uczennicy, wzmocnią jego kompetencje i też wzmocnią poczucie świadomości siebie tak, aby spróbował czy spróbowała mówić nawet z błędami w języku polskim.

Anna Górnicka [00:19:23] Tak Magdo, jeszcze chciałam Ciebie podpytać o Twoje doświadczenia wynikające zarówno z rozmów z nauczycielami, jak i uczniami. Bo jeszcze kwestia uczniów to jest bardzo ciekawe doświadczenie. Też mamy dzieci w szkole integracyjnej, gdzie w klasie młodszej córki np. są cztery języki. Aktualnie dzieci nie widzą z tym problemu. Tak naprawdę dzieci mają do tego zupełnie inne podejście, mam wrażenie niż rodzice, często też nauczyciele. Magdo, powiedz jak to wynika z Twojego doświadczenia?

Magdalena Konczal [00:19:54] Kiedy rozmawiałam z nauczycielami na temat tego, jak uczniowie ukraińscy funkcjonowali w polskich szkołach, to niektórzy zwracali uwagę na to, że nawet po roku uczęszczania do polskiej szkoły, gdzie ukraińscy uczniowie obracali się głównie w swoim towarzystwie i nie chętnie angażowali się w życie szkoły, ale takie relacje otrzymywałam. Ze strony nauczycieli pracujących w szkołach średnich. Inaczej było właśnie w szkołach podstawowych, gdzie ta integracja przebiegała szybciej. Wydaje mi się, że ta bariera językowa nie stanowiła aż takiego wielkiego problemu.

Anna Górnicka [00:20:32] Czy myślicie, że programy nauczania albo w jaki sposób programy nauczania powinny reagować nie tylko na to, że mamy dzieci z innych kultur, mamy dzieci wielojęzyczne, ale mamy też dzieci ze specjalnymi potrzebami? Mamy dzieci, które mają różnego rodzaju problemy zdrowotne, choroby. W jaki sposób program nauczania, który jest w stalową konstrukcję, powinien być w takim stopniu etyczny?

Jakub Górnicki [00:20:58] Ja się tutaj wtrącę, może tak zupełnie poza ekspercką, ale jednak obserwując też waszego tutaj, że tak powiem, domowego domu to złe słowo, ale nasze córki mają teraz bardzo dużo koleżanek w swoich klasach.

Anna Górnicka [00:21:14] Kolegów, nie tylko koleżanek.

Jakub Górnicki [00:21:16] No, muszę przyznać, z bardzo różnych krajów pochodzenia. Nie mówimy tylko o Ukrainie, ale mówimy też o krajach arabskich, krajach muzułmańskich, specjalnych. Podrzucam to, co młode na określenie i tak sobie ich obserwując po prostu z boku. No to ja tak to odbieram, że dopóki my dorośli, nie zaczniemy ich wprowadzać w te wszystkie takie nasze kłótnie, przywary, tłumaczyć z tego świata. I to tłumaczenie z reguły właśnie polega na tym nie w pojęciu czy stereotypów, czy to takiego z zupełnie innego podejścia, no to tam nie ma nic takiego, jak byśmy wzięli 30 latków z Afganistanu, Ukrainy i Polski posadzili, to ta rozmowa byłaby zupełnie inna niż 8 latków. No właśnie, ja wiem, że szkoła przywiązana do tego programu edukacji zastanawia się po prostu, czy są jakieś takie momenty, kiedy to się powinno jakoś tak jakoś zaczynać, edukować, czy należy wykorzystywać ten moment taki. No to jest też super, takie też pokazanie po prostu, że dopóki nie ma tych wszystkich tak naprawdę polityki, tego wszystkiego, to właściwie też nie ma problemu.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:22:18] No właśnie, ale zobaczcie, kiedy skupiamy się na systemie, tak? System. Pod tym pojęciem kryje się bardzo dużo regulaminów, obostrzeń, zawiłości. Systemy są ważne, ale w systemach zazwyczaj brakuje naturalnych rozwiązań i tam wszystko musi być uporządkowane, wszystko musi się zgadzać i ze wszystkiego rozliczamy się, aby osiągnąć odpowiednie rezultaty związane z realizacją podstawy programowej. To, o czym jako powiedziałeś, to jest proces naturalny. Tak, w którym młodzi ludzie po prostu są ze sobą. Oni lubią być ze sobą, bądź jeżeli jeszcze się nie znają, to mają swoje strategie, a czy też swój czas, aby spróbować wejść w kontakt. I teraz, podczas moich badań też wielokrotnie słyszałam od młodych ludzi my potrzebujemy czasu. To nie jest zawsze tak jak z dorośli. Myślicie, że wpuszczanie nas do klasy szkolnej i już Tak pytamy się. Wszystko jest fajnie, pięknie. Nie my tak jak Wy reagujemy różnie i nasze reakcje są odzwierciedleniem naszego stanu. Tak to jak się czujemy, to ile potrzebujemy czasu i czy komuś zaufamy i dlaczego tak np. w takim a nie innym momencie tak podejmujemy tego typu interakcje. My jako społeczeństwo mamy już osoby dorosłe, które urodziły się ze związków wielokulturowych, wielonarodowościowych i czasami moje koleżanki mamy swoich córek, które studiują, mówią o takich, co tam niektóre dziewczyny słyszą, czy w autobusie, na ulicy, bo nie mają takiego koloru skóry jak mama, jednak są o ciemniejszym kolorze skóry i część osób myśli, że przyjechały z różnych krajów. Natomiast one są Polkami, urodziły się w Polsce, wychowała w Polsce, jedzą polskie jedzenie. Tak, lubią różnorodną muzykę i są bardzo mocno związane, bo to jest ich kraj. Natomiast jeszcze pomimo tego, że staliśmy się krajem od wojny bardzo mocno wielokulturowym, to tego typu uwagi, spostrzeżenia słychać na jeden z przykładów. Idę z kolegą siódemką Krakowskim Przedmieściem, który od wielu, wielu dekad mieszka w Polsce. Tak, ma polskiego państwa i kilka osób nas zaczepia komunikując się w języku angielskim, myśląc, że jest to osoba z zagranicy. To samo dotyka dzieci w szkole. Dzieci w wieku szkolnym, więc są to moim zdaniem nie tylko kwestie związane z wyzwaniami dotyczącymi systemu, ale również tego, w jaki sposób w społeczeństwie takim jak nasze, które nie miało przecież kolonii, nie miało doświadczeń tak dużej migracji przed transformacją. W jaki sposób, krok po kroku możemy tak i staramy się oswajać z różnorodnymi kwestiami dotyczącymi właśnie właśnie tych różnic. Chciałabym teraz podać przykład czegoś w systemie, co jest możliwe i co bardzo pomaga spotkaniach w byciu razem właśnie w systemie edukacji. Od pierwszego września w Warszawie w szkole podstawowej nr 361 działa klasa eksperymentalna. Jest to klasa międzykulturowa z jedną dodatkową godziną języka angielskiego, dwoma godzinami między kulturą gości i zajęciami prowadzoną przez psychologa realizowanymi w formie warsztatów z dziećmi. Jest to klasa, której uczą się wspólnie dzieci polskie, ukraińskie, białoruskie i rosyjskie. Jest to coś nowego, tzw. eksperyment pedagogiczny w mogą zgłaszać szkoły, aby móc chociażby w swojej przestrzeni próbować różnych wspierających tak rozwiązań wspierających nie tylko uczniów, ale i nauczycieli. I mówię o tym dlatego, ponieważ nasz wydział, Wydział Pedagogiczny Uniwersytetu, objął przedsięwzięcie tej klasy eksperymentalnej też opieką naukową, a więc też bierzemy udział w programie dydaktyczno wychowawczej.

Anna Górnicka [00:27:16] To jest szkoła podstawowa?

Dr Urszula Markowska-Manista [00:27:17] Tak, właśnie to jest szkoła podstawowa, jest klasa czwarta. Te szkoła ma już wiele doświadczeń z tamtego roku, bo bardzo duża grupa dzieci z Ukrainy tak do tej szkoły przyszły. Natomiast to ten pomysł to jest tak naprawdę reakcja na to, co zadziało się w tamtym roku i na potrzeby. No właśnie, nie tylko potrzeby osób rodziców, którzy przyjeżdżają do nas z dziećmi bądź uciekają przed wojną, ale też polskich rodziców i uwaga rodziców, którzy kiedyś jako migranci przyjechali do Polski i których dzieci chodziły do polskich przedszkoli, teraz wchodzą właśnie do szkoły, do szkół podstawowych, ale mają chociażby korzenie, korzenie ukraińskie czy korzenie białoruskie. To jest też bardzo ważna grupa.

Anna Górnicka [00:28:16] Zaczęłaś ten ciekawy temat tutaj zaczepić, jakby o niego, o ten czas, o ten rok czy właściwie już ponad rok. Czy on coś zmienił w naszej rzeczywistości, w naszej edukacji, w naszej szkole? Czy to doświadczenie migracji otworzyło nam oczy, głowę i jeszcze system na zmiany, które przecież zachodziły i zachodzą?

Magdalena Konczal [00:28:40] To może ja zacznę od tego, że jak wskazywały UNICEF, w Polsce obecnie uczy się około 173 tys. uczniów z Ukrainy i też szacuje się, że drugie tyle przebywa w Polsce, ale uczy się zdalnie w ukraińskim systemie. Nie ma też co do tego pewności, bo trudno jest uzyskać w tym zakresie dokładne dane. Więc wydaje mi się, że warto by było też się pochylić nad tym tematem, nad kwestią edukacji ukraińskich uczniów w Polsce. Czy ona nie powinna w jakiś sposób zostać uregulowana? A jeżeli chodzi o takie konkretne rozwiązania, jak to obecnie wygląda, to warto wspomnieć o tym, że część szkół zdecydowała się na zatrudnienie pomocy nauczyciela. Najczęściej są to właśnie obywatele Ukrainy, którzy pomagają funkcjonować szkole uczniom z Ukrainy. Poza tym polskie polskie prawo daje możliwość tworzenia oddziałów przygotowawczych, a więc takich grup, w których początkowo umieszczane są dzieci cudzoziemskie, gdzie mają szansę właśnie odbyć zajęcia dodatkowe z języka i oswoić się z tą nową sytuacją. Mi się wydaje, że ważne w tym kontekście są dwie rzeczy. Pierwsza to budowanie współpracy między rodzicami, nauczycielami i specjalistami. Pamiętam, że jedna pani wicedyrektor na konferencji opowiedziała taką historię, że rodzice i nauczyciele. W ramach zrzeszają się, chcąc pomóc uczniom i rodzicom z Ukrainy i dzięki interwencji jednej jednego z rodziców zauważono to, że jedna z ukraińskich mam cierpi na depresję i udało jej się udzielić konkretnego wsparcia, więc wydaje mi się, że ważna jest ta współpraca między rodzicami, nauczycielami i specjalistami. Zresztą nie tylko w kontekście edukacji międzykulturowej, ale edukacji w ogóle. To jedna rzecz, a druga to wydaje mi się, że też nie powinniśmy zapominać o tym, że uczniowie ukraińscy nie są wyłącznie osobami. Lecz nie powinniśmy ich postrzegać wyłącznie przez pryzmat wojny czy ich narodowości, ale też mieć świadomość, że to są zwykłe dzieci i zwykłą młodzież, którzy mogą mieć też innego typu problemy, na przykład jakieś trudności w nauce czy problemy typowe dla wieku dojrzewania.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:31:14] Ja chciałabym ten wątek podchwycić, bo to jest bardzo ważne. Magda To co powiedziałaś? Nie powinniśmy patrzeć na wszystkie dzieci ukraińskie przez pryzmat traumy czy też syndromu PTSD, na co bardzo często gdzieś tam w dyskursie słyszymy o tym wielokrotnie wspominają mi właśnie moje koleżanki psycholożki z Ukrainy, które są tutaj i udzielają wsparcia nie tylko w szkołach, ale też udzielają wsparcia osobom dorosłym. I co ciekawe, coraz więcej zgłasza się do nich Polek i Polaków, którzy chcą zrozumieć kontekst ukraiński. A to jest coś bardzo ważnego i coś bardzo istotnego. Ale z drugiej strony też jest ogromna potrzeba, aby dzieci i rodzice z Ukrainy miały dostęp do psychologa bądź psycholożki z Ukrainy. To jest nie tylko kwestia językowa, ale też kwestia również znajomości pewnych prawideł kulturowych, o których nie zawsze psycholog z innego kontekstu kulturowego będzie w stanie myśleć, jaki później przez ten pryzmat takich nawet błahych rzeczy czy tabu zareagować i udzielić wsparcia. I tutaj również istotne jest to, o czym wspominały mi wielokrotnie panie, które są asystentami między kulturowymi, że polscy nauczyciele starają się wyciszyć takie negatywne narracje dzieci z Ukrainy, które chciałyby w kontekście często obrony tak powiedzieć, że nienawidzą wojny, tak czy w pewien sposób wyartykułować swoje zdanie na ten temat. Natomiast tego typu reakcje z uwagi też na próbę wyciszenia konfliktów o podłożu kulturowym, są właśnie bardzo szybko jakby tłumione w zarodku. Co to sprawia? Jaki jest finał tego typu sytuacji? Dziecko, które nie jest w stanie tak sobie z tymi emocjami w środku poradzić i które ma stawiana taką blokadę przez osobę dorosłą, która sprawuje nad nim opiekę. W pewnym momencie gdzieś na pewno znajdzie kanał i ujście tego, aby na różne sposoby pozbyć się tych negatywnych negatywnych emocji. Część dzieci też się zamyka i stąd z uwagi na te emocje, brak możliwości wejścia w relacje z koleżankami i kolegami z innych krajów. To dotyczy nie tylko dzieci z Ukrainy czy Białorusi, ale też dzieci polskich w polskich szkołach.

Anna Górnicka [00:34:07] Jak spojrzeć na te wyzwania pod kątem tego, wiedząc, że nauczycieli nie tylko w Polsce też w Europie ubywa, że coraz trudniej właściwie znaleźć osobę, która będzie kształcić nasze dzieci za tak niskie pieniądze, jakie są obecnie. Plus dochodzi jeszcze mnóstwo innych wyzwań. Czy uważacie, że da się to jakoś pogodzić? Jak patrzycie w przyszłość, to jaką macie wizję, ale też nie samą wizję i powiedzmy idealistyczną? To jakiś idealistyczny twór, tylko po prostu jakie wyzwania i co my możemy zrobić? W czym możemy pomóc, żeby to jakoś miało szansę zadziałać?

Magdalena Konczal [00:34:47] Mi się wydaje, że w ogóle powinien, że potrzebny jest taki namysł nad tym, kim w ogóle powinien być dzisiaj nauczyciel. Bo ja mam takie doświadczenie. Jak się rozmawia ze starszymi osobami, to one mówią z takim szacunkiem. No tak, bo to był nauczyciel, a obecnie już ja przynajmniej czegoś takiego nie widzę. Zmieniły się czasy i też autorytety nie są już tak ważne. Więc wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić nad tym, kim w ogóle powinien być nauczyciel i dopiero po takiej dogłębnej analizie wdrażać jakieś konkretne strategie, które zachęciłyby młodych ludzi to w ogóle do wybrania tego zawodu.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:35:33] Ja uczestniczę w kształceniu przyszłych nauczycieli i współpracuję z czynnymi zawodowo nauczycielami. Zresztą sama też spędziłam kilka lat w szkole jako nauczycielka i bardzo sobie cenię te doświadczenie, ale też z ogromnym szacunkiem podchodzę do nauczycieli, z którymi mam przyjemność współpracować. Myślę sobie, że w programach, które mam, są to programy w tym momencie studiów pięcioletnich jest bardzo dużo zajęć już teraz nakierowanych na ciężką pracę z uczniem, z doświadczeniem z emigracji. Ja prowadzę zajęcia z pracy z uczniem cudzoziemcem i to już się dzieje. Tak, z jednej strony program, w którym mamy tego typu wiedzę, nabywanie umiejętności, ale też mamy kontakt z osobami, które w tego typu środowiskach pracują. Ale z drugiej strony jest taki typ, jest taka społeczna presja związana z nauczycielem i presja ekonomiczna, a wielu nauczycieli rezygnuje z pracy z uwagi na to, że nie są w stanie zaspokoić swych potrzeb z uwagi na swoje zarobki. Ale moim zdaniem oprócz ekonomicznych gratyfikacji nauczyciele powinni mieć również taką jasną ścieżkę rozwoju, po której to ich rozwój, czyli w systemie wsparcia, a ten system nadążał by ze zmieniającymi się uwarunkowaniami pracy nauczyciela, no chociażby brał pod uwagę tego typu sytuacje, w jakich znaleźliśmy się dzisiaj. Oczywiście od tamtego roku mamy w Polsce naprawdę bardzo dużo wsparcia z różnych środowisk, związane z ofertami dla czynnych zawodowo nauczycieli, dla nauczycieli, którzy za chwileczkę wejdą do szkół. Ale nie jest to oferta systemowa. To są pewne fragmentaryczne praktyki, które kiedy kończy się finansowanie, również ukończą swoje wsparcie dla nauczycieli.

Jakub Górnicki [00:37:57] No tak już prawie dojeżdżając już do końca chciałbym zapytać, co ja mówię takim, co to właściwie osoby także zainteresowane, czyli rodzice? Jak my możemy wesprzeć ten proces tak naprawdę i tych, którzy też na co dzień się tym wszystkim zajmują?

Dr Urszula Markowska-Manista [00:38:11] Rodzice jako najliczniejsza grupa tak naprawdę, a która jest w samym środku tego epicentrum relacji i. I tak wracam do moich badań. I przypomniały mi się wywiadówki, wywiadówki, no właśnie, które są ważne z punktu widzenia nauczycieli. I obecność rodziców z innych krajów już tak. Nie będę się tylko wyłącznie do Ukrainy ograniczać. Ale mamy przecież rodziców, mamy i ojców z innych krajów. I to jest pytanie, jak reagują polscy rodzice? Tak, w jaki sposób? Czy wchodzą w relacje z matkami i ojcami dzieci, których dzieci siedzą ze sobą na płycie szkolnej? Jakiego typu są, to są to relacje na kilku spotkaniach i z nauczycielami, z rodzicami słyszałem o tym, że aby móc uskuteczniać tego typu relacje, czyli nawet uruchamiać tego typu komunikację pomiędzy rodzicami, na przykład organizuje się w szkołach jakieś dni, w których rodzice uczestniczą, próbując potraw przygotowanych przez dzieci. Dzieci polskie gotują polskie potrawy, przygotowują dzieci z innych krajów, przenoszą czy też przygotowują swoje potrawy z kraju pochodzenia. Oczywiście jest to jeden bardzo błahy przykład, ale myślę, że też bardzo wymowny, bo tak się mówi przez żołądek do serca, oczywiście w innym kontekście, ale może właśnie jest to jedna ze ścieżek, która mogłaby też ułatwić wejście w relacje rodziców i wtedy przyjrzenie się tak tym wielu perspektywą. Bo kiedy ja prowadzę wywiady z rodzicami dzieci cudzoziemskich, to naprawdę tam otwiera się walizka, walizka. Takich przykładów, z tak odmiennym podejściem, z różnorodnym kontekstem, pokazaniem aspiracji, a tego z czego wynika tak chociażby zachowanie czy czy brak reakcji. A że tylko przez komunikację tak naprawdę jesteśmy w stanie zrozumieć? W jakiej różnorodności i oczekiwań, i wyzwań, i różnorodności tak naprawdę ofert dalszej współpracy tkwimy. I często są to oferty, które nie są podejmowane, bo brak dialogu nawet na cenę to więcej. To tylko jeden, jeden z wielu przykładów. Oczywiście na pewno są pozytywne pozytywne przykłady. Może Jakubie, coś z Twoich jednak?

Jakub Górnicki [00:41:09] Oj mojej wywiadówki nie wspominam dobrze także zarówno jako dziecko, w szczególności jako jako dziecko. Cały system bardziej traumatycznych przeżyć dla mnie zawsze było, jeśli chodzi o powrót rodziców, ale coś wiązało się z takim procesem prowadzącym do tych wywiadówek. Jeżeli chodzi teraz, no to jeszcze nie mamy takiego wywiadu w takim rozumieniu. Na razie to są przyjemne spotkania jak owijać książki, kto będzie na basenie pomagał itd. W związku z czym to jeszcze nie jest ten etap taki, o którym mówisz.

Magdalena Konczal [00:41:46] Ale jeszcze pojawia się ten największy problem, czyli kto będzie w trójce klasowej?

Anna Górnicka [00:41:51] Zawsze, ale u nas to chętnie. Ja się zgłaszam przez ostatnie dwa lata, ale w tym roku już się nie zgłosiłam. Stwierdziłam, że będę pomagać zresztą oddolnie, a już dam innym osobom się wykazać. Ale generalnie ja uważam, że rodzice nie powinni przeszkadzać dzieciom budować relacji, nie wtłaczać ich w jakieś swoje schematy myślenia, bo to, co dla nas jest oczywiste albo co my myślimy schematycznie, dla dziecka totalnie nie jest, Bo to jest niezapisana karta, otwarty umysł i zupełne inne, zupełnie inne spojrzenie na życie, na inne osoby, na dzieciaki. Więc żeby dać im rzeczywiście być dziećmi i myśleć w ten sposób, w jaki one myślą, bo one naprawdę pięknie myślą. Bez ograniczeń, bez stereotypów, bez uprzedzeń, więc bez rasistowskich naleciałości. Więc to jest super. Dla mnie.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:42:44] Tak, to, ale to jest perspektywa dzieci, tak. Natomiast jeżeli na nią nałożymy naszą artystyczną perspektywę, to musimy sobie jednostkowo zadać pytanie czy my jako rodzice, rodzice postrzegamy dzieci w klasie szkolnej naszego syna czy córki, które są z innych krajów jako problem czy jako zasób? Jeżeli jako zasób, to ja myślę, że wszystko pójdzie łatwo. Natomiast jeżeli pierwsze skojarzenie, które pojawia nam się w głowie, to problem. To tutaj naprawdę trzeba działać. Tak, trzeba dbać o dzieci. Tak w kontekście właśnie całej klasy. Ba, no dajmy na to większość rodziców będzie myślała o zasobach, ale każde myślenie jednostkowe o problemie bardzo nam tutaj zaszkodzi. Tak, chociażby w procesach, które będzie wdrażał nauczyciel, a to już nie będzie wtedy łatwa ścieżka.

Anna Górnicka [00:43:42] Dokładnie. Słuchajcie, naprawdę super! Dziękuję Wam bardzo za tę rozmowę. Myślę, że moglibyśmy jeszcze porozmawiać o kulisach życia w szkole, naszych dzieci i Waszych doświadczeniach. Ten temat na drugą rozmowę zupełnie. Więc dzięki wielkie za Wasz czas i za tę rozmowę.

Dr Urszula Markowska-Manista [00:44:03] Bardzo dziękuję.

Magdalena Konczal [00:44:04] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:44:05] A my spieszymy się tradycyjnie z kolejnym odcinkiem już w najbliższą środę o godzinie 8 rano. I również z Anią. Dziękujemy!

Anna Górnicka [00:44:13] Dziękujemy!

Jakub Górnicki [00:44:16] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja i powstaje całe Outriders, czyli naszym patronkom i patronom. Zachęcam Was wszystkich do wspierania nas dobrowolnymi wpłatami w serwisie Patronite samemu, samej, sama, sam decydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchajcie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu!