Świat rzuca palenie? W jaki sposób Europa walczy z uzależnieniem od tytoniu

Napisy wygenerowane automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patronek, jak i patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle swojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. No dzień dobry, dzień dobry, Kuba Górnicki z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:49] Oraz Ania Górnicka. Witajcie!

Jakub Górnicki [00:00:52] Dzisiejszy odcinek będzie o tym jak walczyć z paleniem. Mówi się o tym od lat. Przyznam szczerze już nawet zapomniałem jak to w Polsce kiedyś było. Dopóki po raz kolejny w tym roku nie pojechaliśmy, bo właśnie organizowaliśmy tam event i de facto na sali konferencyjnej można było sobie w spokoju zapalić. Wtedy przypomniały mi się te wszystkie zakurzone restauracje i kawiarnie, które jeszcze w czasie moich studiów były właściwie normą. Wtedy zakaz palenia w Polsce wchodził, Wszyscy krzyczeli, że właściwie branża gastronomiczna sobie nie poradzi i wszystko zbankrutuje. Jak wiemy, tak się raczej nie stało. Ale to nie jedyny i jedyna forma, nie jedyny sposób, jeśli chodzi o walkę z nałogiem. Z drugiej strony różne koncerny próbują wymyślać coraz to nowe gadżety, papierosy, inne i tak dalej. Także to to jest trochę taki taniec z dwóch stron. Chcieliśmy zobaczyć, gdzie jesteśmy i żeby to zobaczyć. Są dzisiaj z nami dwie gościnie.

Anna Górnicka [00:01:49] Tak, dzisiaj z nami są dwie gościnie dr Dominika Harasimiuk. Doktor nauk prawnych, pracowniczka badawczo dydaktyczna Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Witam.

dr Dominika Harasimiuk [00:02:02] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:02:03] I mgr Paulina Dera, doktorantka pierwszej szkoły doktorskiej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego. Cześć Paulina.

Paulina Dera [00:02:10] Dzień dobry wszystkim.

Anna Górnicka [00:02:12] Dzień dobry. Powiem Wam, że już na samym wstępie to perspektywa Kuby, że można było sobie w Bośni w spokoju zapalić. To jest perspektywa palacza. Musicie przyznać, bo ja byłem na tym samym evencie. Ja jestem osobą niepalącą i wcale nie czułem spokoju.

Jakub Górnicki [00:02:27] Ale nie twierdzę, że to było piękne uczucie, tylko wręcz powiedziałbym, że było to nawet straszne przeżycie. Aczkolwiek no był to też standard kiedyś u nas, że tak to wyglądało.

Anna Górnicka [00:02:37] Tak, to prawda. Ale słuchajcie, dzisiaj porozmawiamy o tym, czy świat rzuca palenie w ogóle, czy źle, czy rzeczywiście rzuca palenie, bo mamy dane. Mamy np. Nową Zelandię, która rzeczywiście przyjęła pionierską ustawę mającą na celu całkowitą eliminację palenia tytoniu. Mamy Holandię, gdzie od 1 lipca ma zmienić się prawo też, gdzie nie będzie można kupić papierosów W supermarketach, sklepach czy automatach też są ograniczenia we Francji, w innych krajach. Czy ten świat faktycznie odchodzi od tanio? Może Dominika, najpierw Ciebie zapytam.

Czy odchodzenie od palenia papierosów jest światowym trendem?

dr Dominika Harasimiuk [00:03:10] Zdecydowanie świat odchodzi od tytoniu i to już od dłuższego czasu. To wszystko tak naprawdę się zaczęło dziać tak intensywnie na poziomie regulacji unijnych, Ale to był bardzo trudny marsz do przodu, dlatego że kwestie związane z paleniem tytoniu i ograniczeniem konsumpcji należą tak naprawdę jest od problemów związanych z ochroną zdrowia publicznego, a państwa członkowskie Unii Europejskiej zachowały akurat ten obszar dla siebie i Unia Europejska zasadniczo nie. Może państwom czy instytucjom nie mogą Państwo za bardzo narzucać pewnych rozwiązań, ale zawsze w takiej sytuacji jest możliwość podejścia do tego problemu z perspektywy czysto gospodarczej. I tutaj już Unia Europejska może dużo. I tak się też zadziało. Pierwszymi takimi próbami uregulowania tego problemu było ograniczenie reklamy wyrobów tytoniowych w Unii Europejskiej, później ograniczenia dotyczące w ogóle wyrobów tytoniowych, opakowania składu i to to były takie regulacje, które wchodziły stopniowo, po pewnym czasie na poziomie globalnym. Światowa Organizacja Zdrowia też się zajęła tym problemem i przyjęła taką ramową konwencję dotyczącą zwalczania tytoniu. I tak naprawdę we wszystkich tych elementach, zarówno globalnie, jak i na poziomie Unii Europejskiej zaczęto bardzo intensywnie wprowadzać różnego rodzaju regulacje. Oczywiście w Unii Europejskiej są różnice między państwami członkowskimi, jeśli chodzi o to podejście. Są pewne elementy, które są wspólne. I tutaj właśnie reklama, zasady opakowania, etykietowanie wyrobów tytoniowych to jest mniej więcej zharmonizowane. Natomiast już takie kwestie jak ograniczenie konsumpcji tytoniu w miejscach publicznych, tutaj to już jest pozostawione państwom członkowskim. Tak samo zasady dotyczące już sprzedaży, gdzie wolno, gdzie nie wolno sprzedawać, to też już jest udostępnione państwom członkowskim, bo to już są takie zagadnienia, które bardziej są związane z polityką ochrony zdrowia niż z tym takim wymiarem czysto gospodarczym, czysto rynkowym. Ale tak bez wątpienia świat idzie tutaj w kierunku ograniczenia spożywania tytoniu. Mówi się w ogóle o takiej polityce. Endgame to jest takie pojęcie, które gdzieś tam się przewija w różnych dokumentach. I chodzi o to, żeby zupełnie to w określonych ramach czasowych wyeliminować konsumpcję tytoniu czy ograniczyć to w takim stopniu, który rzeczywiście będzie później odczuwalny z punktu widzenia skutków dla zdrowia ludzkiego.

Anna Górnicka [00:06:00] Kuba, co ty na to? Słyszałeś takie ograniczenie? I w którym kraju jest najtrudniej? Albo w którym kraju obecnie w Unii Europejskiej to prawo jest najostrzejsze albo najbardziej restrykcyjne?

Jakie kraje wprowadzają największe ograniczenia?

dr Dominika Harasimiuk [00:06:14] Generalnie chyba naj w ostatnim czasie to Holandia właśnie. Wspomniana przez Ciebie wcześniej Finlandia, Irlandia, Dania, generalnie kraje skandynawskie to są kraje, które które dosyć ostro podchodzą do konsumpcji tytoniu, zresztą nie tylko tytoniu. Akurat Szwecja, Finlandia też do alkoholu. Mają swoje bardzo mocne polityki, ale alkohol cieszy się tutaj szczególnym traktowaniem. Myślę, że to jest temat na inną audycję o tym, jak różne państwa podchodzą do problematyki napojów, alkoholi. I w ogóle produkcji alkoholu. Także to są takie kraje, w których rzeczywiście w ostatnim czasie się bardzo mocno zaostrzają te rozwiązania. Ale Polska też jest takim krajem, w którym te regulacje są dosyć surowe. Zresztą myśmy. Trzeba pamiętać, że te nasze ograniczenia, o których wspominał Kuba, wprowadzali w jeszcze, jak nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej jeszcze w okresie przedakcesyjnym, w latach 90 tych tam już się zaczęły pojawiać właśnie takie rozwiązania, które zaczęły zakazywać reklamy, wprowadzać pewne ograniczenia dotyczące dostępności sprzedaży czy miejsc sprzedaży wyrobów tytoniowych. Tak że myśmy, jak już przystępowali do Unii Europejskiej, to byliśmy absolutnie pod tym względem gotowi i wręcz nie było już tutaj jakiegoś wielkiego problemu z dostosowaniem naszej regulacji, dlatego że i tak już była dość zaawansowanym poziomie, jeśli chodzi o ten trend w ograniczaniu spożywania tytoniu.

Paulina Dera [00:07:47] I ja bym chciała dodać do tego, co moja przedmówczyni Dominika powiedziała. Oczywiście ze wszystkim się zgadzam, ale bym chciała dodać ten aspekt nie tylko tytoniowy, ale też wyrobów nikotynowy, bo niemniej jednak teraz się zmagamy nie tylko z taką epidemią nadal, która trwa, dotycząca używania tytoniu, ale też tych wyrobów niskotonowych. I jeżeli chodzi. Wracając do tej sytuacji w Nowej Zelandii, o której mówiłeś, ma to przede wszystkim właśnie mówiliśmy o tym zakazie palenia przez osoby urodzone po 2009 roku, że one nie będą mogły już zakupić produktów tytoniowych, ale ten zakaz nie będzie dotyczył e-papierosów na przykład. Więc to też są takie kwestie, że cały czas gdzieś tam państwa albo też organizacja, jaką jest Unia Europejska czy też Światowa Organizacja Zdrowia, mówią o tym tytoniu, zakazywania używania tytoniu w różnych formach, czy to też samemu skręcania takich papierosów, czy też odnośnie szarej strefy i tak dalej, i tak dalej. Właśnie, żeby coraz więcej o tym częściej mówisz, o tym, o tym używaniu nikotyny też, ponieważ tak jak też o tym, co Dominika wspominała na temat tych zmian na przestrzeni lat, to też warto zauważyć. Chociażby zmiany w kontekście smakowych papierosów, które zostały zakazane i myślę, że też to była duża zmiana do powodu tego, że po prostu było mniejsze użycie tych papierosów, no bo jednak niektóre osoby uzależnione paliłem tylko i wyłącznie te smakowe papierosy, głównie o smaku miętowym. Więc to też była taka kluczowa zmiana, która nastąpiła gdzieś tam na przestrzeni lat.

Anna Górnicka [00:09:25] A w jakim miejscu jest teraz Polska? Czy na tej mapie europejskiej, jeśli chodzi o zakazy, nakazy i jakie perspektywy tutaj są widziane?

Zakaz palenia w Polsce - jakie restrykcje wprowadza nasz kraj?

Paulina Dera [00:09:35] W sensie jeżeli chodzi o stricte, to już nie będę przechodzić z powrotem do tego reklamowania, ale np. w jakiejś sytuacji dotyczącej przestrzegania tak naprawdę tych praw i rekomendacji, które są przekazywane przez specjalistów zdrowia publicznego, na te ciężko, powiem sobie, radzimy, jeżeli chodzi o np. edukację zdrowotną. Jeśli chodzi o edukację zdrowotną, to można się rozwijać też na temat edukacji seksualnej, edukacji, zdrowia, prokreacji i tak dalej, i tak dalej. No ale ta edukacja zdrowotna w takim znaczeniu typowo tylko dla tematów niskotonowych i tytoniowych, nadal leży, niestety. I nawet jeżeli patrzymy tak naprawdę szczerze, teraz mówiąc własnej opinii, patrzę na to, co niektóre organizacje u nas w państwie próbują robić w ramach różnych programów profilaktycznych, to raczej jeżeli jest to skierowane do osób młodych, to patrząc z logicznego punktu widzenia powinno być to realizowane przez osoby młode, czyli wiedzące co tak naprawdę może przemówić do tych osób młodych. A niestety widzę, że efekty tych prac profilaktycznych są raczej na poziomie wizualnym sprzed 20 30 lat i tak naprawdę nawet jak pytam się moich studentów, czy takie coś by zauważyli gdzieś chociażby na ulicy, czy to by ich zainteresowało, no to raczej większość z nich odpowiada, że nie i nie chciałaby zgłębiać nawet tego tematu. Jeżeli chodzi o edukację zdrowotne to jeździmy, ale jeżeli chodzi o te nakładanie podatków, tak jak Dominika wspominała, że większość ceny, które stanowi produkt, to przede wszystkim jest to zasilanie dla nas, dla budżetu państwa, a reszta jest to zysk producenta, więc przede wszystkim. No, tutaj może jest trochę lepiej, niemniej jednak zdarzały się takie sytuacje, że przed np. wyborami prezydenckimi takie decyzje zostały opóźnieniami, jeżeli chodzi o akcyzę na liquidy do e-papierosów. Więc widzimy, że to tak naprawdę też jest kwestie polityczne i gdzieś tam różne znajomości, a nie tylko stricte dla dobra społeczeństwa. Może o tak.

Anna Górnicka [00:11:49] Jak udało się wprowadzić te zmiany w danych krajach? Czy potrzebne była jakaś dyskusja społeczna, edukacja szersza, czy były np. protesty osób, które się nie zgadzały? Kuba jeszcze chce coś tutaj dodać.

Jakub Górnicki [00:12:03] Chciałem zapytać jakie są największe blokady przy wprowadzaniu tego typu rzeczy? Bo wiemy też, że mamy do czynienia z koncernami, które są bardzo bogatymi koncernami. To jest jedno mają swoje narzędzia, lobbing, owe i miękkie, twarde i dalej. A druga kwestia to jest taka, że przynajmniej dla wielu, w szczególności takich krajów zmieniających się bardzo często akcyza czy podatki z tytoniu i z alkoholi są po prostu ważnym składnikiem budżetu. W związku z czym rządy nie tyle, że niechętnie, bo też są świadome oczywiście kosztów zdrowotnych, ale robią to w sposób taki wydłużony, jakiś taki, żeby dać się tym gospodarce zaskoczyć. Więc tutaj chciałem zapytać, gdzie po takie dobra wszyscy się zgłaszają. Pięknie, No to proszę bardzo.

Pomysły na ograniczenie nałogu nikotynowego

Paulina Dera [00:12:45] Ja bym chciał tylko dodać jedno zdanie, bo od tych aspektów prawnych oczywiście nie jestem specjalistą, więc do tych spraw oddam głos Dominice. Ale jedno zdanie, co ostatnio też ciekawe, przeczytałam właśnie dotyczące tego budżetu państwa, że te wpływy budżetowe z akcyzy nie rekompensują tak naprawdę wydatków, które wydajemy jako państwu na zdrowie i negatywne konsekwencje używania tego wszystkiego. Więc tak tylko w skrócie chciałam moją odpowiedź na ten temat ująć.

dr Dominika Harasimiuk [00:13:16] Bardzo trudno było wprowadzić takie prawo. To tak najkrócej można powiedzieć. Tak jak mówiłam, rozpoczęto od rzeczy, która wydawałoby się jest najmniej problematyczna, bo zaczęto od reklamowania wyrobów tytoniowych i z drugiej strony najbezpieczniejsza z punktu widzenia tego podziału kompetencji w zakresie ochrony zdrowia pomiędzy to, co należy do państwa, tylko i wyłącznie to, co należy do do Unii Europejskiej. I już na tym etapie zaczęły się pojawiać bardzo poważne problemy. Nie, bo reklama to też sponsoring, a sponsoring to w tamtym czasie, jeśli chodzi o wyroby tytoniowe, przede wszystkim ogromne nakłady na np. Formuły 1. Z ogromnymi pieniędzmi, z bardzo potężnymi siłami. Lobbing owymi i pierwsze podejście do pierwszej dyrektywy unijnej, jeśli chodzi o reklamy wyrobów tytoniowych i zakaz reklamy wyrobów tytoniowych, to było podejście tak naprawdę nieudane. To znaczy udało się uchwalić tą dyrektywę.

Anna Górnicka [00:14:19] Powiedzmy, ale to miejsce, jeśli chodzi o rok.

dr Dominika Harasimiuk [00:14:22] W latach 90 tych, pod koniec lat 90. Dokładnie w 98 roku. I wtedy uchwalono pierwszą dyrektywę, która wprowadzała bardzo generalny zakaz reklamy i sponsorowania wyrobów tytoniowych. Przeciwko tej dyrektywie zagłosowała Niemcy. I z tego co pamiętam również Austria na poziomie instytucji unijnych. I to jest tak, że jak państwa jakieś, zwłaszcza tak potężne jak Niemcy, głosują przeciwko. Można się liczyć z tym, że będą do końca próbowały walczyć. Nawet jeżeli akt przejdzie, to i tak będą próbowały walczyć do końca, na przykład przed Trybunałem Sprawiedliwości o to, żeby taki akt unieważnić z pewnych powodów. I tak też się stało. Niemcy zaskarżył tę pierwszą dyrektywę, jeśli chodzi o reklamy wyrobów tytoniowych do Trybunału Sprawiedliwości, podnosząc szereg różnych argumentów, m.in. dotyczących tego, że chodzi tutaj o brak kompetencji Unii w zakresie regulowania spraw związanych z ochroną zdrowia, że regulacja była zbyt daleko idąca i nieproporcjonalna i nie dotyczyła tylko tego wymiaru, który jest ważny z punktu widzenia unijnego, czyli np. swobody przepływu towarów o charakterze transgranicznym czy swobody świadczenia usług o charakterze transgranicznym, tylko obejmowała również takie formy reklamy, które np. są ograniczone tylko do jednego państwa. I te argumenty zostały uznane przez Trybunał Sprawiedliwości i Trybunał uchylił tę pierwszą dyrektywę w całości unieważnił ten akt. W międzyczasie też już wyszły też na jaw pewne naciski, zwłaszcza ze strony tego lobby tytoniowego, zaangażowanego w formułę pierwszą i po uchyleniu pierwszej dyrektywy tytoniowej. Trybunał nawet nie Trybunał, tylko instytucje unijne. No, jednak nie, nie spoczęły, nie złożyły broni i podjęły się powtórnej próby uchwalenia tych przepisów ograniczających reklamy. Tym razem skoncentrowały się na reklamie, która ma wyraźnie charakter transgraniczny. Reklamie prasowej i reklamie internetowej. Nie wprowadzały generalnego zakazu, tylko właśnie taki celowane, dotyczący tych form, które mają charakter transgraniczny, albo na przykład tych wydarzeń sportowych, które też mają potencjalny charakter transgraniczny. I w 2003 została uchwalona druga dyrektywa dotycząca reklamy. Znowu przy sprzeciwie Niemiec znowu powtórzono scenariusz związany z zaskarżenie do Trybunału Sprawiedliwości, ale tym razem Trybunał utrzymał w mocy ten akt. Także to pokazuje, że od strony prawnej była bardzo trudna batalia, żeby prawidłowo skonstruować te przepisy dotyczące reklamy wyrobów tytoniowych. Później w przypadku opakowania, oznakowania pojawiały się z kolei problemy związane z ochroną znaków towarowych, bo zwracano uwagę na to, że zbyt daleko idące ingerencje w to, jak ma wyglądać opakowanie, mogą doprowadzić do tego, że pozbawia się uprawnionego ze znaku towarowego jego praw wyłącznych. Ale nie muszę Wam mówić, że znaki towarowe wyrobów tytoniowych to są jedne z najmocniejszych znaków towarowych na świecie. No i będę tutaj oczywiście ich wymieniać, Ale, Ale wszyscy je doskonale znamy i na przykład z tego powodu nie wprowadzono w Unii Europejskiej takiego rozwiązania, które gdzieś tam się pojawiało, tzw. blank packaging, czyli używania tylko i wyłącznie słowa danego znaku towarowego, bez jakichkolwiek elementów graficznych, które zwykle ten znak też współtworzą. Tutaj zwracano uwagę na to, że bardzo mocno ingeruje to właśnie w zakres tych praw wyłącznych i prawa własności tak naprawdę podmiotów, które. Które działają na rynku. Więc to też też był taki argument. No, w ogóle te argumenty takie wolnościowe też, że ludzie mają prawo wyboru. To też jest jeden z tych elementów, który, który jest tutaj brany pod uwagę i też prawa człowieka, tak że prawo do swobody wypowiedzi, na przykład jeśli chodzi o reklamę, że dlaczego się ogranicza swobodę wypowiedzi reklamowej w ten sposób. Przy czym akurat tutaj, jeśli chodzi o prawo do swobody wypowiedzi, to w Europie to. Nasz europejski model ochrony praw człowieka jest trochę inaczej skonstruowany niż np. w Stanach Zjednoczonych i swoboda wypowiedzi może być ograniczona. Jeżeli są ważne powody w interesie publicznym, np. ochrona zdrowia publicznego jest takim ważnym powodem. W interesie publicznym, który może uzasadniać ochronę, ograniczenie np. reklamowania. Tylko musi być zachowana pewna proporcja, proporcjonalność między tymi wartościami, które się chce chronić, a tymi, które się ogranicza. Natomiast ja jeszcze się chciałam odnieść do jednego argumentu, o którym mówiła Paulina W. Jeśli chodzi o tą Nową Zelandię, która jest tematycznym bardzo przykładem, to przygotowując się też do naszego dzisiejszego spotkania, znalazłam informację, że akurat Nowa Zelandia się wycofuje z tego pomysłu wprowadzenia zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych dla osób urodzonych po 2009 roku. W momencie kiedy się zmienił, rząd przeliczył wszystko i uznał, że jednak na to potrzebne są pieniądze w budżecie z tytułu akcyzy. Też przypomnę, że w państwach np. Unii Europejskiej, w świetle naszych rozwiązań podobno 80% ceny wyrobu tytoniowego to jest podatek, to jest akcyza. Także to jest jeden z najciężej obłożony podatkiem towarów, jaki możemy sobie wyobrazić.

Anna Górnicka [00:20:22] Dzięki, bo jeszcze zahaczając o ten marketingowy punkt widzenie podwójne patrzę na Ciebie i też chciałam Cię dopytać o to, jak to wygląda z Twojej perspektywy badaczki, która bada zarówno ten marketing, jak też wpływ na zdrowie tego w jaki sposób prezentuje się marki, nikotynę, papierosy itd itd. Powiedz, jak te zaostrzenie prawa wpłynęło na marketing w ogóle?

Uzależnienie od nikotyny a marketing

Paulina Dera [00:20:47] Ja myślę, że warto w tej kwestii zacząć od tego, jak to wyglądało jeszcze w latach 50 tych czy 70 tych ubiegłego wieku, przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych i w okresie wojny w Wietnamie, że chociażby same wyroby tytoniowe, przede wszystkim papierosy, paczki papierosów czy też ogromny rynek, naprawdę ogromna ilość tego, która została przekazywana chociażby żołnierzom. To już jest, powiedzmy, zaczątek tego marketingu, ale nie zapominajmy o tym, że później, po powrocie też to żołnierze z wojny, przede wszystkim lekarze zalecali nawet ludziom możemy znaleźć takie filmiki, reklamy właściwie, które były wyświetlane w telewizji, że właśnie palenie papierosów jest zdrowe. Tak, właśnie 60 70 tych ubiegłego wieku. Więc to jest dosyć teraz ciężki marketing w tych późniejszych latach, żeby to zmienić. Marketing w cudzysłowie, oczywiście, mówimy tutaj o zmianie punktu widzenia z perspektywy osób z społeczności medycznych. Jak mamy zadziałać, żeby jednak tych ludzi przekonać, aby właśnie odchodzili od tych wyrobów? No i jakby to jest ważne, żeby to pokazać, bo jednak normalizacja palenia tytoniu czy też używania wyrobów nikotynowy nadal istnieje. Jeżeli oglądamy jakiekolwiek filmy, seriale, więc naprawdę nawet te seriale, które są obecnie dostępne na wielu platformach streamingowych, to mają dużo tej normalizacji, palenia, ale też alkoholu chociażby, czy też innych używek. Jeżeli chodzi o strikte marketing, czyli to co Dominika również wspomniała Pana zakaz reklamowania i sponsorowania przez firmy tytoniowe różnego rodzaju akcji, takich wydarzeń sportowych chociażby, i tak dalej, i tak dalej, no i też u nas oczywiście nie możemy chociażby w mediach społecznościowych reklamować tych produktów jako zatrudniać np. influencerów do tego itd itd. No i w praktyce możemy się spodziewać, jak to wygląda. Też jeżeli chodzi o tym marketing, to przygotowywałam dwukrotnie podczas dwóch edycji taki raport odnoszący się do tego, w jaki sposób przemysł tytoniowy wpływa na decyzje rządów i samorządów w Polsce. I zauważyłam też ciekawe zjawisko, chociażby właśnie działań CSR owych, czyli tej społecznej odpowiedzialności biznesu, czyli działania takie, że chociażby jeżeli mówimy o ekologii, że jednak właśnie wszelkiego rodzaju wyroby są negatywne dla środowiska itd. A z drugiej strony mamy przemysł tytoniowy, który zaprasza chociażby uczniów szkół średnich, aby im pokazywać, w jaki sposób ich przemysł, produkcja jest bardzo zielony i bardzo dobry dla środowiska, więc jakby nie tylko taki marketingu w kontekście reklamowania produktu, ale reklamowania chociażby tej produkcji, namawiania osoby młodsze do skorzystania z ich produktów i tak dalej, i tak dalej. I kolejnym takim zjawiskiem, też dla mnie ciekawym, nie tylko właśnie same bezpośredni marketing, ale taki, że kilka z firm przemysłu tytoniowego. Nie chcę mieć konkretnych marek. Czemu nie chcesz więcej siana? Generalnie jeżeli chodzi o wymienianie konkretnych marek i typowo marek, jak nie tylko tylko general producentów, to też raczej Jeżeli nie mówimy teraz w kontekście bezpośrednio o nich, to też nie chciałabym tego używać z powodów czysto też powiedzmy nawet prawnych, bo nie chcę mieć z tego tytułu konsekwencji później, Więc myślę, że to jest istotne, jak teraz. To, co teraz mówię też w jaki sposób oni potrafią działać. Nie chcę się stricte na ten temat rozwijać, bo to by musiała być w ogóle osobna kwestia.

Jakub Górnicki [00:24:41] Tak rozumiem. Czyli w razie czego to możesz nie zaprzeczać. Rozumiem, że chodzi o to, Chodzi o mnie. Ja to mówię nie o Philip Morris Przykład albo British American Tobacco. Jak państwo z tych firm będą mieli problem, to Jakub Górnicki ma adres, jest w stopce. Można? Można. Do nas pisać? Nie ma problemu. Ale też żebyśmy się tutaj jeszcze jakieś. I tego jest dużo. Widzę bardzo, jak to się zmienia w sklepie spożywczym ze sprzedawcą czy sprzedawczynią, że coraz mniej faktycznie jest tych papierosów, a coraz więcej jest tych gadżetów tak naprawdę w tym momencie, co też jest takim bardzo ciekawym zjawiskiem. A myślisz, że finalnie ta walka zostanie w jakimś sensie wygrana? W sensie czy to jest kwestia 10, 15, 20 lat, że to się uda zmienić? Bo w sumie ciekawe jest to ja się nawet, bo jest jeszcze jeden wątek, taki dosyć ciekawy w tym wszystkim, czyli wątek popkulturowy. Moim zdaniem, to znaczy, że bardzo istotny, bo jakby właściwie teraz jak oglądamy sobie online, czy papieros nie jest już symbolem niczego, nie ma ani buntu, ani bycia cool, ani pod takie trwanie w sensie. No i jeszcze oczywiście był powiązany, powiedzmy, z jakimś takim konkretnym bohaterem w filmie, z reguły jakiś taki charakterystyczny, mroczny czy taki, jak chciano podkreślić, że ktoś ma problemy, czy jest takim detektywem, który gdzieś tam coś robi, no to musiał mieć tego papierosa w zębach. Ale to są trzy takie główne aspekty. Teraz się właściwie już tego nigdzie nie widzi. Chyba że filmy dotyczą lat 60 tych, 70 powiedzmy, albo bardzo rzadko, bardzo sporadycznie, kiedy jest to potrzebne do konstrukcji bohatera, ale nie jest to w żaden sposób masówkę. Chciałem zapytać o tę popkulturę, czy ona jest też, bo też jest wynikiem właśnie tych wszystkich zmian, czy ona może odegrać taki kluczowy aspekt według ciebie? I zanim odpowiesz, powinno Dominiku, jesteś tam jeszcze? A może przerzucę to pytanie teraz do Dominiki? W takim razie zanim wróciłem do Polin, bo nie byłem pewien tutaj, ale przerzucam.

dr Dominika Harasimiuk [00:26:38] Tak, pewnie kwestia popkultury i wyrobów tytoniowych też jest na. Ja się tutaj absolutnie z Tobą zgadzam, że to też się zmieniło, skoro już o popkulturze mówimy. Moim jednym z moich ulubionych seriali jest film, który genialnie pokazuje właśnie tą zmianę i ten, ten zmiany kulturowo. No proszę.

Jakub Górnicki [00:27:03] Oni pracowali tam do walki, strajków wtedy.

dr Dominika Harasimiuk [00:27:06] Tak jak i strajków. Oni wymyślali kampanie wtedy, kiedy właśnie zaczęły wychodzić pierwsze dane medyczne na temat szkodliwości spożywania tytoniu. Ale też zwróć uwagę, że oni mimo tego, że próbowali to jakoś to ograć tak jak wszyscy palili papierosy tak jak w tamtym okresie.

Jakub Górnicki [00:27:27] I co ważne tam jest bardzo ciekawa scena czy w ogóle wątek dla tych co nie widzieli. Przykro mi, zdradzam, że kiedy raper publikuje tę reklamę, że o on teraz ma na to super zdrowie i wykupuje całą tą stronę z gazet nowojorskich, no to nie jest to do końca spekulowanie faktycznie jego troską o zdrowie, tylko też tym, że po prostu stracili klienta. Więc zrobiłem.

dr Dominika Harasimiuk [00:27:55] Tak. Ale co do tego, jak próbują znaleźć inną, inną formę przekazu, inną formę komunikacji, która nie będzie dotyczyła problemu tego, że to jest szkodliwe czy nieszkodliwe, zdrowe czy niezdrowe, tylko że jest inne. Tam się pojawia ten słynny tężec. To wstyd także, że to jest tytuł, który jest, ma takie a nie inne walory smakowe. I to jest jeden z takich moich ulubionych, też popkulturowych w ostatnim czasie przykładów takiej historii, właśnie tego, jak jak się zmieniło to podejście do wyrobów tytoniowych, ale też popkultura w bardzo dużym stopniu pod względem prawnym też wpłynęła na rozwiązania prawne. Może nie tyle popkultura, ale jednak. No, wydaje mi się, że skoro już używamy tutaj nazwy leki stricte, to znamy też wszyscy te reklamy, słynne reklamy Kamila czy właśnie Goro, ale też sposoby na to, jak. Duże koncerny próbowały. W tych czasach, kiedy zaczęły się problemy prawne związane z wyrobami cenowymi, zaczęły dywersyfikować swoją działalność. To znaczy nie tylko produkując wyroby tytoniowe używały tych znanych znaków towarowych, ale również na przykład dla ubrań czy dla. Akurat w przypadku Camel Camel Trophy i słynny rajd samochodowy czy właśnie wejście w mocny sponsoring w sportach motorowych. To są też przykłady na to, jak koncerny tytoniowe próbowały szukać sposobu na obecność w tym marketingu i popkulturze, bo figura tego samotnego jeźdźca Marlboro czy. Czy w te dni rajdy camel profi to to też weszło w pewnym momencie bardzo mocno popkultury. Ja wiem, że to już są dzisiaj trochę zamierzchłe czasy, bo to było nośne 20 czy 30 lat temu, ale, ale to bardzo mocno też kształtowało pewne wyobrażenie o marce i budowało markę, ten element przygody, właśnie tej siły męskości. To często się wiązało z tym właśnie z papierosami, było wykorzystywane w tych przekazach marketingowych i jak to pewnie zostało później ograne, to znaczy zawsze jest, to też musimy sobie powiedzieć, że.

Jakub Górnicki [00:30:26] Warto powiedzieć jedną rzecz. British American Tobacco jest m.in. sponsorem nagród dziennikarskich w Polsce.

dr Dominika Harasimiuk [00:30:32] A do tego nawet nie wiedziałam, że to też wchodzimy tutaj w ten, o którym mówiła Paulina. I też właśnie taką komunikację, pozytywną komunikację marketingową. Natomiast też musimy sobie jedną rzecz wyjaśnić, że prawo pod względem w ogóle regulacji zawsze jest o krok do tyłu w stosunku do tego, co się dzieje na rynku i w momencie, kiedy pojawiają się pewne ograniczenia, rynek próbuje reagować, wymyślać nowe sposoby, nowe formy komunikacji. I tak też było w przypadku wyrobów tytoniowych. Skoro nie wolno bezpośrednio, to może spróbujemy pośrednio reklamować, czyli właśnie dywersyfikację. My działalność tworzymy linie ubraniowe, tworzymy linię jakiejś galanterii skórzanej i umieszczamy ten sam znak towarowy, który jest znany konsumentom z wyrobów tytoniowych, ale na innych towarach. No i pojawia się cała masa wyzwań prawnych czy to jest dopuszczalne czy nie, czy to jest reklama wyrobu tytoniowego? Jeżeli jest reklama, to czy jest to reklama bezpośrednio czy pośrednio? Odpowiedź jest taka, że to jest reklama pośrednia. Zatem czy można takiej reklamy też zakazać? Więc pojawia się cała masa różnych, różnych wyzwań prawnych i to jest taka nieustanna właściwie gra w kotka i myszkę i gonienie też zajączka, który gdzieś tam cały czas ucieka. Ale w ostatnich. W ostatnich latach rzeczywiście widać ten trend, w którym koncerny tytoniowe zaczynają być, no, trochę już. Mocniej niż do tej pory przypisane do muru przez prawodawców i przede wszystkim przez społeczeństwo. Bo też dane dane statystyczne są takie, że właściwie znakomita większość społeczeństwa Unii Europejskiej popiera ograniczenia dotyczące konsumpcji wyrobów tytoniowych w miejscach publicznych, w biurach, restauracjach. Więc dzisiaj jesteśmy już dużo bardziej świadomi tych zagrożeń zdrowotnych, niż byliśmy jeszcze 20, 30 czy 50 lat temu.

Anna Górnicka [00:32:35] Pomimo to chcesz coś tutaj dodać jeszcze?

Paulina Dera [00:32:37] W sensie co mogłabym jeszcze dodać tak naprawdę z punktu widzenia marketingowego i działań? Jak to wygląda teraz w mediach społecznościowych? Przede wszystkim, bo ciągle gdzieś tam mówimy o prawach tytoniowych, a nie zapominajmy o tym, że teraz jest Nowy Rok, bo nikotynowy, czyli właśnie e-papierosy jednorazówki, czyli jednorazowe e-papierosy. Saszetki nikotynowy ma naprawdę mnóstwo. Możemy znaleźć tych możliwości. Już nawet są e-papierosy. Czytam właściwie jednorazowe e-papierosy bez nikotyny, czyli de facto bez tego czynnika, uzależniającego. I myślę, że to jest klucz, że teraz, jeżeli mówimy o osobach młodych i reklamie spośród osób młodych, to przede wszystkim to będzie zaangażowanie na mediach społecznościowych i tam możemy nawet o tym mówić, że tam się reklama sama dzieje. Ci producenci nawet niekoniecznie muszą tak naprawdę produkować jakieś treści, tylko one się same tworzą poprzez właśnie kulturę, która została wytworzona w ostatnich czasach, kulturę tzw. zachowania, chociażby używania chociażby hashtagów. Po prostu to tak naprawdę jest popularyzacja nie bezpośrednio przez producentów, ale przez nas samych, przez społeczeństwo. I im więcej takich obrazków. Treść jest dodawanych na media społecznościowe, tym bardziej staje się to popularne. Do nas tak naprawdę e-papierosy, chociażby powiedzmy te 10 lat temu były najbardziej popularne, a teraz widzimy już większą popularność chociażby tych papierosów jednorazowych, które są stosunkowo od niedawna niedawne i tych saszetek nikotynowy chociażby, Więc myślę, że też warto właśnie wspominać o tym, że te wyroby nikotynowy są teraz przede wszystkim jednym z największych zagrożeń nowych zagrożeń dla zdrowia publicznego.

Anna Górnicka [00:34:30] Opowiedz, skąd się zmieniło nasze przyzwyczajenie i czy to nasze przyzwyczajenie się zmieniło, Czy właśnie koncerny produkujące wyroby tytoniowe i nikotynowy zmieniło swoje podejście? Prawda? Tutaj najpierw wyszliśmy w ogóle od wielkiej gloryfikacji wolności, pozytywnych skojarzeń, które niosła reklama papierosów i wyrobów nikotynowy tytoniowych, przez coś neutralnego, po zakazy ograniczania i w ogóle zmiany jeszcze rynku, jeśli chodzi o podejście do klienta, bo właśnie e-papierosy tutaj te jednorazowe papierosy, nawet bez nikotyny. Jak to wszystko się wydarzyło i dlaczego? Jakie były potrzeby?

Paulina Dera [00:35:12] I ja też chciałabym wrócić do tego, co powiedziała Dominika, z którym stykam się w stu procentach zgadzam odnośnie tak naprawdę tej zmiany właśnie spojrzenia społeczeństwa na to, że jednak odchodzi się od takiego palenia typowego papierosów, ale też zmiany tak naprawdę w kontekście prawnej i w kontekście reklamowania, że kiedyś właśnie była ta gloryfikacja, tak jak wspominałaś, a teraz od tego odchodzimy. No i też spójrzmy inaczej z innego punktu widzenia, może z samego używania, czyli jako osoba, załóżmy, teraz używająca tradycyjnych papierosów i kiedyś było to całkowicie normalne, Kiedyś mam na myśli trzydzieści lat temu około 40, gdzie byliśmy w samolocie, w pociągu, to normalnie mogliśmy sobie zapalić. Teraz oczywiście tak nie ma i to jest też spowodowane tym, że nasz świat się zmienia i podejście do niego to przede wszystkim ta ochrona środowiska, ekologia, zmiana klimatu itd, itd. No ale zarówno na kwestię chociażby idziemy, bo tutaj możemy też mówić o tak naprawdę tym brzydkim zapachu i jeżeli chodzi o same używanie zwykłych papierosów, a e-papierosy tak naprawdę ten zapach zły nie pozostaje, więc to już jest czymś innym wychodzeniem naprzeciw klientom. To co zaczęło przeszkadzać, my przekształcamy w coś nowego. Za kazaliśmy, załóżmy jako państwo wyrobów tytoniowych, smakowych. No to przemysł wyszedł naprzeciw tym, że dawał możliwość kupienia wkładki, która nadawała ten smak po kilku godzinach chociażby. Więc tak jak też Dominika wspominała, my zawsze jesteśmy tym krok do tyłu. Niestety, nawet jeżeli chodzi o perspektywę medyczną. Jednak to co my już analizujemy, to się zadziało i nie potrafimy przewidzieć, co oni mogą kolejnego stworzyć. I tak naprawdę zaczyna się to również od normalizacji widoku tych nowych wyrobów nie gotowych. Nikotynowy dla dzieci chociażby w Argentynie nie ma tak jak w Unii Europejskiej nakazu konkretnych opakowań, jak mają wyglądać itd itd. Tylko tam chociażby nowe wyroby nikotynowy, czyli jednorazowe papierosy są w kształcie zabawek typu Minionki, no i tych najbardziej popularnych postaci z bajek. I to nie chodzi o to, że takie dziecko tego nie używać, tylko jeżeli widzi to na półce w sklepie będąc z rodzicami, no to będzie myślało, że jest to coś przyjemnego, fajnego. Więc kiedyś w przyszłości może będzie podświadomie o tym pamiętać i będzie to kojarzył z czymś dobrym tak naprawdę. No i tak samo jeżeli chodzi o te aspekty wolnościowe, że kiedyś ten papieros kojarzył się z czymś, z takim buntem, że walką o własną wolność, to myślę, że nadal tu jednak istnieje. Jeżeli chodzi nawet o tych nowych, wyroby tytoniowe w kontekście buntu np. młodych osób wobec rodziców, wobec nauczycieli, wobec generalnie tego temu starszemu pokoleniu, że my chcemy pokazać, że jesteśmy samodzielni i samo wystarczający. I myślę, że to też jest ważne z takiego psychologicznego tak naprawdę punktu widzenia.

Anna Górnicka [00:38:20] Dominiko, takie pytanie właściwie już trochę kończące, jakie ty widzisz dalsze perspektywy? Myślę, że skoncentrujmy się na Unii Europejskiej, która nam jest bliższa i też jak wiem, prawo na różnych kontynentach jest różne. Już Paulina wspomniała choćby o Argentynie, ale jakie są waszym zdaniem kolejne kroki?

Dalsze perspektywy walki z uzależnieniem od nikotyny

dr Dominika Harasimiuk [00:38:38] Generalnie Unia Europejska będzie zachęcać swoje państwa członkowskie do tego, żeby wprowadzały te polityki prozdrowotne, z których będą dążyły do wyeliminowania konsumpcji wyrobów tytoniowych i wyrobów nikotynowy. Myślę, że pod wieloma względami. Unia Europejska w obecnym stanie tego podziału kompetencji, który jest pomiędzy państwami członkowskimi a instytucjami unijnymi, osiągnęła to, co mogła osiągnąć. Dalsze kroki, które właśnie dotyczą zakazów sprzedaży określonych wyrobów tytoniowych czy szerszego ograniczania spożycia wyrobów tytoniowych w miejscach publicznych, To już jednak jest decyzja należąca do poszczególnych państw członkowskich. Ale no tak mi się wydaje, że to są te główne trendy w takich miękkich działaniach, to znaczy Unia Europejska będzie wydawać pewnie kolejne zalecenia. Nie chcąc tutaj zanudzać słuchaczy i nas. Ta różnica między twardym prawem a miękkim prawem, czyli między dyrektywami czy rozporządzeniami unijnymi a zaleceniami, jest taka, że do dyrektyw i do rozporządzeń państwa członkowskie muszą się dostosować. Natomiast jeśli chodzi o zalecenia, mogą wybierać, nie muszą tego robić, mogą, mogą się kierować pewnymi zaleceniami. Oczywiście tak jest dobrze, jeżeli to robią, ale jeżeli mają jakieś ważne argumenty, które stoją po drugiej stronie, to też nie ma tutaj jakiegoś problemu z naruszeniem zobowiązań traktatowych. Natomiast też myślę, że Unia Europejska te zalecenia też testuje w taki sposób, który jest w miarę skuteczny, dlatego że przykład chociażby tych opakowań z fotografiami, do których dzisiaj jesteśmy już przyzwyczajeni, tymi ostrzeżeniami o szkodliwości spożywania, ilustrowane przez te drastyczne niejednokrotnie zdjęcia organów, które są zniszczone przez przez chorobę nikotyna, bo to najpierw było zalecenie właśnie, to najpierw była sugestia, żeby państwa członkowskie takie rzeczy wprowadzały, a dopiero z czasem zostało to wprowadzone jako już taki twardy obowiązek. Więc myślę, że zaleceniami w dalszej kolejności pewnymi inicjatywami politycznymi i kampaniami informacyjnymi. Kolejnym programem dotyczącym zwalczania zwalczania raka, to często to idzie w parze, to znaczy właśnie kampanii na rzecz zwalczania raka idą w parze ze stopniowym ograniczeniem konsumpcji tytoniu, wyrobów tytoniowych, wyrobów nikotynowy. Także pamiętajmy, że Unia Europejska też jest stroną konwencji tej konwencji ramowej o ograniczeniu tytoniu, więc bardzo mocno też współpracuje na poziomie międzynarodowym ze Światową Organizację Zdrowia, uczestniczy w regularnych. Spotkaniach i takich cyklicznych konferencjach, które. Które dotyczą, dotyczą tych tych zagadnień. Także kierunek jest jeden tak naprawdę dalsze ograniczenie i wprowadzanie właśnie tej polityki, takiego zupełnego wyeliminowania wyrobów tytoniowych z obiegu w państwach członkowskich, takich jak Holandia np. spodziewamy się, że od 2032 roku wyroby tytoniowe będą dostępne tylko i wyłącznie w wyspecjalizowanych sklepach, czyli zostaną w ogóle wyeliminowane z obrotu w zwykłych sklepach, supermarketach. To już mówiłaś na początku stacjach benzynowych z czasem i będą takie, można powiedzieć, sygnalizowany tylko do wąskich, specjalistycznych sklepów, których najprawdopodobniej też sieć nie będzie tak rozległa i ta dostępność będzie ograniczona. Też podnoszenie cen tak, bindowanie akcyzy to też jest jeden ze sposobów na to, żeby jednak ze względów ekonomicznych zniechęcać obywateli do używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ja może tak podsumowując z mojej strony, oczywiście zostawiając jeszcze głos Paulinie, chciałam tylko powiedzieć, że jakiś czas temu Bank Światowy w jednym ze swoich raportów wskazał, że tak naprawdę nikotyna, tytoń to jest jedyna używka, która jest dopuszczane do obrotu, a której takie systematyczne używanie prowadzi do bardzo poważnych chorób, a w konsekwencji do śmierci. I myślę, że to jest rzecz, o której powinniśmy pamiętać, że to jest rzeczywiście używka dla zdrowia ludzkiego, bardzo niebezpieczna, bardzo kosztowna dla budżetów państw i przede wszystkim dla obywateli.

Anna Górnicka [00:43:36] Dziewczyny, dziękuję Wam bardzo za dzisiejszą rozmowę. Naszymi rozmówczyni były dzisiaj mgr Paulina Dera i dr Dominika Harasimiuk. Dziękuję Wam bardzo za rozmowę.

Jakub Górnicki [00:43:46] Dziękuję bardzo.

Anna Górnicka [00:43:48] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:43:53] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronkom i patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy siebie. Dziękujemy za Wasze oceny na Spotify czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.