Jak przywrócić rzekom naturalny bieg?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczna inteligencję 

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów. I bardzo gorąco, po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jak szlachetnego grona. Na stronie Patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Za sprawą ubiegłorocznej katastrofy na Odrze temat rzek oraz ich regulacji czy deregulacji ponownie pojawił się w debacie publicznej i w takiej, można powiedzieć bardzo mainstreamowej. Z jednej strony mamy właściwie cały czas takie próby wyjaśnienia tego, co się. Tego, co stało się rok temu. Pojawiły się już w tej sprawie parę raportów, ale to też sprawia, że zaczynamy też dyskusję, co zrobić, żeby zapobiec podobnym rzeczom w przyszłości. Ale inne pytania, które się pojawiają czy grozi to również innym rzeką? I właśnie dzisiaj chcieliśmy zastanowić się, co możemy zrobić, żeby te rzeki nie tylko w Polsce, ale też być może spojrzymy na to, co dzieje się na innym świecie, sprawić, żeby one jednak były bardziej bezpieczne i żeby przede wszystkim spełniały też różne pozytywne rzeczy, jeżeli chodzi o rzeczy związane z naturą, bo docierają do nas różne zdjęcia. Tak naprawdę w ostatnich latach z jednej strony mamy czasem takie wysuszone koryta, z drugiej strony mamy też do czynienia z takimi gwałtownymi, właściwie można powodziami, wylewaniem rzek związanymi z potężnymi opadami deszczu. W tym wszystkim jeszcze pojawia się, już od dawna istnieje, ale pojawia się kryzys klimatyczny i on też sprawia, że musimy zmienić nasz sposób, w jaki do tej pory podchodziliśmy do tematu rzek.

Anna Górnicka [00:02:08] Tak, żeby o tym porozmawiać, żeby naszkicować problem i spróbować i odpowiedzieć i poszukać rozwiązań. Zaprosiliśmy dwoje gości. Jest z nami Magda Bobrek, prezeska Stowarzyszenia 515 Kilometry Odry, która działa na rzecz promocji i ochrony rzek. Witaj Magdo oraz dr Andrzej Mikulski - hydrobiolog z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy Was serdecznie. Tak, żeby przejść właściwie do sedna, ale też odpowiedzieć trochę na pytanie, to zacytuję pana doktora, bo właściwie przygotowując się do tej rozmowy też czytaliśmy dużo publikacji. No i wywiad z zeszłego roku z września tak naprawdę jest trochę mottem, a na pewno przyczynkiem do tej dyskusji. Pan doktor powiedział wtedy, że aby poprawić jakość wody w polskich rzekach, trzeba przede wszystkim zaprzestać regulacji i tym, co powinniśmy w tej chwili robić, to na poważnie zająć się renaturyzacją rzek. Zacznijmy od samego początku. Właściwie czym jest renaturyzacja rzek i jak możemy na to patrzeć w tym momencie, w dwudziestym pierwszym wieku? Pytanie do pana doktora.

Andrzej Mikulski [00:03:16] Renaturyzację można w rozmaity sposób rozumieć, można rozumieć przede wszystkim jako powrót do rzeki, do wyglądu sprzed regulacji. I tak byśmy sobie to wyobrażali tzn. żeby ta rzeka wyglądała tak jak przed regulacją i żeby funkcjonowała tak jak przed regulacją. Natomiast w wielu sytuacjach to jest niemożliwe i tak naprawdę renaturyzacja to jest popchnięcie ją w tą stronę rzeki. Znaczy się popchnięcia rzeki w tą stronę była bardziej naturalna, wyglądała bardziej naturalnie, a przede wszystkim, żeby funkcjonowała bardziej naturalnie. I to w gruncie rzeczy jest najwięcej sporów. Do jakiego momentu powinniśmy ją popchnąć, żeby to miało sens i w tym różnimy się z decydentami w wielu sytuacjach.

Anna Górnicka [00:03:58] No właśnie, bo tak naprawdę czy jest może możliwe odtworzenie rzeki i odtworzenie tego, co było czasami? To nie są lata, to są nawet wieki, jeśli chodzi o niektóre rzeki i czas, kiedy powstawało, kiedy, kiedy zaczęło płynąć.

Andrzej Mikulski [00:04:12] Znaczy  jeżeli rzeka nie płynie przez zwartą zabudowę, to to nie jest problem? Znaczy tak naprawdę rzekę wystarczy uwolnić i ona się renaturyzację sama. Problemem jest to, że my próbujemy jej się przeciwstawiać i bardzo dużo pieniędzy w Polsce od bardzo wielu lat idzie na to, żeby cofać ją z tej naturalnej renaturyzacji, przekopywać, zwiększać przepływy i tak dalej, i tak dalej, prostować. Czyli rzeka sobie próbuje poradzić i się zrenaturyzować sama, a my próbujemy jej w tym przeszkadzać. I to chyba największy problem.

Anna Górnicka [00:04:48] Czemu to robimy? Tak upraszczając.

Anna Górnicka [00:04:50] Robimy to, ponieważ mamy takie prawo. Z jednej strony, to znaczy osoba, która zajmuje się wodami ma obowiązek zapewnić odpływ z fragmentu zlewni i przepływy na odpowiednim poziomie. Rzeka, która się ranaturyzuje ma mniejsze przepływy, zatrzymuje woda i retencjonuje  ją  i powoduje, że ta woda retencja dzieje się w okolicy czyli w krajobrazie. Zarządca wody ma obowiązek zapewnić przepływ i odpływ, bo takie mamy prawo. A druga? Drugi powód jest taki, że bardzo wielu rolników oczekuje, że ta rzeka, ciek, rów będzie odprowadzać wodę na wiosnę bardzo szybko, żeby mógł wejść na pole i zacząć pracować. I zapewne to jest drugi powód. A trzeci powód równie ważki jest taki, że nagle w okolicy wydać pieniądze unijne i zapewnić pracę lokalnej ludności, konsumując środki zewnętrzne. I tak naprawdę jest dużo osób, które twierdzą, że w bardzo wielu sytuacjach to jest główny argument.

Jakub Górnicki [00:05:56] Jeżeli chodzi o regulowanie rzek, czy do tych, czy poza tymi przesłankami, nazwijmy to takimi stricte biznesowymi, czy osiedlowymi, istniały też jakieś wcześniejsze naukowe twierdzenia, że warto to robić, czy to były, czy. Bo to też jakby trochę ten trend się odwrócił. Szczególnie wydaje się, że XIX/XX wiek to jest takie już masowe, też związane oczywiście ze wzrostem ludności, z uprzemysłowienie się gospodarek, ale czy były jakieś takie przesłanki stricte naukowe, że lepiej regulować?

Andrzej Mikulski [00:06:24] Znaczy takie panowały poglądy, tak, bez wątpienia hydrologiczne w tamtych okresie, czyli od dziewiętnastego wieku, pewnie do lat 60/70 XX wieku, uważali, że to jest najlepszy sposób na to, żeby na przykład zapobiegać powodziom. Ten pogląd się zmienia i radykalnie się w zasadzie zmieniło w wielu krajach. Wiemy, że w gruncie rzeczy jest, natomiast on jeszcze pokutuje. Co znaczy tak naprawdę osoby, które regulują nadal rzeki w Polsce, opierają się na literaturze naukowej. Tylko że ta literatura jest sprzed kilkudziesięciu lat.

Jakub Górnicki [00:07:00] A teraz jakie są przesłanki do tego, żeby zacząć? Gdzie w tym wszystkim pojawi się kryzys klimatyczny? Czy to jest taki główny motor, stojący za innym, nazwijmy to poglądem, czyli to, co pan mówi regulowaniem remontu, rysowaniem. Czy są jeszcze jakieś inne przesłanki ku temu?

Andrzej Mikulski [00:07:18] Na czy rysowaniem bez wątpienia stoi zmiany klimatycznych to bez dwóch zdań to, co państwo przytaczają tutaj. To jest ten widok wyschniętych koryt rzecznych. To w gruncie rzeczy o to chodzi. Tylko że to nawet nie chodzi o rzeki, bo to, że rzeka szybciej odprowadzi wodę i nie będzie retencja w korycie i nie będzie nas strącać w czasie wezbraniu wód gruntowych to jest jeden aspekt, ale tak naprawdę po to, żeby uzdrowić rzeki w Europie i pewnie w wielu miejscach na świecie trzeba się zająć selekcjonowania wody w krajobrazie, bo inaczej te rzeki nie będą miały zasilania czy rzeki. To jest tylko taki odbiornik wody, czyli to co nas nas interesuje, to to, żeby ta woda dopływa do rzek w miarę stały sposób. Czyli nie było dużych bez brań, żeby nie było dużych niżu, czyli żeby nie było sucho w korycie. Mówiąc wprost. I tego nie osiągniemy tylko i wyłącznie dbając o rzeki. Tam musimy osiągać dbając o zlewnie i zatrzymując wodę tam gdzie ona spada na powierzchni ziemi.

Jakub Górnicki [00:08:30] Magdo, a z kolei dla Ciebie czy dla Was, dla Waszego stowarzyszenia ten, ten ubiegły rok, to co się wydarzyło, też w pewnym sensie takim momentem przełomowym. Więc opowiedz nam trochę jak, bo wasze stowarzyszenie edukuje, ale też działa na rzecz ochrony rzek. Jakbyś mogła trochę powiedzieć na temat tego, co robicie, jakie są wasze główne obszary działań teraz.

Magda Bobryk [00:08:54] Po tym, co powiedział redaktor, muszę powiedzieć, że koncentrujemy się w tej chwili na edukacji, bo to jest tak naprawdę największy kryzys, z którym mamy do czynienia w kontekście nie tylko samego społeczeństwa, ale jak słyszeliśmy z tej wypowiedzi również w kręgach naukowych, wśród ludzi, którzy zajmują się profesjonalnie ochroną rzek czy też wszystkimi działaniami wokół wody. Mamy potężny kryzys wartości i wiedzy, ale też wzorców i potrzebujemy tu nowych scenariuszy, nowych modeli. Wszystko to musi być zaktualizowane i zaadoptowane do tego, z czym się nie tylko mierzymy dziś, co pokazała nam katastrofa z zeszłego roku, ale z czym będziemy mierzyć się za chwilę. Dlatego po wydarzeniu z zeszłego roku, gdzie do tej pory w zasadzie koncentrowaliśmy się na tym, żeby bardziej rozkochać ludzi w rzekach, bo sami tą rzekę kochamy, Ja nad nią się urodziłam, nad nią wyrosłam. Wszystkie moje przygody z wodą, ale też moich rodziców to właśnie rzeka. Dzisiaj koncentrujemy się na tym, żeby pozwolić ludziom zrozumieć bardzo ważne procesy i te procesy. Dla wielu naukowców, ludzi, którzy na co dzień się tym zajmują, są dosyć proste. A jak się okazuje, kiedy pytamy ludzi w terenie Hej, a wiesz, skąd się bierze woda w rzece? To jest wielki znak zapytania i nie wiedzą dlaczego obniżanie dna w rzece jest dla niej niezdrowe. Też nie wiedzą. I to nie chodzi tylko o mieszkańców, nauczycieli, drodzy państwo, ale też o władze miast. O ludzi, którzy podejmują pewne strategiczne decyzje, o organizacje czy instytucje, które rozpisują ważne konkursy. To są szalenie, szalenie istotne kwestie, które należy uzupełniać w trybie natychmiastowym. W związku z tym nasza organizacja m.in. skoncentrowała swoje działania wokół działań edukacyjnych. W chwili obecnej jesteśmy w trakcie trwania takiego projektu. Nazwaliśmy go Pod Prąd, bo jest to edukacja nieformalna. Robimy to w sposób niestandardowy. Opieramy tą edukację o doświadczenie, bo tak jest najprościej. Sama to wiem, ponieważ dopiero wejście bosymi stopami do rzeki daje nam prawdziwe wrażenie i odczucie tej rzeki i tej tej przyrody i całego ekosystemu dookoła. Dlatego we współpracy międzynarodowej z Islandią, w ramach funduszy norweskich tworzymy platformę z eksperymentami dźwiękowo przyrodniczymi, pokazując co tak naprawdę dzieje się w ekosystemie. Kiedy nie mamy wody, nie mamy bagien, nie mamy mokradeł. Jak ta bio różnorodność znika nam i w jaki sposób wpływa to realnie na nasze życie? Bo dzisiaj większość dzieci jest w stanie powiedzieć nam tyle tylko, że woda bierze się z kranu, już nie jest w stanie połączyć tego z rzeką. My staramy się ten proces dosyć prosty i dostępny również intuicyjnie, poprzez różne doświadczenia, ciekawe eksperymenty. To dać i spowodować, że ten kryzys wiedzy będzie trochę mniejsze.

Anna Górnicka [00:12:12] A tak naprawdę katastrofa na Odrze z zeszłego roku wiemy, że to nie jest sprawa zamknięta i tak dalej, ale ta sprawa czymś wam pomogła, w czymś wam utrudniła, coś pokazała, ludziom właśnie coś zabrała i w ogóle jaki miała konsekwencje dla Twojej pracy, dla waszej pracy.

Magda Bobryk [00:12:31] Ja powiem przewrotnie, że zrobiła bardzo dużo dobrego. Poza tym, że była rzeczywistą katastrofą przyrodniczą, to zrobiła bardzo dużo dobrego w kontekście przede wszystkim współpracy, bo nagle okazało się, że ludzie się zaczynają sklejać, zaczynają się poznawać. Ja dzisiaj mam listę ekspertów, ludzi, którzy wiedzą, znają się na tym. Wiem, do kogo mogę zadzwonić, wiem z kim mogę merytorycznie skonsultować np. zagadnienie związane chociażby z emisją dwutlenku węgla i rolą bagien w tym procesie widzą się też organizacje pozarządowe, ba, organizacje pozarządowe. I sama rzeka stała się pewnym społecznym aktem. To to zaczęło jakby zupełnie inaczej żyć. Ja osobiście od jakiegoś czasu twierdzę, że żeby wydarzyło się lepiej w kontekście naszej współpracy i działań, potrzebujemy więcej katastrof - niestety, bo te katastrofy dobrze robią, jeśli chodzi o naszą mobilizację, ale też zmieniły wiele w kontekście myślenia, naszego myślenia o tym, jak my tak naprawdę głęboko jesteśmy od przyrody odłączeni. Ja nie miałam tej świadomości i dopiero katastrofa mi pokazała, jak wielu procesów nie wiemy, nie znamy, nie rozumiemy, jak bardzo nie potrafimy systemowo zarządzać kryzysami w naszym kraju, bo mieliśmy ten kryzys władzy i komunikacji. Zaczęliśmy zastanawiać się w takim razie, jaka może być nasza rola, rola społeczników, rola mieszkańców, rola organizacji. I te pytania są realnie brane na tapetę również w koalicjach większych, w których jesteśmy częścią typu koalicja Ratujmy rzeki albo albo koalicja międzynarodowa czy. Czyli niemiecko polsko czeska, gdzie stawiamy sobie realnie pytania o to, jak teraz mówić o rzece, Czym jest tak naprawdę zdrowa rzeka? Czy ludzie to rozumieją? Jakich nośników używać, żeby ta wiedza była przyswajalna? Bo jak się okazuje katastrofa z zeszłego roku pozostawiła w wielu głowach bardzo dziwne też informacje. Plus dochodzi do tego misz masz komunikacyjny i ludzie dzisiaj mieszkający nad Odrą są święcie przekonani, że wszystko jest w porządku z rzeką, że ona w świecie po powierzchni się popatrzy, to płynie, nic się nie wydarzyło. Wiadomo, że całe życie jest pod powierzchnią, ale jak mają tam zaglądnąć? Nie mają jak tam zaglądać. Gdzie są informacje o tym jak naprawdę życie wygląda? Rzeki pod spodem poza jakimiś wyrzutkami, które są bardzo często takim językiem hermetycznym, trudnym do rozszyfrowania. Bardzo rzadko słyszymy informacje na wprost pod tytułem większość mięczaków zginęła, ryby nie mają w tej chwili pożywienia. Myślenie wędkarzy o tym, że super ryby biorą to tak naprawdę jest oznaka tego, że prostu są głodne i cokolwiek się znajdzie dookoła nich, to po prostu chcą jeść, więc więc są aktywne. Potrzebujemy walczyć z fake newsami albo albo z informacją, która jest niepełna. Ta katastrofa dała nam potężną wiedzę na temat stanu wiedzy naszego społeczeństwa i tego co jest do zrobienia, a dużo jest do zrobienia.

Jakub Górnicki [00:15:54] Ja chciałam powiedzieć, że chociażby nasza rozmowa jest podyktowana tym i  teraz, jednakże w tej przestrzeni medialnej bardzo dużo się mówi o rzekach czy o różnych aspektach, też związanych z kryzysem klimatycznym.

Anna Górnicka [00:16:10] Ale jeszcze wracając do tego czy Ty po roku możesz zaobserwować jakiś progres? Jak w ogóle swoją pracę? Też możecie ocenić czy docierać się właśnie na każdym szczeblu, na tym najwyższym plus do szkół, do dzieciaków czy czy w jaki sposób działacie?

Magda Bobryk [00:16:28] Działamy w sposób taki, że omówiliśmy sobie wewnętrznie, gdzie jesteśmy skuteczni najbardziej, bo nie jesteśmy w stanie dotykać wszystkich, wszystkich hierarchii czy miejsc, które są decyzyjne. Owszem, włączamy się jako organizacja w pewne procesy legislacyjne, staramy się być na bieżąco, chcemy wiedzieć, co mówią, co się mówi po stronie niemieckiej, staramy się być na bieżąco, jeździmy na różne konferencja, spotkania nasze wewnętrzne. Ale jeśli chodzi o sferę edukacyjną, to koncentrujemy się na takich dzieciach i młodzieży, czyli od szóstego roku wzwyż, ale też przygotowujemy powoli kolejne projekty i mam nadzieję, że one będą już obfitowały w takie produkty dedykowane stricte do lokalnych władz, ale władz nad Odrzańskie. Działamy głównie na rzece Odrze i to jest nasza koncentracja. Natomiast nie może to być oczywiście oderwane od życia rzek jako rzek w ogóle.

Anna Górnicka [00:17:24] Tak, wspomniałeś jeszcze o tym, że często nawet osoby mieszkające nad rzeką często nie zdają sprawy z tego, w jakim jest stanie, albo czy jest w dobrym stanie. No bo z drugiej strony jak mają to określić, z czego powinni korzystać, jak powinni zdobyć tą wiedzę? Jeśli wiemy, że system monitoringu odry nie działał, nie działało, nie było go właściwie. Może pytanie do Pana doktora w jaki sposób my możemy się dowiedzieć tego w jaki i w jakim stanie jest Odra? I skąd czerpać tutaj wiedzę?

Andrzej Mikulski [00:17:54] Nie możemy. Znaczy to nie jest proste pytanie i tak naprawdę naukowcy do końca nie wiedzą, w jakim stanie jest Odra w tej chwili. Wiadomo, że mniej więcej da się oszacować, ile organizmów zginęło, natomiast ile trzeba czasu na to, żeby te populacje się odrodziło. To jest takie wróżenie z fusów i bardzo trudne modelowanie, bo na przykład jeśli chodzi o ryby, to w gruncie rzeczy zależy od tego, jaki będzie sukces tarła w najbliższych latach, np. zwłaszcza jeśli chodzi o ryby, które są długowieczne. I to można sobie wróżyć rzeczywiście i niewiele z tego wynika. Także to nie jest proste. To znaczy to, czy rzeka jest w dobrym stanie, czy nie. Taka rzeka jak Odra, której w gruncie rzeczy niewiele widać, zwłaszcza na zebraniach. Kiedy jest dość mało na co dzień, to nie da się tego w prosty sposób pokazać można, tak jak pani Magda mówiła, chyba bardziej zacząć od strony mechanizmów i wytłumaczyć, jak to działa i co zostało upośledzone, w jaki sposób ta rzeka straciła poprzez tą całą katastrofę i i co wynika z tego, że funkcjonuje gorzej, to znaczy i to można próbować pokazywać na różne sposoby i próbować tłumaczyć, że to, że te łańcuchy trafić się zaburzyło, że samo oczyszczanie się zaburzyło. Prawdopodobnie wiele innych rzeczy się zaburzyło, ma ważkie konsekwencje dla naszego funkcjonowania. Małże są takim takim zespołem, który na przykład odfiltrować monstrualne ilości zawiesiny organicznej i pełni kluczową rolę w samooczyszczaniu rzek nizinnych, takich jak Odra czy Wisła. No i tutaj mamy wymierną stratę. Jesteśmy w stanie nawet pewnie policzyć, ile straciliśmy milionów złotych na tym, że te małże nie ma, a także to możemy pokazać.

Jakub Górnicki [00:19:39] Jedna to jest Odra. A jakby pan jeszcze ocenił w ogóle stan rzek w Polsce właśnie pod kątem ich do regulowania?

Andrzej Mikulski [00:19:46] Powstało coś takiego, co się nazywa Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych na zlecenie Wód Polskich i według tego programu 91 proc. wód w Polsce jednolitych części wód wymagane Renaturyzacji i to jest w gruncie rzeczy chyba taka najbardziej precyzyjna odpowiedź na to pytanie. Czyli generalnie nie wszystko trzeba zrenaturyzować, bo jest upośledzona w mniejszym lub większym stopniu przez działalność człowieka i zmiany hydromorfologiczne, bo w gruncie rzeczy to o to chodzi w większości przypadków.

Jakub Górnicki [00:20:21] Wiemy też, że renaturyzacja będzie czasem w niektórych przypadkach właściwie niemożliwa, chociażby ze względu na to, że po prostu mieszkają ludzie, dlatego że te zmiany tam zachodzą, nie, na Odrze to się szacuje bodajże od XIII wieku, o ile się nie mylę, w momencie, kiedy tam dochodziło w pierwszych regulacji tak naprawdę, w związku z czym, no to jest prawie 800 lat, ale jakie są na przykład, no bo mamy dużo tych różnych typów zapór wodnych, zresztą w Unii Europejskiej prym akurat wiedzie bodajże Hiszpania, która w ubiegłym roku zdemontował 155 różnego rodzaju zapór wodnych. Nie mówimy tylko o tama, tylko przecież są jazy i inne formy tego typu rzeczy, więc może się stanie nam powiedzieć więcej. Właśnie, bo widzę, że pan kiwa głową na hasło Hiszpania. To może coś więcej pan nam powie, jak ona sobie radzi, jeżeli pan wie.

Andrzej Mikulski [00:21:15] Znam ten raport po prostu inaczej. Jeśli już mówimy o tym raporcie, to to, co moim zdaniem jest najbardziej ważne, przepraszam, najważniejsze w tym wszystkim raporcie to jest to, że. że o 36% wzrosła liczba rozbieranych zapór z roku na rok, czyli od 21 do dwudziestego drugiego roku i to jest akurat bardzo optymistyczne, to znaczy coraz więcej się żyjących zapór rozwala i rozbiera. Warto wspomnieć o tej strategii Unii Europejskiej i że 25 tysięcy kilometrów rzek będzie ma być w 2030 roku rzekami swobodnie płynącymi, czyli takimi, które mają łączność, czyli nie są przekroczone w żaden sposób. Jeszcze mają łączność z terenami zalewu owymi i wodami podziemnymi także. Więc to jest też bardzo duże wyzwanie, które narzuca nam Unia Europejska. Wydaje mi się, że to. Gdybyśmy robili to, co Unia Europejska od nas oczekuje i gdybyśmy gdybyśmy stosowali się do dokumentów, za które zapłaciły Wody Polskie i Ministerstwo Środowiska, to nasze rzeki byłyby kwitnące w ciągu kilku lat, dlatego że powstało bardzo dużo bardzo fajnych dokumentów, które opisują, co trzeba robić, gdzie trzeba robić, w jaki sposób trzeba robić, tylko nawet trudno do nich dotrzeć na stronach Ministerstwa i Wód Polskich. Tak dobrze ukryte, że żal, że nic z tego nie wynika. I ja zastanawiałem się, czy w zasadzie Najwyższa Izba Kontroli tym się nie powinna zająć, bo masę pieniędzy wydano na dokumenty, które są martwymi dokumentami. Nic kompletnie nie wynika i ktoś powinien być może w pewnym momencie tym zająć. Natomiast nie zgadzam się z tym, że nie da się zrobić rzeczy, które są w mieście, albo które są w zwartej zabudowie, bo tam też się daje renaturyzować, tylko taka publikacja będzie troszeczkę inaczej wyglądała. Też będzie renaturyzacją nastawioną głównie na odtworzenie procesów, a niekoniecznie wyglądu tej rzeki sprzed regulacji, bo to jest niemożliwe. Rzeka roztokowa miała 20 kilometrów szerokości koryta razem z gliną zalewowe. Tego po prostu nie da zrobić. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że w tej chwili rzeki się odtwarza w miastach nawet się odtwarza rzeki, których nie ma fizycznie i robi się to bardzo skutecznie. I te rzeki funkcjonujące rzeki, których wprowadzenie do miasta obniża od razu w centrum temperatura o kilka stopni.

Anna Górnicka [00:23:37] A może Pan podać jakieś przykłady takich rzek?

Andrzej Mikulski [00:23:40] Daleki Wschód, generalnie mówiąc, to jest Seul na przykład taki.

Andrzej Mikulski [00:23:46] Myślę tutaj o takich przykładach, które mogą nam pokazać, że gdzieś to działa. Nawet przykład takiej Hiszpanii, co oni zrobili, że u nich to działa, że udało się tyle zapór zlikwidować. Czy my możemy to powiedzieć? Czy nasz system rzeczny na to pozwala, a inne czynniki na to nie pozwalają, czy jak to wygląda w Polsce?

Andrzej Mikulski [00:24:02] Prawo poszło w tą stronę, to znaczy generalnie rzecz biorąc w ogóle w strategii Unii Europejskiej jest rozbieranie przegród, natomiast rozpoczęcie prac rozbierania przegród, które są zniszczone, stare i zagrażają środowisku i człowiekowi. W Hiszpanii wprowadzono prawo, które wymaga tego od użytkowników wód, czyli oni mają przymus rozbierania tego typu przegród. Ten wynik to nie jest wynik wynikający z tego, że jakiś tam wójt czy ktoś rozbiera przegrodę bo ma taką ochotę, tylko po prostu prawo go do tego zmusza oraz prawo zmusza osobę zarządzającą wodami do tego, żeby ta zapora była naprawiona i żeby funkcjonowała dobrze i żeby przypadkiem do niej nie docierały żaden rumosz drzewny czyli czas zabezpieczyć rzekę powyżej, wyczyścić porządnie. Także zupełnie inny sposób funkcjonowania prawa. Moim zdaniem tego też nam brakuje. Mamy bardzo dobre dokumenty, natomiast prawo moim zdaniem jeszcze nie jest dobre i chyba nie zapowiada się, że będzie, bo nie ma woli, żeby akurat w tę stronę zmieniać przepisy prawne.

Jakub Górnicki [00:25:08] No jak pan powiedział, że Unia Europejska wymaga, to na część klasy politycznej te słowa działają jak płachta na byka i sprawiają, że działa się dokładnie odwrotnie. No tak, oczywiście mówię z przekąsem, ale mamy tak, mamy katastrofę na Odrze, która w tej naszej polskiej rzeczywistości jest tak mimo wszystko takim momentem zwrotnym, jeżeli chodzi o państwa działania. Na taki dalszy jej impact jeszcze chwilę musimy poczekać mówiła o tych wszystkich działaniach edukacyjnych też pewnym sensie zmierzają do tego, że ich efektem de facto, na którym się etapie nie będzie tylko wzrost świadomości, ale ze wzrostem świadomości pewnie pójdzie zmiana prawa. Pytanie jest, czy to musi trwać kwestię pokoleniową, czy da radę to zrobić szybciej? Bo jak rozumiem, to, co się teraz dzieje, jest legalne? Wiemy, że jest złe, ale jest legalne. I to jest tak jak z czasem wycinaniem drzew, które są blisko drogi. No też prawo wymaga ze względów bezpieczeństwa, żeby drzewo akurat np. te drzewa wyciąć. Co możemy zatem? No i mamy te raporty, o których pan wspomniał. Tak, tylko że one w tym momencie mają taki charakter. No, są, są gdzieś tam w bibliotece można sobie przeczytać na zasadzie fajna, fajna bajka, fajna inspiracja. A co możemy robić? Szczególnie podając przykłady, Bo takie właśnie przykłady tego, że zawsze też najlepiej funkcjonują. Wspomniałaś o Oslo. Padł tutaj Seul. Czy możemy tutaj więcej powiedzieć, co tam się dokładnie zadziało? Bo z reguły takie konkretne przykłady potrafią one mieć dużo większy impakt, jak się to tłumaczy ludziom czy słuchaczom? Po prostu co za tym wszystkim idzie?

Magda Bobryk [00:26:40] No, jeśli chodzi o Oslo, to jest to przykład, gdzie sposób zarządzania rzekami, ponieważ przez to chyba pięć rzek przepływa i tam jest też zupełnie inny system prawny, który mówi, że właścicielem tych rzek jest miasto, na terenie których te rzeki płyną i one też mają zupełnie inne możliwości decydowania o tym, co tam się dzieje. I te rzeki zaczęły, zaczęto odkrywać, czyli tworzyć wokół nich taką. W której również włączone jest aktywnie życie społeczne, tak żeby te organizmy nie były ze sobą rozerwane i były niepowiązane. Tam się przywraca i robi się wszystko po to, żeby te wędrowne z powrotem wróciły. Były też obecne w takiej ilości jak wcześniej. Tworzy się po prostu niebiesko zieloną infrastrukturę. I to jest to, o czym pan doktor powiedział, że są prawa unijne, które narzucają nam pewne już rygorystyczne na przykład dyrektywy. Dyrektywę mówi konkretnie o rozwiązaniach, które powinny być wdrożone, a my jesteśmy daleko w tyle. Ja wrócę trochę też do tego pytania, które postawiłeś jakub czyli gdzie my Ania, już nie pamiętam, gdzie mamy sprawdzać jakość wód, ponieważ moim zdaniem przed tym pytaniem powinna być jeszcze taka diagnoza mówiąca o tym, że w zasadzie mieszkańcy nie są zainteresowani stanem wód, bo oni nie wiedzą po co ten stan wód mieliby sprawdzać. Dlatego, że na chwilę obecną woda, która płynie dla wszystkich w kranie, czy woda, którą podlewa swoje ogrody, pola uprawne jest czysta, jest przez kogoś dla nich zorganizowana. Nie widzą połączenia, zanieczyszczona rzeka ich życia. I dopóki ten proces nie będzie przez nich rozumiany, to nie będą interesować się stanem rzeki. Poza może małą społecznością np. wędkarze, dla których to hobby w jakiś sposób zostało zachwiane. Ich karty zostały przez jakiś czas niewykorzystane, a je opłacili. Mówimy tu o pewnej zmianie wartości, która musi nastąpić, żeby nacisk na zmianę polityk czy lokalnych, czy krajowych był większy, żeby nacisk na wzorce, które bierzemy z innych krajów, bo możemy. Nasze ogródki nie muszą wyglądać cały czas tak, że to jest przystrzyżone, gładził centymetrowy trawnik i nic więcej, bo to jest utrata bioróżnorodności. Więc pytanie zasadnicze dlaczego jest informacja, a nie ma komunikacji? Bo nie ma transferu. I teraz moim zdaniem i też ludzi, z którymi działamy tutaj dookoła, najpotrzebniejsze są narzędzia, które będą naprawiać te dziury, w których się znaleźliśmy, po to, żeby ludzie tymi rzekami naprawdę się interesowali, żeby naprawdę przychodziły do nas dobre rozwiązania, bo one są, one są u nas stworzone, one są do zaciągnięcia z innych rozwiązań, innych państw, innych krajów, konkretnych przykładów katastrofy na Renie, otwierania rzek w Oslo, stworzenia parku narodowego na Vjosie w Albanii. To wszystko jest tylko mądrze i z jakąś taką równowagą wdrażać to tu u nas.

Jakub Górnicki [00:30:00] Wspomniałeś Albanię. To jest bardzo ciekawy przypadek. Zresztą mamy na ten temat też zaplanowany swego czasu, jak chcemy też jeszcze odcinek, ale to może przybliżyć, bo to jest chyba pierwsza w Europie rzeka, która rzeka, która stała się parkiem narodowym. Dobrze, dobrze to mówię.

Magda Bobryk [00:30:15] Ja nie wiem, czy ona już finalnie ma formalnie status parku. Tak, ale to też jest bardzo duża siła społecznego takiego naporu, wzmocniona włączeniem się biznesu. Nie wiem, czy widzieliście ten ten film, chyba właśnie traktujący o powstaniu tego parku, że tam mocno Patagonia włączyła się, czyli była kreatorem na przykład kampanii. Kampania jako środek, narzędzie komunikacji, że ludzie zrozumieli, dlaczego tej rzeki nie mogą. Po prostu nie mogą pozwolić na jej dewastację. Dziś potrzebujemy spóźnionej wizji na to, jak ma wyglądać komunikacja wokół rzek, bo mamy dużo realizowanych osobno, rozproszonych działań. Myślę, że połączenie wszystkich tych, którzy działają na rzecz rzek zarówno w obszarze naukowym, jak i społecznym, ale też lokalnych władz, które muszą się nastawić na realne, ale przyszłościowe zyski. Nie te tu teraz, przed przedwyborczej, kampanijne, tylko dla naszych przyszłych pokoleń. Jeżeli będzie to jakoś zebrane razem i będą te wspólne cele przez te pomniejsze realizowane, to każdy z nas może dołożyć swoją małą cegiełkę, bo każdy coś dobrego dla tych rzek zrobi.

Anna Górnicka [00:31:34] To od czego zacząć? Bo bardzo dużo i bardzo mądrze wskazujemy konkretne rzeczy i mamy już świadomość po tej rozmowie i w trakcie tej rozmowy, że jest bardzo dużo do zrobienia i od czego właściwie zacząć zmieniać nasz system. Czy to jest możliwe? Czy tu potrzeba bardzo długich lat? Kto musiałby z kim rozmawiać przede wszystkim podejrzewam na początku, żeby coś dobrego się w tej kwestii wydarzyło?

Magda Bobryk [00:31:59] Ja się w pełni podpisuję pod słowami doktora, po prostu musimy wdrożyć te procedury, które są. One są dobre. Musimy zostawić rzeki w spokoju, dogadać się między nami tu, w tych wszystkich wątkach politycznych na rzecz dobra wspólnego, bo ono jest tak naprawdę strategiczne. Uświadomić społeczeństwo o tym, że ta woda jest rzeczywiście dobrem strategicznym i trzeba o niej myśleć w szerokim, bardzo szerokim kontekście. A to, co możemy robić jako społecznicy, organizacje, to agreguje swoje potencjały, łączyć się w działaniach, które są nadpisane jakimś głównym celem, żeby się nie rozpraszać. Tak że na przykład jedna organizacja robi dokładnie to samo co druga i nie widzimy się wzajemnie, tylko robić to z głową, uzupełniając się współpracować ze światem nauki, są świetne narzędzia typu Citizen Science. Możemy mieszkańcom oddać naprawdę sporo pracy i wykorzystać to na przykład w badaniach naukowych, więc po prostu mądrze korzystamy z rozwiązań, które już są.

Jakub Górnicki [00:33:04] No to panie doktorze, pytanie.

Anna Górnicka [00:33:07] Gdzie my jesteśmy w tych rozmowach, w tych działaniach, Czy coś od zeszłego roku poszło do przodu?

Andrzej Mikulski [00:33:14] Jesteśmy na etapie po pierwsze tego, że mamy dobre dokumenty, dobre poradniki i wiemy w zasadzie, co robić, chociaż jest to schowane. Jest progres tak naprawdę w stosunku decydentów do tego wszystkiego co należy robić. Czyli ja widzę od lat postęp, duży postęp i zdarzają się osoby z Wód Polskich, z którymi ja się w wielu kwestiach w stu procentach zgadzam, co mi się zdarzało kiedyś zupełnie. Także to jest ważne, ale moim zdaniem jeśli chodzi o rzeki, powinniśmy się zająć wodą, bo za chwilę jej nie będzie. To znaczy rzeczywiście chyba kluczowym elementem jest zadbanie o retencję w krajobrazie, zwłaszcza w retencja w tych miejscach, z których się transferuje wodę na niziny, czyli w górach, bo tam pada, wody najwięcej będziemy mieć. Problem z frekwencją śnieżną, będzie coraz mniej śniegu, przestanie docierać woda w lecie w ogóle, ani w zimie w pewnym momencie, ale przynajmniej będzie ich bardzo, bardzo mało. I to chyba jest najważniejszy problem z tym. Być może będzie można się dogadać, bo problem suszy jest takim problemem, który każdy widzi, że on jest i każdego dotyka. W związku z tym, jeżeli się pokaże, że jakimiś konkretnymi działaniami można się z tą suszą uporać, a przynajmniej złagodzić jej skutki, no to to będzie łatwiej. Natomiast jeśli chodzi rzeki, to wydaje mi się, że to co trzeba zrobić, to w miarę natychmiast zmienić prawo, tak żeby roboty utrzymania te były robione według według schematu, który zalecają fachowcy, a nie schematu sprzed 50 lat. I to już ratuje masę rzek, bo one zaczną się renatyzować w sposób naturalny. Natomiast jeśli chodzi o duże rzeki, no to w gruncie rzeczy chyba też jest kwestia tego, że nie należy szkodzić, to znaczy należy przede wszystkim zapobiec programowi regulacji odry, jeśli już mówimy o Odrze, budowę kolejnego zbiornika na Wiśle poniżej Włocławka, czyli. Czyli moim zdaniem jeżeli nie będziemy szkodzić, to już bardzo dużo zrobimy w tej chwili.

Jakub Górnicki [00:35:20] Ja się zastanawiam nad przykładami miejskimi, bo to było bardzo ciekawe, co pan powiedział o obniżaniu temperatury. Nie wiem czy pewnie nie w całym mieście, tylko gdzieś w okolicy rzek, bo to jest wydaje mi się też taki argument, który bardzo przemawia w szczególności do mieszkańców miast, którzy czerpią korzyści z rzeką. Związane jest to gdzieś. Już nie mogę tego zacytować, ale gdzieś widziałem badania, że miasta, które mają z rzekami mają wyższy poziom oceny pozytywnej jeżeli chodzi o zadowolenie mieszkańców z mieszkania w nim. Jeżeli ta rzeka jest w jakimś sensie przybliżona do mieszkańców, to tak się mówi chociażby w Warszawie przykładem są bulwary wiślane, gdzie ta rzeka się bardzo zbliżyła i to co się dzieje po drugiej stronie, bo z jednej strony mamy te bulwary, które są takie zagospodarowanie pełne, z drugiej po drugiej stronie Wisły mamy, no nie wiem, czy dzika, to jest dobre słowo, ale tam po prostu nie ma żadnej infrastruktury i obie cieszą się sporym powodzeniem, bo to jest paru odbiorców tego jeden to są rolnicy na pewno, drugie to są mieszkańcy miast, czy nie wiem. W tym wszystkim są też mieszkańcy na terenach zalewowych. Oni jednak mają inny stosunek pewnie do tego wszystkiego, jeżeli w ogóle zdają sobie sprawę, że na terenie zalewowych mieszkają, bo to też nie jest tak do końca wydaje mi się.

Andrzej Mikulski [00:36:38] Zależy czy to jest aktywnym tereny zalewowe, czy nie, no bo jeżeli są aktywne tereny zalewowe, no to są za tym, żeby ta woda szybko zeszła. Może to dotyczy rolników, chociaż nie tylko rolników. I to jest kwestia opłat retencyjnych. Tak zwane wprowadzenie opłat retencyjnych może, może prawdopodobnie uzdrowić problem w ciągu roku cały albo prawie cały, Bo jeżeli będziemy płacić rolnikom za utrzymywanie wody na wiosnę na polach. Zwiększymy tendencyjność w Polsce pewnie o 30%, także jest dużo rozwiązań, które są postulowane. Są nawet liczone różnego typu wymodelowane zyski z poszczególnych z poszczególnych działań. Tylko pytanie kto powinien to zacząć robić, jak te pieniądze zamiast zawiesić na opłaty retencyjne idą na budowanie kolejnych stopni wodnych, bo tak jest wygodniej chyba dla wszystkich, przynajmniej decydentów, a co do miasto to jest kwestia tego, że od razu widać po cenach nieruchomości także ceny nieruchomości, są takie prace również z Polski, z Krakowa, że te ceny nieruchomości są tam półtora raza do dwóch razy większe przy rzece, zwłaszcza kiedy rzeka jest taka wyglądająca rozsądnie i miła i przyjemna. A w Seulu na przykład jak zbudowali tą rzekę, no to to uratowało Śródmieście, stare historyczne śródmieście Seulu, bo tam już było prawie wszyscy uciekli stamtąd, nie dało się tam kompletnie żyć, a oni rozebrali autostradę, zbudowali rzekę i tam teraz jest ekskluzywna dzielnica dla bogatych, co też jest jakimś tam problemem, natomiast to zmienia charakter miasta. Natomiast wydaje mi się, że to nie jest kwestia tego, że ta zmiana temperatury jest tylko i wyłącznie w okolicy rzeki, bo to stwarza miejsca do odpoczynku i do rekreacji, które są dla tych ludzi, którzy siedzą w tym upale, w betonie. Miejscem odpoczynku, znaczy generalnie od odepchnięcia tego miasta, także generalnie on tutaj to jest ważne, to, że to jest ta przestrzeń, w której się ta temperatura zmienia i jej życie staje się sensowniejsze, nie jest bardzo szeroka, chyba tam kilkaset metrów pewnie to nie zmienia postaci rzeczy, że to jest warte tego wszystkiego.

Magda Bobryk [00:38:51] Ja nie wiem czy to czy da się tak, że nagle powiem hej, my się musimy spotkać i my to musimy zacząć. Wydaje mi się, że niektóre rzeczy już się organicznie zaczynają dziać, czyli na przykład jakaś presja chociażby na utworzenie Parku Dolnej Odry czy jakieś inne działania, które wskazują na istotność tego problemu.

Jakub Górnicki [00:39:14] Bardzo dziękujemy! Gdzie naszymi gośćmi byli Magda Bobryk ze Stowarzyszenia 515 oraz dr Andrzej Mikulski. Bardzo Wam dziękujemy.

Andrzej Mikulski [00:39:26] Dzięki.

Magda Bobryk [00:39:27] Dziękujemy za tą rozmowę.

Jakub Górnicki [00:39:31] To był drugi odcinek Outriders Podcast, a tak jakbyśmy, czyli od samego początku, to już chyba 7/10, ale drugi, gdyż to nasze drugie wspólne nagranie i mamy nadzieję, że Wy, drodzy słuchacze, przyzwyczajacie się do Ani, ani jak to się przyzwyczajasz do swojej nowej roli.

Anna Górnicka [00:39:49] Rozmowa z ludźmi nie jest nową rolą, ale w formie podcastu jak najbardziej tak. Ale super! Mnie się podoba, bo to dzięki rozmówcom, ponieważ rozmówcy są ciekawi. Te historie są super interesujące dla nas. Mamy nadzieję, że dla was także.

Anna Górnicka [00:40:05] Jeżeli chodzi o to, co dalej, no to dalej będziemy oczywiście kontynuować to w tym sznycie poszukiwania rozwiązań. My też się w tym wszystkim wprowadzamy i to te dwie prośby do was. Pierwsza jest taka w ogóle jakbyście jakiekolwiek platformy słuchacie, czy to jest Apple, Spotify itd. mogli wystawić nam ocenę. Oczywiście, jeżeli macie to zrobić, to tylko tą taką najlepszą, 5 gwiazdkową. Tak, to szkoda czasu. To jest pierwsze, a drugie jeżeli macie jakieś pomysły czy nowości, czy na temat, którym moglibyśmy się zająć pod kątem rozwiązań, to oczywiście prześlijcie go do nas. Możecie to zrobić na naszego maila [email protected] A dla tych, którzy słuchają na Spotify i też mamy ankiety. Niestety to jest taka funkcja tylko Spotifyfajowa. I jedna ważna sprawa W ubiegłym tygodniu zapytaliśmy Was ilu gości powinno być w tych podcastach i póki co wygrywa opcja.

Anna Górnicka [00:40:49] Dwóch gości, ale jeden także jest w czołówce.

Jakub Górnicki [00:40:52] No i jedna dwie osoby. Naszym zdaniem to mamy czasem jest i czy my lubimy kontrastować jak ci ludzie też czasem niekoniecznie się ze sobą zgadzają. Każdy ma też inna perspektywę, więc naszym zdaniem póki co wygrywa dwie osoby, więc możemy powiedzieć, że jest to spójne z naszym myśleniem. Ania To jeszcze na zakończenie czy coś chcesz powiedzieć o nadchodzącym magazynie?

Anna Górnicka [00:41:11] Jasne, jeśli jeszcze nie czytacie magazynu, to w najbliższy piątek wychodzi nowe wydanie. Polecamy jak zawsze, przekrojowe informacje ze świata z minionego tygodnia. Najmniej klikalne jak to możliwe, ale bardzo interesujące także przez to. No właśnie, więc jeśli jeszcze ktoś z Was nie czyta, to z samej ciekawości zapiszcie się i sprawdźcie.

Jakub Górnicki [00:41:34] Możecie na naszej stronie Outriders - outride.rs tam sobie wejdziecie na magazyn i znajdziecie link do zapisów. To tyle od nas na dzisiaj. Do usłyszenia. Dziękujemy!

Anna Górnicka [00:41:42] Dzięki.