Bezwarunkowy dochód podstawowy – rozdawnictwo czy bodziec do rozwoju?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] W dzisiejszym odcinku Outriders Podcast, nie poruszamy wyjątkowo tematów z wybranego regionu, ale postanowiliśmy zająć się takim, który od czasu do czasu poruszy opinię publiczną. Zajmujemy się tym, czym jest bezwarunkowy dochód podstawowy, komu może przysługiwać takie świadczenie oraz z czym związane są kontrowersje wokół niego. Maciej Szlinder, prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego, wyjaśnił, że żeby było mowy o takim dochodzie bezwarunkowym, musi on spełniać kilka warunków. Bezwarunkowy jest bez względu na to, co wcześniej się robiło oraz do czego się aktualnie deklaruje, jeśli chodzi o wykonywany zawód czy czynność. Takie świadczenie jest powszechne i kierowane do wszystkich. Taki dochód też ma charakter indywidualny. Przysługuje każdej jednostce, a nie np. rodzinie czy gospodarstwo domowemu. Jest to świadczenie regularne. To znaczy powinno być wypłacane w regularny sposób, nie jednorazowo. Wypłacane są pieniądze przelewane na konto albo wręczona jest gotówka do ręki, natomiast nie w żadnej formie usług, dóbr czy bonów. I wreszcie ostatnia cecha, ale nie mniej istotna, to dochód podstawowy jest podstawowy, to znaczy, że on musi być wystarczająco wysoki do tego, żeby zaspokoić realizację podstawowych potrzeb. Dochody wypłacane w inny sposób, nie są traktowane jako bezwarunkowe i nie spełniają swoich warunków. Niepełnym przykładem był Irak, gdzie świadczenie otrzymywali tylko mężczyźni-głowy rodzin.

Maciej Szlinder[ 00:01:28] Natomiast nad jakimś takim punktem odniesienia jest po prostu to, że jego wysokość powinna być mniej więcej na poziomie progu ubóstwa albo tak jak w Polsce najczęściej używamy do określenia tego progu jego wysokości minimum socjalnego, czyli takiego wskaźnika, który mówi, że jeżeli ktoś zarabia jakąś kwotę co miesiąc, to ona jest wyliczana co miesiąc. Oczywiście inna, to nie jest osobą wykluczona społecznie. I to jest mniej więcej ten punkt odniesienia do myślenia o wysokości dochodu podstawowego.

Jakub Górnicki[00:01:52] Przeciętny minimum socjalne w polskich województwach w 2022 roku wynosiło niecałe 1300 złotych. Czy można więc mówić o tym, że taka kwota pozwala realnie walczyć z ubóstwem?

Maciej Szlinder [00:02:03] Ogólnie możemy powiedzieć, że każde przekazanie wszystkim obywatelom jakiekolwiek kwoty pieniężnej po prostu zmniejsza nierówności z samego takiego matematycznego założenia. Natomiast oczywiście czy robi to bardziej, czy mniej, no to, to zależy od konkretnego modelu finansowania. I tutaj zawsze trzeba spojrzeć na to, czy on jest wystarczająco wysoki oraz na to, czy jest np. finansowany, np. z podatków progresywnych, czy nie jest finansowany w sposób, który ograniczał by jego możliwości zmniejszania nierówności.

Jakub Górnicki [00:02:32] W zeszłym roku Unia Europejska wprowadziła zmiany w obrębie płacy minimalnej. W życie weszła dyrektywa dotycząca adekwatnego wynagrodzenia minimalnego w całej Unii. To jeden z czynników, który może wpływać na określenie wysokości bezwarunkowego dochodu podstawowego. O dyrektywą zapytaliśmy Piotra Lewandowskiego, ekonomistę i prezesa Instytutu Badań Strukturalnych.

Piotr Lewandowski [00:02:53] Zaś właściwie byłem zaskoczony faktem, że Unia, że Komisja nagle chce się zajmować tym tematem, bo Komisja nie ma możliwości i nigdy by to nie przeszło, żeby narzucić jakiś poziom pieniężnej płacy minimalnej w różnych krajach. Więc ta dyrektywa głównie służyła temu, żeby kraje Unii Europejskiej zgodziły się na to, że we wszystkich krajach płaca minimalna nie może być niższa niż 60 proc. mediany płac. Mediana to jest taki poziom, że połowa ludzi zarabia poniżej, a połowa ludzi zarabia powyżej i mediana zazwyczaj jest niższa od średniej, Bo w rozkładzie wynagrodzeń często bywa tak, że istnieje mała grupa ludzi, która zarabia bardzo dużo i to zawyża średnią, więc mediana jest z reguły trochę niższa od średniej. I często w literaturze na temat płacy minimalnej uznaje się, że właśnie taki poziom 60 proc. mediany to jest taki poziom w porządku, że to nie powoduje jeszcze ryzyka, że będą występowały jakieś negatywne efekty dla zatrudnienia, ale zarazem minimalizuje takie ryzyko, że będą ubodzy pracujący na dużą skalę.

Jakub Górnicki [00:04:00] Zapytaliśmy go również o to, czy bezwarunkowy dochód podstawowy jest świadczeniem, które mogłoby pomóc w rozwiązaniu kwestii płacy minimalnej.

Piotr Lewandowski [00:04:07] Nie podchodzę do tego pomysłu entuzjastycznie. Generalnie Polska czy inne kraje Unii mają taką przewagę, że mają istniejący system polityki społecznej i podatkowy, który pozwala nam adresować wsparcie państwa do ludzi, którzy tego wsparcia bardzo potrzebują, albo są ubodzy, albo mają przejściowe problemy, ale bazowo z uwzględnieniem różnic w dochodach. Generalnie staramy się wyrównywać różnice w dochodach w Europie w ten sposób, że ludziom uboższym dajemy jakieś wsparcie. Albo oni płacą niższe podatki, albo oni dostają jakieś transfery. Są kraje, gdzie tego się nie da zrobić, bo państwo jest słabe instytucjonalnie, bo dużo ludzi pracuje w gospodarce nieformalnej, więc nie wiadomo, jakie tak naprawdę mają dochody. Albo ogólny poziom życia jest tak niski, że rozróżnienie pomiędzy potrzebującym a tym, których nie potrzebuje, jest bardzo losowe. To są konteksty, generalnie kraje rozwijające się, więc te eksperymenty z dochodem podstawowym, które były prowadzone w krajach na niskim poziomie rozwoju, mają sens. Ja bym powiedział, że gdyby na przykład w Indiach ktoś chciał wprowadzić dochód podstawowy albo w Malawi, to to jest pewnie niezły pomysł, bo nie ma tam infrastruktury targetowania świat. Wszyscy są w sumie ubodzy, więc ciężko powiedzieć, kto miałby dostawać zasiłek, a kto nie.

Jakub Górnicki [00:05:29] Na całym świecie jednak wprowadza się wiele eksperymentów dotyczących bezwarunkowego dochodu podstawowego, ale tylko niektóre z nich spełniają warunki do ich przeprowadzenia. O jeden z nich z Finlandii zapytaliśmy Macieja Szlindera.

Maciej Szlinder [00:05:42] Wbrew pozorom, chociaż dużo się mówi o eksperymentach i tych eksperymentów jest faktycznie sporo w obiegu. Takich naprawdę eksperymentów z energią podstawowym nie było dużo. Dlatego, że te eksperymenty często na przykład omawiane, np. eksperyment fiński z założenia miał być dobrym eksperymentem z dochodem podstawowym, ściśle rozumianym tak jeszcze w tym projekcie przygotowanie eksperymentu było, natomiast potem rząd stwierdził, że jednak przywróci finansowanie, zmniejszyło finansowanie, co spowodowało, że tak naprawdę ten eksperyment niestety nie był eksperymentem, zawodem podstawowym. Po pierwsze dlatego, że tam brali udział wyłącznie osoby, które były zarejestrowanymi bezrobotnymi, którzy otrzymywali świadczenia, a więc już mamy. To nie jest bezwarunkowe. Po drugie, to kwota była za niska, tam była ona wyraźnie poniżej progu ubóstwa. W Finlandii to było się 650 euro, a próg wówczas wynosił 800 euro, więc też jest istotnie niżej. Więc to był drugi element, trzeci taki, że ograniczono też wiek, to znaczy o ile można ograniczyć do np. całego grupy osób w wieku produkcyjnym, no bo powiedzmy dzieci mają jakieś inne świadczenia, powiedzmy, osoby w wieku emerytalnym mają po prostu emeryturę, no to oni to jeszcze bardziej ograniczyli tam . Był tam, był wiek od 25 do 58 lat, dlatego że założono, że głównie chcą badać efekty związane z aktywnością zawodową, no a osoby młodsze ich zdaniem powinny się uczyć przed dwudziestym piątym rokiem życia, a po 58 ma to już zmierzać powoli, a dezaktywować się w swojej pracy.

Jakub Górnicki [00:07:07] Jednym z najgłośniejszych eksperymentów, który został zrealizowany na świecie, jest ten z Indii 2011/2012 w regionie Madhya Pradesh, gdzie co trzeci człowiek żyje w ubóstwie. Już 2010 roku działaczki z SEPA, które walczą o prawa najbiedniejszych, rozpoczęły eksperyment, w trakcie którego przez półtora roku pokazywali dochód dla sześciu tysięcy kobiet, mężczyzn i dzieci z ośmiu wsi w regionie.

Maciej Szlinder [00:07:31] Przez 18 miesięcy wypłacano całym wioską wszystkim mieszkańcom, wszystkim mieszkańcom wiosek, ale także dzieciom, tylko w mniejszej wysokości. Faktycznie ten dochód podstawowy. I to było i bezwarunkowe, i powszechne, i wszystkie te elementy były spełnione. Faktycznie on był dość niski, ale w gospodarce, która jest o tyle odmienna, gospodarek zachodniej, gdzie tam podstawowym źródłem do uzyskiwania dochodu jest tak naprawdę własne gospodarstwo rolne, anie a nie udział w rynku pracy. Ta wysokość wydaje się tutaj możliwa do zawieszenia jako warunek. Więc wydaje się, że to był eksperyment, który był bardzo dobrze zrobiony, no i z niego z niego wiemy całkiem sporo ciekawych rzeczy.

Jakub Górnicki [00:08:11] W wyniku eksperymentu znacząco poprawiły się warunki sanitarne i stan zdrowia mieszkańców, zmniejszyły się niedożywienie, poprawiła się frekwencja w szkołach i oceny dzieci, zmniejszyły się też nierówności społeczne. Dochód szczególnie wpłynął na życie kobiet niż mężczyzn, a także osoby z klas podporządkowanych odczuły jego skutki bardziej niż te z klas uprzywilejowanych.  Jak wskazuje Maciej Szlinder, uczestnicy eksperymentu realnie pracowali więcej godzin w tygodniu, łącząc wszystkie aktywności zawodowe, włączając w to pracę we własnym gospodarstwie rolnym, a także pracę w innym miejscu. Dla dorosłych dodatkowy dochód okazał się raczej impulsem do większej aktywności i przedsiębiorczości niż okazją do lenistwa. Jak twierdzi Maciej Szlinder, ten eksperyment pozwoli się także rozprawić z mitem dotyczącym rozdawnictwa pieniędzy.

Maciej Szlinder[00:08:57] Jeszcze jeden taki element, który warto zapamiętać to to jest. I to akurat powtarza się w wielu eksperymentach nie tylko z dochodem, ale w ogóle ze świadczeniami pieniężnymi, z pieniędzmi przekazywanymi bezpośrednio osobom czy to ubogim, czy wszystkim. To to nasz lęk, często powtarzane, że ludzie to przepisują, zmarnują, wydadzą nieodpowiedzialnie i nieracjonalnie. No bo przecież gdyby byli racjonalni, to nie byliby biedni. Na to, to jest oczywiście mit. Jedyne, czego spożycie rzeczywiście tym eksperymencie spadło, to są właśnie używki. To jest właśnie np. alkohol. Więc jest dokładnie odwrotnie. To bezpieczeństwo ekonomiczne powoduje, że rzadziej sięgamy po różnego rodzaju używki. Sięgamy po nie właśnie raczej w momentach frustracji, beznadziei i trudnej sytuacji. Jest dokładnie odwrotnie niż niż często ten mit nam każe myśleć.

Jakub Górnicki [00:09:41] Często krytycy tego rozwiązania zadają sobie pytanie na temat tego, czy można stosować tego rodzaju świadczenia w tak odległych od siebie gospodarkach. W zupełnie innych krajach czy regionach.

Piotr Lewandowski [00:09:51] Mogą być też takie pozytywne efekty, że że ludzie są na takim minimum egzystencji, to jak dostają trochę więcej, to jest taki bodziec rozwojowy dla całej np. miejscowości albo regionu. Takie np. efekty w Botswanie, jeśli dobrze pamiętam, bo były, ale Polska nie jest Malawi, Polska ma dość na tle całego świata. Mamy jednak infrastrukturę, która pozwala nam adresować świadczenia społeczne i wsparcie do grup, które tego wsparcia bardziej potrzebują. Więc są dwa efekty, jeśli chcielibyśmy wprowadzić dochód podstawowy, który byłby miałby zastąpić istniejący system polityki społecznej. Czyli zamiast zasiłku, zamiast rent, zamiast zasiłków dla bezrobotnych, zamiast zasiłków rodzinnych dodatków mieszkaniowych. Jeśli chcielibyśmy wziąć te same pieniądze i je podzielić na wszystkich, to bardzo wzrosło by nam ubóstwo, bo każdy dostawałby troszkę. Ci ludzie, którzy tego nie potrzebują jak np. ja, dostawali by coś, co by trochę podnosiło moje dochody, ale nie ma to dla mnie większego znaczenia. A Ludzie, którzy tych świadczeń potrzebują dostawali by dużo mniej, bo teraz ta sama kwota nie byłaby podzielona na małą populację w trudnej sytuacji, tylko na wszystkich.

Jakub Górnicki [00:11:07] W Polsce tylko jeden tego rodzaju program miał zostać przeprowadzony na terenie województwa warmińsko mazurskiego.

Maciej Szlinder[00:11:12] Więc eksperyment został zaprojektowany w ramach współpracy z miejscowymi gminami z takim Stowarzyszeniem Warmińsko-Mazurskiego Pogranicza. Te gminy zareagowały entuzjastycznie. My to przygotowywaliśmy, rozmawialiśmy, negocjowaliśmy, też przedstawialiśmy ten projekt przez parę, parę miesięcy. Zostało to wpisane do strategii terytorialnej tegoż stowarzyszenia gmin, która została przyjęta przez marszałka województwa. Natomiast problemem oczywiście było finansowanie, to znaczy my się staraliśmy o dofinansowanie z Komisji Europejskiej i byliśmy też już na pewnym dość zaawansowanym etapie tych rozmów.

Jakub Górnicki [00:11:46] Po rozmowach z Komisją, eksperymentu nie udało się przeprowadzić w związku z brakiem chętnych na pokrycie wydatków na świadczenia, które stanowiło 90 proc. budżetu projektu. Szlinder wierzący, że uda się ten projekt zrealizować w kolejnych latach, wskazuje, że eksperymenty tego rodzaju mogą być dla regionów niezwykłą promocją.

Piotr Lewandowski [00:12:04] To jest niezwykła promocja regionu, to znaczy robienie takiego eksperymentu to jest natychmiastowe spowodowanie sytuacji, w której mamy media światowe, które, które zaczynają się tym regionem interesować i jednocześnie wysyłają tam swoich ludzi, którzy na bieżąco opowiadają o tym eksperymencie. Więc to jest też i promocja, i taki bezpośredni zastrzyk gotówki zupełnie, zupełnie z zewnątrz. O skali zainteresowania niech niech świadczy tylko taka niewielka anegdotka.  Dzień po wrzucenia tej informacji na Twittera przez dziennikarza Marka Szymoniaka, który który po prostu wyszukał informację z pewnego seminarium naukowego, ale trochę wcześniej napisał, że w Polsce będzie eksperyment. Natychmiast posypała się lawina różnego rodzaju artykułów i dzień po dostałem telefon od kolegi z Hiszpanii, że on przeczytał na szwajcarskim portalu, po hiszpańsku informację o naszym eksperymencie. Prawie wszystkie informacje były nieprawdziwe, ale jednak okazało się, że bardzo szybko obiegła praktycznie cały świat.

Jakub Górnicki [00:13:03] Najnowszym i największym eksperymentem w Europie dotyczącym podstawowego dochodu miała zostać Katalonia, która w pierwszym kwartale tego roku miała otworzyć takie badania testowo. Ambitny program pilotażowy katalońskiego rządu w wysokości 800 euro miesięcznie miał rozpocząć się w styczniu, a następnie uzyskać akceptację jako część projektu budżetu państwa. Został finalnie odrzucony przez parlamentarną Komisję ds. Gospodarki. Były prezes Izby Handlowej w Barcelonie powiedział, że dopóki nie uzyskamy niepodległości, nie będziemy w stanie go wdrożyć z powodu braku środków. Na co Raquel Sans z Esquerry odpowiedziała, że pionierskie, innowacyjne projekty, takie jak program powszechnego dochodu podstawowego, pomogłyby Katalonii w oderwaniu się od Hiszpanii. Jaką przyszłość będzie miał? Bezwarunkowy dochód podstawowy pozostaje w gestii poszczególnych krajów i dofinansowań unijnych. To był 66 odcinek. Outriders podcast. Produkowała go Zuzanna Olejniczak. Realizował Marcin Hits. Bardzo wszystkim serdecznie dziękuję za słuchanie. Patronki i Patroni również Wam i zachęcam oczywiście do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na patronite.pl/outriders. Już za tydzień, przed nami bardzo ciekawy odcinek, taki trochę bardziej reportaż, można bardziej może powiedzieć. Wywiad rzeka, z bardzo ciekawą osobą na temat wojny w Bośni. Wrócimy w nim do początku lat 90-tych. Dziękuję i do usłyszenia.

Jakub Górnicki.