Jak Estonia wprowadziła równość małżeńską?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczna inteligencję

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki.  A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patrona, jak i patronów. I bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. .

Jakub Górnicki [00:00:49] Dzień dobry, dzień dobry. Witam wszystkich w Nowym Roku. Jak to bywa na początku stycznia nadzieje, że ten rok będzie lepszy. Początek przynajmniej dla mnie bywa taki spokojny, ale spokojnie 10 14 dni życie wszystko wróci do normy. No chyba, że ktoś jest z jednego z tych województw, które mają ferie w tym roku bardzo szybko. Tak, padło akurat na nas, więc dla nas się to wszystko trochę przedłuży. Ale jest kraj, który przed faktycznie 1 stycznia, jak to spojrzeć z perspektywy Polski, dla nas zupełnie inną rzeczywistość. A tym krajem jest Estonia. Za sprawą różnych zmian w ustawodawstwie, które tam się działy, między innymi legalizacji małżeństw jednopłciowych. I o tym dzisiaj wszystkim chcę porozmawiać, no bo u nas tak naprawdę te rzeczy. Jeszcze nie wiemy, co się wydarzy. Różne były zapowiedzi w roku ubiegłym, ale na razie nic się nie zmaterializowała, więc mieliśmy się dowiedzieć, jak to się stało wszystko i Aniu proszę byś przedstawiła naszych gości.

Anna Górnicka [00:01:51] Tak, na ten temat porozmawiamy z gośćmi i oni też nam odpowiedzą na pytanie tak naprawdę, czy to jest nowa rzeczywistości? To już jest rzeczywistość, która choć trochę się ciągnęła, ale do jej legalizacji to nie potrzeba więcej czasów. Ale nie o tym. Naszymi gośćmi są dzisiaj Bartosz Chmielewski, analityk do spraw państw bałtyckich w zespole Niemiec i Europy Północnej Ośrodka Studiów Wschodnich. Cześć Bartosz.

Bartosz Chmielewski [00:02:16] Dzień dobry, cześć.

Anna Górnicka [00:02:17] I Hubert Sudecki, związany ze Stowarzyszeniem Miłość Nie Wyklucza, który współtworzył m.in. Warszawską Deklarację LGBT+. Cześć.

Hubert Sobecki [00:02:26] Cześć, dzięki za zaproszenie.

Jakub Górnicki [00:02:28] Słuchajcie, wiemy co się wydarzyło. Nas bardzo interesuje to, jak to się wydarzyło, co się musiało wydarzyć, żeby doszło i do czego w tym kraju. Jako zestawienie słyszeliśmy w latach ubiegłych, to z reguły, jeżeli to była taka forpocztą cyfryzacji, przynajmniej tak było jeszcze 5 10 lat temu, wiele start upów, oni tam ściągali itd. No ale teraz, jak to się mówi for poczta światopoglądowa. Mówię w cudzysłowie Hubert, Bartek, który pierwszy?

Jak Estonia doszła do legalizacji małżeństw jednopłciowych?

Bartosz Chmielewski [00:02:53] Dobrze ja mogę zacząć od tego tła historycznego. Oczywiście, w pewnym sensie Estonia, ale na tle państw bałtyckich, na tle swoich południowych sąsiadów Łotwy, Litwy jest podstawą zmian w obyczajowości. Natomiast to nie jest tak, że Estończycy nagle z dnia na dzień spalić liberałami i zmienili zdanie. Pozbyli się tradycyjnych zapatrywań na społeczeństwo wyniesionych jeszcze z drugiej połowy dwudziestego wieku, z czasów przed kapitalizmem, przed reformą, przed reformami społecznymi lat 90 tych, żeby dojść do tego punktu, w którym jesteśmy dzisiaj. Ja bym powiedział, że zajęło to jest to oni koło dwudziestu 18 lat takie pierwsze zręby myślenia o wprowadzeniu praw osób LGBT czy w ogóle dyskusji na temat związków, czy to partnerski, czy to małżeństw. To jest połowa lat dwutysięcznych 2003, piąty rok, no ale wtedy nie było ani politycznej woli, ani społecznej woli, żeby takie rzeczy forsować. W 2005 roku pierwszy raz od takiej ustawy powstał o uregulowaniu tego zjawiska, to ten pomysł popierali tylko socjaldemokraci, którzy są partią bardzo małą partią w tym systemie politycznym. Ten temat wrócił na początku lat dwutysięcznych drugiej dekady lat dwutysięcznych, czyli 2011/12 i dopiero w 2014 został przegłosowany w postaci legalizacji związków partnerskich, który wszedł w życie w 2016 roku. Natomiast przez wiele lat to prawo było prawem martwym, ponieważ nie było do niego prawa wykonawczego. Też przez ten okres lat 2017/18 21 estońska prawica próbowała cofać to prawodawstwo, zmieniać je, blokować. No i w końcu nagle w czerwcu tego roku wprowadzono kolejną ustawę. Doszło do radykalnej zmiany, jakby z dnia na dzień. A ta zmiana urzeczywistni się z pierwszym stycznia 2024 roku, kiedy weszła w życie, weszła ustawa o małżeństwach jednopłciowych i wszedł cały zestaw rozporządzeń do tej poprzedniej ustawy o związkach partnerskich. I tak mniej więcej w takim telegraficznym skrócie wyglądała ta historia ze spokojem, bez protestów. Tak, nikt nie krzyczał zachodnim lewactwo o końcu cywilizacji. Tak po prostu przeszło. W tym roku nikt nie krzyczał w poprzednich latach. Prawica estońska. Mamy dwie partie prawicowe. Zdefiniujmy sobie to, jakbyś powiedział też jeszcze, jak bardzo one są takie mocne w systemie prawnym, jeszcze estońskie, żebyśmy zrozumieli. W tym momencie mamy dwa ugrupowania prawicowe w Estonii, które były historycznie przeciwko liberalizacji całego tego systemu prawnego i wprowadzenia praw osób LGBT. To jest partia ojczyzna, która wywodzi się z lat 90 tych, to jest partia prawicowa. Jest taka systemowa, prawicowa, która współtworzyła wiele rządów. Z tej partii wywodzili się ministrowie, premierzy, urzędnicy. No, jest jeszcze jedna partia prawicowa, taki alfabet estoński, partia ECR, która jest taką partią prawicową. Trochę śmieszków, trochę radykałów, trochę zbiorem osób o poglądach ocierających się teorie spiskowe, ale tak ułatwiając słuchaczom. Liderzy tych partii. Martin Martin Heller, ojciec i syn, czasem w swoich postawach i wypowiedziach publicznych przypominają chociażby Korwina-Mikke. W niektórych niektórych swoich wystąpieniach i opowieściach publicznych.

Jakub Górnicki [00:07:01] Hubert, co ty na to wszystko? Jak ty to widzisz?

Hubert Sobecki [00:07:05] Wiesz co? Jak to widzę? Jak to widzimy właściwie w miłość nie wyklucza. Od nastu lat zajmujemy się tematem głównie równości małżeńskiej. Wprowadziliśmy tak naprawdę w Polsce do dyskursu i do debaty publicznej pojęcie równości małżeńskiej. Nie było takiego słowa. Na to ludzie mówili małżeństwa jedno płciowe i robili to, co osoby z hipertekst, przysłowia jabłuszko. Więc żeby ludziom oszczędzić zachodu, zrobiliśmy kalkę z angielskiego. Ośmielę się polecić na równość małżeńską. Ustawa o równości małżeńskiej jest gotowa od kilku lat. Jest możliwa do wprowadzenia. Wbrew temu, co twierdzą politycy, konstytucja nie jest tutaj przeszkodą. Chodzi tylko i wyłącznie o walkę polityczną. Ciekawe jest też jak Kania do Ciebie pisałem przy zaproszeniu Estonii i polega na tym, że ona jest świetnym lustrem dla nas. Po pierwsze dlatego, że ta ścieżka rzeczywiście legislacyjna, celebracja zmian społecznych i postaw społecznych, ta ścieżka legislacyjna to jest kwestia powiedzmy, około 20 lat, czyli dokładnie tak samo jak w Polsce od projektu tego pierwszego, takiego obrazkowego rejestrowania związków partnerskich, tzw. w Polsce również minął właśnie 20 lat od projektu szkockiej, Potem mieliśmy tych projektów kilka, znowu mieliśmy przygrywka mniej więcej w tym samym momencie, kiedy się stanie, czyli 12 13 rok. To były te sławne ustawy odrzucane przez Platformę Obywatelską z mocnym wsparciem PSL u, łącznie z ich własną ustawą, która była żenującym bublem prawnym. I całe szczęście, że nie weszła, bo by nas załatwiła na lata i zabetonowana na tzw. kompromis. To co jest tam czy sobie zrobili, a właściwie swoim osobom LGBT+ w kraju zrobili to wprowadzili prawo bez przepisów wykonawczych. Co jest, muszę powiedzieć, patrząc na legislację w skali Unii Europejskiej dosyć dużym osiągnięciem. W Polsce również jest tak. Tak to działa, tak działa legislacja, że kiedy robimy jakąś ustawę, to potrzebujemy mieć osobne dokumenty, które nazywa się przepisy wprowadzające. Ja po prostu numer nie pokazuje, to dotyczy, dotyczy tego, dotyczy tych sytuacji konkretnych prawnych i w jaki sposób wdrażamy w życie to, co w ustawie stoi. Wprowadzić ustawę bez przepisów wprowadzających? Trzeba być naprawdę mieć niezwykle cyniczne podejście do prawodawstwa albo mieć ogromne problemy z wolą polityczną, żeby cokolwiek przegłosować. Oczywiście chodziło o to drugie. Sprawa utknęła na długie lata i osoby LGBT+ plus po prostu parę osób tej samej policji, które chciały cokolwiek wyegzekwować w sprawach, które de facto w życie weszło, musiały się sądzić. Musiałem chodzić po sądach i domagać się tego, żeby sąd orzekł czystej ustawy, która obowiązuje. Wynika to, że w tej mojej konkretnej sytuacji, przyznaję, przysługuje mi prawo takie albo.

Anna Górnicka [00:09:46] A powiedz jak długo trwało rozpatrywanie spraw, czy to tak jak w naszym wyobrażeniu, że to będzie trwało, bo sąd, bo decyzje i to po prostu wszystko psuje właściwie taka forma.

Z jakimi problemami mierzą się pary jednopłciowe w kontekście nieuregulowanego prawa?  

Hubert Sobecki [00:09:57] Wyobraź sobie sytuację, że bierze ślub, a potem musisz. Wiesz o każdą bzdurę, która wymaga uznania tego, że jesteś. Nie jesteś panną. Tak mówiąc językiem po prostu prawniczym, tylko ta druga osoba w Polsce w danym momencie musi to być mężczyzna, że ta druga osoba jest twoją osobą najbliższą, ma status osoby z rodzinnej, musi za każdym razem polecieć do sądu i pytać czy tak jest na pewno, bo musisz mieć poświadczenie. Te sprawy były najczęściej dotyczyły rzeczy tzw. grubych. To były kwestie dotyczące albo kwestii majątkowych, albo kwestii takich stricte rodzinnych, czyli np. kwestii adopcyjnych. Głównie chodziła między nimi jedna z pierwszych głośniejszych spraw, to było przysposobienie dziecka biologicznego drugiej osoby, ponieważ te związki partnerskie, pomimo tego, że były greckimi, że były dedykowane, zakładały możliwość taką ścieżkę, takie lub hel prawne, żeby uznać tę właśnie rodzinę społecznego za rodzica prawnego. Czyli to czeka w tym momencie tęczowe rodziny w Polsce absolutnie nawet o tym nie mogą marzyć póki co. I te sądy zazwyczaj przyznawały rację parom. Przyznawały rację, że owszem, ustawa weszła w życie obowiązkiem parlamentu. Psim obowiązkiem, mówiąc kolokwialnie, jest to, żeby to prawo było skuteczne i egzekwowane. Więc jak najbardziej jak najszybciej musicie panowie i panie w tym waszym Sejmie odpowiednie przepisy przegłosować. Nawet przyznawano odszkodowania, ale dostawały kasę po prostu za to, że państwo zawiodło albo PO nie dopełniło swojego obowiązku rejestracyjnego. I ta sytuacja trwa przez lata i była taka wiecie, smutno tragiczna, kuriozalna, śmieszna. Jak się rozmawiało? Zostańcie kami działającymi w organizacjach LGBT+. No to oni najpierw z tego żartowali, a potem omawiali ręce, że tyle lat mija i to ciągle nie zostało zrobione. To jest trochę inny level oczywiście niż to, o czym mówimy w Polsce, kiedy rozmawiamy ze. Tematyce w ogóle pt. Plus. Po ośmiu latach PiSu i po tym horrorze, które po prostu się wydarzył. Samobójstwa mi dzieci z ramienia przez policję itd to to jest trochę co innego. Natomiast oni również mieli po prostu wrażenie takiego kompletnego bycia nie tylko z, ale takiego zawodu właśnie przez system jako taki, że system kompletnie zawiódł, po prostu utknął gdzieś i nie ma absolutnie szansy ruszyć z miejsca z powodu braku woli politycznej. I gdzieś tam obok tego naturalnie zmienia się społeczeństwa estońskie. Ale jak spojrzymy na sondaże, to widzimy dwie bardzo charakterystyczne rzeczy. Po pierwsze, jest to kolejny kraj w Unii Europejskiej, który prowadzi wierność małżeńską. Pomimo tego, że poparcie dla równości małżeńskiej jest poniżej 50%. To jest coś, co jest w Polsce często poruszane, np. no nie wiem, jest taka jazda ostatnio nazywa się marszałek Hołownia i to jest taki pan, który uwielbia mówić o referendach i mówić o tym, że prawa człowieka i ogólnie takie rzeczy powinniśmy poddawać pod wspólną dyskusję, żebyśmy się pięknie mogli różnić. Więc on ma taki trochę fetysz 50+. Nie że dopóki coś społecznie nie jest 5 proc. plus 1, to nie możemy w ogóle o tym rozmawiać. Jak byśmy zapytali o karę śmierci, to pewnie byśmy mieli 50+ w którymś momencie. Pytanie, czy to jest na pewno pomysł na referendum, No nie? Więc po pierwsze to jest kraj, który wprowadził nas małżeńską, tak jak Słowenia, tak jak zresztą czasie Wielka Brytania, inne kraje czy Portugalia, pomimo tego, że nie ma 50%. Po drugie mamy ogromne rozbieżności pomiędzy poparciem społecznym w mniejszości rosyjskojęzycznej, która jest niesamowicie kilkanaście procent, różnica jest bardzo duża jak na tak wolno rosnące trendy w poparciu i dla związków partnerskich, i dla równości małżeńskiej. No i trzecia rzecz, która jest ciekawostką, to jest to, że to jest jedyny kraj na świecie, który w tym samym momencie wprowadził równość małżeńską i związki partnerskie. Zazwyczaj tak było, że albo wprowadzano od razu równość, albo wprowadzano najpierw związki, a potem równości.

Rosyjskojęzyczni mieszkańcy Estonii a prawa osób LGBT+

Bartosz Chmielewski [00:13:38] Ja bym chciał rozszerzyć ten wątek rosyjskojęzycznych mieszkańców Estonii i to właśnie to jest to ciekawe, że że ta część społeczeństwa jest o wiele bardziej konserwatywna od, może nie o wiele bardziej konserwatywne od Estończyków, ale ten współczynnik tolerancji nie wiem, czy może użyć katalogowego w ogóle spojrzenia na społeczność LGBT jest dużo bardziej nieprzyjazny niż wśród etnicznych polityków, Ale to to jest pokłosie specyfiki rosyjskiej kultury, pozostałość po Związku Sowieckim. Natomiast też jest jeszcze inny aspekt tej sprawy, ponieważ ja sprawdzałem, jak wyglądało głosowanie, wszystkie głosowania dotyczące czy to tej pierwszej ustawy wprowadzającej związki partnerskie w kolejnych ustaw, które próbowały i były odrzucane, które próbowały ją cofnąć, czy chociażby próby ogłoszenia referendum, w ramach którego miano zdecydować, że małżeństwo to związek tylko kobiety i mężczyzny, no to zdarzało się, że posłowie o rosyjskich nazwiskach, o pochodzeniu wywodzących się z mniejszości głosowali w sukurs mniejszościom mniejszości LGBT od osób LGBT i głosowały czy za wprowadzenie kolejnych praw, czy przeciwko cofaniu, próbom cofania tego, co już udało się osiągnąć. Więc ten wątek jest bardziej skomplikowany. Natomiast co mi się jeszcze wydaje ważne, to że w społeczeństwie nie ma tego estońskiego, tego czynnika 57%, chociaż jak część badań może nie jak najaktualniejszych, ale przeglądałem ten. Ten współczynnik waha się gdzieś blisko połowy.

Anna Górnicka [00:15:35] Tak też widziałem. W roku było takie badanie, że około 50%.

Bartosz Chmielewski [00:15:39] To klasa polityczna już od dłuższego czasu. Część klasy politycznej już od dłuższego czasu była za. I są takie nawet dwa przypadki, gdy dwóch posłów w 2007 roku opuściło szeregi, a jednej z tych dwóch partii prawicowych, które były zazwyczaj przeciwko kolejnym ustawom związanym z prawami osób LGBT. Mówię tutaj o Marku Mikrofonie, obecnym przewodniczącym Komisji Spraw Międzynarodowych i Marku się tak nie obecnym minister spraw zagranicznych. Oni opuścili partię i sama ojczyzna i przeszli do dwóch jednej centroprawicowej, ale liberalnej, drugiej liberalnej partii. I to już w 2007, 17 18 roku. Był taki moment, gdzie nawet na prawicy zaczęto już zmieniać poglądy co do co do kwestii praw osób LGBT. Natomiast przekaz dnia w tych partiach był taki, że nie chciano odpuścić takiego ostrego podejścia przeciwko, co było częściowo taką pozą polityczną ze względu na zbieranie adresowane do elektoratu. No bo po ostatniej. Pół roku temu i dzisiaj nie było żadnych protestów ani żadnych prób odwrócenia tego prawa. I tu przykład mamy z sąsiedniej Łotwy, która w zeszłym roku też próbowała przeprowadzić, a właściwie przeprowadziła szereg ustaw wprowadzających związki partnerskie. No, już dzisiaj to jest część społeczeństwa i sceny politycznej. Populistyczna część sceny politycznej zbiera podpisy pod referendum, które wycofało tę ustawę, więc nawet część prawicy w Estonii, która jest instytucjonalnie przeciwko tym rozwiązaniom, zmieniała już swoje poglądy w ciągu ostatnich czterech, pięciu lat.

Anna Górnicka [00:17:23] Jeszcze wspomnieć o tym, że właśnie w momentach, kiedy rządziła prawica, ona próbowała cofnąć postęp legislacyjny, który wystąpił w Estonii. Możesz powiedzieć, na czym to polegało? Co może, Co ona mogła zrobić z prawem, co mogła zrobić?

System polityczny w Estonii. Kto rządził i kto rządzi obecnie?

Bartosz Chmielewski [00:17:34] Ciężko powiedzieć, że rządziła stricte prawica. W Estonii rządzą rządzą rządy koalicyjne, które są jakby z polskiej perspektywy czasem dość egzotyczne, bo w systemie politycznym zazwyczaj było tak, że była jedna duża partia, która skupia spokojniejszych koalicjantów. To była albo pakiet reform, taka centro prawicowa, liberalna, z której wywodzi się obecna premier, albo partia centrum, która jest taka centro lewicowa i nie do końca, ale użyjmy takiego skrótu myślowego I wokół niej też się zbierają mniejsze partie. I w przypadku partii reform to albo jest właśnie ten, kto chce to projektować sama i socjaldemokraci, Więc mamy takie koalicji, taka koalicja jest. Teraz to akurat nie, ale taka koalicja była wcześniej. Prawicowo centrowy elektorat z drugiej strony wokół właśnie partii Centrum, czy to ECR była ostatnio, czyli ta skrajna prawica razem z tą mainstreamową prawicą. I to właśnie w czasach poprzedniej kadencji parlamentu próbowano to cofać i to z inicjatywy tej skrajnej prawicy środowiska ECR. I to chociażby w 2021 roku była próba właśnie powołania referendum, które by decydowało o tym, że w definiowały właściwie w Estonii zjawisko małżeństwa do związku kobiety i mężczyzny. No i nawet ówczesny rząd nie chciał przeprowadzenia tego referendum. To był pomysł jedynie tej jednej partii. No i przypadkowo akurat jak miało dojść do czytania ustawy i referendum, rząd wtedy partii centrum i dwóch partii prawicowych się rozpadł. Oczywiście sama kwestia referendum nie była przyczyną rozpadu tego rządu, natomiast błąd był, to był jeden z kilku czynników, dlaczego ten rząd się rozpadł i wtedy koalicja w dwudziestym pierwszym roku się zmieniła. Dlaczego referenda Do dyskusji o tym referendum szerszej nie doszło, a sam pomysł w parlamencie jest odrzucany i wtedy wtedy nawet taki nieoczywisty sojusz przeciwko temu referendum został zawiązany, no bo nawet partia, partia centrum, która nie do końca niecałej jest za prawami osób LGBT, była przeciwko większości, była przeciw, wkrótce wstrzymała się od głosu w trakcie debatowania tego pomysłu referendum.

Anna Górnicka [00:19:52] Dobra, dzięki.

Jakub Górnicki [00:19:53] Hubert. A myślisz, że mogło się wydarzyć coś? Już trochę tutaj Bartek wspominał, ale że mogłeś jednak się to nie zdarzyć. Czy to był proces, proces, proces Po prostu się w końcu wydarzyło.

Czy społeczeństwo jest bardziej tolerancyjne? 

Hubert Sobecki [00:20:03] Czy to za każdym razem, kiedy patrzę, to nie ma konieczności historycznej w naturze? Nie, to już chyba się nauczyliśmy. Mam nadzieję. Przynajmniej większość z nas. Jasne. Tutaj takim kluczowym zupełnie elementem, który my troszeczkę za szczęki zaobserwowaliśmy, to było wpisanie równości małżeńskiej do umowy koalicyjnej. Bo do kiedy siedzieliście, śledzicie to, jak wyglądało tworzenie umowy koalicyjnej w Polsce i wpuszczenie tam jakichkolwiek kwestii tak zwanych, nazywanych głównie przez PSL dla świętego spokoju kwestiami światopoglądowymi, czyli tym, co za co ma zależeć po prostu od widzimisię jakiegoś pana z wąsem albo pani z mentalnym awansem. To jest zupełnie inny świat, bo tutaj masz po prostu jasne stwierdzenie Czasami, kiedy co, to komentujemy, też odwołujemy się do torysów brytyjskich, którzy wprowadzali jedność małżeńską, mówiąc, że popierają wierność małżeńską związkiem. Powiedzmy, ale większość to popiera, ponieważ jest to wartość konserwatywna i oni, odpierając wartości konserwatywne, popierają równość małżeńską, bo wierzą w instytucję, która chroni rodzinę na cały świat. Jakby tam całe argumentacje, które wydają się egzotyczne i z innej planety z naszej perspektywy. Ponieważ też konserwatyzm jest ciekawy i po prostacku randki, no to u nas opiera się na wykluczeniu. Nie jest w stanie zdefiniować sam siebie jako pozytywnej wartości bez wykluczania grup, które nie są tą naszą pozytywną tożsamością. Tam to jest jakiś ich konserwatyzm, bo przynajmniej w tym zakresie staram się być in plus z jednej przynajmniej wtedy. Teraz już jest troszkę inaczej. Więc kiedy patrzysz sobie na koalicję, która jednak nie jest stricte marksistowsko, to lewicowo jakaś tam uber progresywna. Jako terrorystyczne, tylko szacowne partie, porównywalne tak naprawdę mentalnie do Platformy Obywatelskiej. No to pisanie o równości małżeńskiej po prostu jako jednego z warunków zaistnienia koalicji, współrządzenia i kohabitacji jest imponujące, jest imponującym osiągnięciem. Jest rzeczywiście standardem, na który może. Starałem się to zrozumieć po prostu na to, że ludzie, którzy żyją może w Tallinie, ale na zakupy pływają do Helsinek po prostu troszeczkę w innych rejestrach operują. Jeśli chodzi o to, co jest naszym oknem i co jest naszym wachlarzem możliwości na stole, a w Polsce jednak mocno ciąży to, że jak koalicja po prostu heroicznie wpisała nowelizację kodeksu karnego, jeśli nawet nie przestępstwa, mowę nienawiści, czyli to co widzieliśmy, do czego prowadzi w Polsce odnośnie osób LGBT+, to już odstąpiła to jako ogromne, ogromne sukces i ogromne, jakiś tam sukces, jeśli chodzi o budowanie zgody i pojednania, w tym w ich obozie. Więc czy to było konieczne, żeby nie było konieczne? Bardzo jest zaskakujące. Jest źródłem mojej ogromnej osobistej zazdrości, że im się to powoduje.

Jakub Górnicki [00:23:00] Bo jak widzimy, to rzeczywiście takie prawo da się zmienić wstecz. Widzimy, co dzieje się chociażby w Stanach od ubiegłego roku w innym zakresie, no ale jest to powiedzmy, spektrum, które zawsze interesuje partie konserwatywne, żeby żeby majstrować przy tego typu rzeczach, jak już. Jak już coś się uda. Chciałem was zapytać, jak byście mieli takie podsumować w pewnym sensie lekcję z tego procesu.

Estonia a inne kraje europejskie

Bartosz Chmielewski [00:23:24] Ja mogę z palcem jeszcze, no może szachy, bo to jest ważna rzecz przy porównywaniu Estonii, Polski i Wielkiej Brytanii. Musimy pamiętać, że to są inne konteksty społeczne, inne systemy polityczne, inne. Inne jest tam tło kulturowe i chociażby to, że w Estonii ta ustawa została wpisana do umowy koalicyjnej. Dla mnie nie jest zaskoczeniem, obserwując taką politykę i to, że w koalicji zebrały się takie partie, które miały ten projekt na sztandarach od jakiegoś czasu, chociażby niewielka partia, ale partia jest 200 liberalna, która tam jest, partia reform, która od która sama forsowała to poprzednią ustawę z czternastego roku, która weszła wraz z tym i socjaldemokraci, którzy byli pierwszą partia, która w ogóle mówiła o prawach osoby LGBT w Estonii. Jak spojrzymy na to w ten sposób, to nie jest żadne zaskoczenie. Plus, jeżeli już porównujemy sobie sytuację Estonii, Polski w jakikolwiek sposób, to po pierwsze Polska jest krajem katolickim i dość, w którym głos Kościoła jest dość ważny dla polityków, dla społeczeństwa. Natomiast w Estonii, która jest państwem post protestanckim, głos Kościoła nie ma wielkiego znaczenia. To jest społeczeństwo protestanckie, gdzie my kojarzymy protestantów w takim kontekście ze Skandynawii, Finlandii czy Szwecji, bardzo liberalnego protestantyzmu. To estoński protestantyzm po pierwsze nie jest liberalny, nie jest Kościołem takim nordyckim, liberalnym, a po drugie nie ma wpływu na społeczeństwo, ponieważ społeczeństwo jest jednym z najbardziej zainteresowanych społeczeństw w regionie i jest po prostu społeczeństwem post religijnym, o wiele bardziej religijnym, a niż społeczeństwa po drugiej stronie Bałtyku. Mam na myśli Finlandia i Szwecja, które nie są aż tak religijne jak Estonia, więc też skrajne różnice kontekstu, czy to w przypadku tych wszystkich porównań. I o tym musimy sobie pamiętać, że są różne poziomy dyskursu w danych społeczeństwach, ale też różne tło dla tych dyskusji, które się odbywają. Więc społeczeństwo czy chociażby czynnik konserwatyzmu związanego z religią w Estonii nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji o prawach osób LGBT. A jeżeli jest, to jest używany cynicznie, ponieważ większość polityków nie jest związana z Kościołem ewangelickim w Estonii mocno, tak jak w Polsce z katolickim. I to tylko tyle chciałem kontekstowo dodać z takiego estońskiego świata polityczno społecznego.

Hubert Sobecki [00:26:08] Dzięki bardzo, że to rzeczywiście nie chciałem tutaj rzucać od razu armat na Kościół katolicki, ale tak siłą rzeczy jest moich top 3 ulubionych czynników blokujących absolutnie możliwość ruchu.

Jakub Górnicki [00:26:22] Wiecie, to nawet nie chodzi o krytykę Kościoła katolickiego, tylko po prostu zrozumienie tła, który jest bardzo istotny i to jest ważny moment. Wiemy też, że Polska jest krajem, który się bardzo w tym momencie rysuje. Jest to oczywiście chodzi o osoby poniżej czterdziestego roku życia. Jest to jeden z najszybszych procesów zachodzących na świecie w tym momencie, jeżeli chodzi o odchodzenie od Kościoła. Już nawet nie mówię takie bierne, czyli. Jak to się kiedyś mówiło, wierzący niepraktykujący. Nawet takie już nie. Już bardziej nie wiem nawet, czy nawet niewierzący, czy już w ogóle nie czujący się z Kościołem. Widzimy to po lekcjach religii w szkole i wszystkich tych procesach też. U nas to zaczyna trochę efekt kuli śnieżnej mieć, że to już nie są jednostki, tylko w klasach widzimy, że to jest ileś tam procent, to nie jest tam jedna osoba wytyka palcem Ty nie chodzisz na religię. Tylko to już jest grupka osób i tak dalej. Więc to są bardzo ważne czynniki, bo one wpływają na wiele rzeczy, czasem negatywnych, czasem pozytywnych. W tych kwestiach, o których dzisiaj rozmawiamy, z reguły negatywnych. Więc to też trzeba sobie jasno i wprost powiedzieć, że jest taki czynnik. Ale chciałem was zapytać o te lekcje, które moglibyśmy wynieść. Nie wiem, czy przejście wszystkich na protestantyzm w Polsce to jest łatwe do zrobienia i potem. Ale poza tym laicyzacja jest. Metoda, ale na pewno możemy wywnioskować sobie, że wejście w stan pewnej religijności, która również w Polsce zachodzi, pojawienie się też coraz większej liczby emigrantów zarobkowych w Polsce. To też wpływa, bo zwiększa nam się zupełnie inny zasób i też pojawiają się inne osoby. To się dzieje. A inne kwestie, jeżeli chodzi właśnie o społeczeństwo obywatelskie, o politykę, nie wiem, działania organizacji pozarządowych, inne podejście do kampanii. U nas to jest takie bardzo spolaryzowane, czy Estonia też jest takim spolaryzowanym krajem wewnętrznie czy inaczej ze sobą rozmawiają?

Bartosz Chmielewski [00:28:19] Jest bardzo spolaryzowane, szczególnie przez ostatni rok po ostatnich w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych dyskurs. Dyskusja w parlamencie jest tak ostra, w końcu w Polsce ona nie jest aż tak ostra pod względem tego chociażby posłowie nie wymieniają się epitetami, nie zarzucają sobie agenturalność, tak jak się zdarza czasem to w polskim parlamencie, albo nie krzyczą na siebie. Natomiast od roku w Estonii funkcjonuje obstrukcja parlamentu i opozycja próbuje właściwie sparaliżować parlament i działalność koalicji rządzącej. No ale to jest już wchodzenie w jakiś tam szerszy kontekst polityczny. Jesteśmy, do tego nie mamy miejsca. Natomiast tak, to jest społeczeństwo spolaryzowane, więc te linie polaryzacji przebiegają całkowicie w innych miejscach niż w naszym społeczeństwie, no bo to tak to wygląda, każde społeczeństwo ma inne, inne problemy, które je polaryzuje.

Anna Górnicka [00:29:14] A powiedzcie, bo nie można nie powiedzieć o tym, wejść na tematy i trochę rozszerzyć kwestię adopcji dzieci przez pary LGBT czy obecnie przez małżeństwa LGBT? Bo też od 1 stycznia tego roku weszło to prawo, że rzeczywiście adopcja dziecka tylko partnera bądź partnerki, za zgodą oczywiście rodzica biologicznego. Powiedzcie, czy przeprowadzenie tego procesu i w ogóle sama dyskusja o adopcji dzieci przez pary, małżeństwa LGBT, LGBT, LGBT+ to był skomplikowany proces, bardziej skomplikowany niż nie, to był jeden pakiet.

Jakub Górnicki [00:29:52] Czy to był jeden pakiet po prostu wszystko zrobili w jeden i szli.

Kwestia adopcji dzieci przez małżeństwa jednopłciowe 

Hubert Sobecki [00:29:56] Wiesz co to jest troszeczkę komunikacyjnie to jest trochę taki fetysz rzeczywiście w Polsce, że równość małżeńska oddziela się od kwestii adopcyjnych równością my nie jesteśmy, bo ludzie po pierwsze kiedy już nawet odróżniają związki partnerskie małżeństw, de facto nie robią to zazwyczaj po złej wierze. Te dzieci są zawsze szczepione. Tak jakby ta świadomość tego, że po prostu te parę, tak zwane tęczowe rodziny, te pary, które dzieci już wychowują w Polsce od lat, niektóre z tych dzieciaków właśnie i tam na studia. Są nawet historie jeszcze z PRL u, gdzie te dzieci mają dzieci. Jakby tych ludzi w ogóle nie było, jakby oni nie istnieli, bo to była kwestia tego, że w którymś momencie ta argumentacja lepiej podpiera się na tym mniej więcej, że po prostu pozwolimy im to rzucą się na te dzieci i zaczną je po prostu masowo realizować. No nie, tak to zazwyczaj idzie. I co będzie potem? Strach pomyśleć. Tak bardzo strach pomyśleć. Nie myślimy, co będzie potem, co będzie potem. Te rodziny, które już funkcjonują, uzyskają ochronę prawną. Oboje rodziców de facto wychowujących w tym momencie dzieciaki będzie uznane za rodziców. Nie będą musieli brać każdego upoważnienia, żeby zrobić szczepienia dziecku, ponieważ jest to naruszenie powłoki cielesnej i wymaga zgody prawnej opiekuna prawnego. Że z każdą bzdurą nie będą się musieli nie bać, że jeśli matce biologicznej czy rodzicowi biologicznego coś się stanie, to dziecko jest uznane prawnie za sierotę. Nie ma tego rejestru, w ogóle nie istnieją w Polski. W polskiej dyskusji istnieje wśród osób bezpośrednio zainteresowanych albo takich, które zadają sobie trud. Przeczytałem raz na jakiś czas jakiś reportaż, który się pojawia tym, że ta tęczowa rodzina rzeczywiście funkcjonuje. Jeśli chodzi o polityków, to mamy garstkę ludzi tak naprawdę, z którymi my też pracujemy od lat, którym my dosłownie podsuwamy żywe rodziny z krwi i kości, które nie mieszkają wcale. Tylko wiecie, w tych aluminiowych szklanych budynkach z seriali, w jakich miastach mamy tęczowe rodziny, Z małych miejscowości, z Pomorza albo ze Śląska, które naprawdę mieszkają w wioseczka takich naprawdę niewielkich, niewielkich miejscowościach. I tam się jakoś nic nie dzieje złego, tzn. ci sąsiedzi sąsiadki żyją z nimi jak ze swoimi po prostu ludźmi od siebie, bo to od siebie jest ważniejsze niż to, z kim żyjesz, jaką rodzina tworzysz. I teraz po co robię ten cały przydługi wstęp? Ano po to, że po pierwsze mnie strasznie drażni to oddzielanie jednego i drugiego, mówienie małżeństwa. Co z adopcją? No jak to co? Małżeństwa mają prawo do wspólnego wychowywania dzieci. Koniec. To są małżeństwa po prostu. I teraz to raczej bym to odwrócił i zadał pytanie dlaczego ci to tak przeszkadza? Czego się spodziewasz? Że co właściwie się wydarzy? Pozwolimy im na te śluby, bo cytuję niech sobie tak żyją, koniec cytatu. No nie? Niech nawet mają te te wszystkie prawa itd. No ale te dzieci nie. Dlaczego? Co się stanie temu dziecku? Czego się boisz najbardziej? Co jest źródłem tutaj twoich lęków? No nie? I oczywiście najczęściej tutaj gdzieś wypływają takie w najgorszym wypadku po prostu skojarzenia z molestowaniem, pedofilią. Te, które chociaż są bardzo mocno pompowane do świadomości publicznej przez media publiczne i przez państwo, przez aparat państwa, po prostu przez ostatnie lata są jak najbardziej wzmacniane przez narrację Kościoła katolickiego, Są dyskursy wzmacniane przez media prawicowe, przez prawicowe think tank itd. Te lęki są zdecydowanie te obecne. Natomiast z badań, które troszeczkę zadają, zwłaszcza w grupach wokół samych u nas jakościowej, wychodzi dość jasno Ludzie się przede wszystkim boją innych ludzi. Ludzie się nie boją tego, że rodzice zrobią krzywdę dwóch ojców matek. Skrzywdzą te dzieci, które będą wychowywać. Tylko że postronni sąsiedzi, inne dzieci w szkole, jakaś pani przedszkolanka będą wyśmiewać, że będą gnębić, że będą w jakiś sposób tym dzieciom szkodzić. I teraz drugie, które zazwyczaj w. No dobrze, to co z tym zrobić? Może ludzi trzeba po prostu wyedukować, żeby nie zrozumieli, że to jest ich odpowiedzialność? Żeby wszystkie dzieci były bezpieczne i dobrze traktowane? No nie? I wtedy najczęściej na jakościowo, jak słyszymy panie, to potrwa sto lat, żeby w tym kraju to się zmieniło, to potrwa sto lat. To jest takie zjawisko, które nazywamy czasem w polskim społeczeństwie polski fatalizm. Mianowicie wszyscy chcą, żeby społeczeństwo polskie było lepsze, tzn. bardziej empatyczne, wspierające, zgodne przede wszystkim. Zgoda jest takim hasłem. A na pytanie jak możemy to osiągnąć? Czy możemy to osiągnąć? Kiedy to nastąpi, to słyszymy odpowiedź to jest niemożliwe, to będzie za sto lat.

Anna Górnicka [00:34:19] Sto lat, Ale jest szansa. Edukacja jest najdłuższym procesem, który trwa w społeczeństwie, więc sto lat. Dla Polski może to wcale nie jest taka przesadzona liczba?

Hubert Sobecki [00:34:28] Tak, ale jest też brak takiej wiary we własne siły na nie, tzn. to, czy twoje dziecko będzie gnębić Kasię albo Franka w swojej klasie, bo Kasia albo Franek ma dwóch ojców, dwie matki. W dużym stopniu zależy również od ciebie, niekoniecznie od samej szkoły.

Anna Górnicka [00:34:45] Przede wszystkim od Ciebie i od rodzica. Bo to rodzice to tak naprawdę podstawy edukacji masz w domu i jeżeli dziecko nie widzi w tym problemu w ogóle, dla niego to jest normalne. Będzie zachowywać się też, jakby to była normalna sytuacja. Nie że jakieś specjalne prawo, specjalna osoba to są po prostu ludzie i nie ma z tym problemu i tego jako.

Hubert Sobecki [00:35:04] Nawet jak nie rozumie, nie musi się rozumieć. Wystarczy, żeby szanowało ono. Nie uczymy się szacunku wzajemnego i nawet jak się nie rozumiemy, możemy żyć razem. Jeśli będziemy żyć razem w jednej klasie, to może z czasem będziemy żyć razem w jednym społeczeństwie.

Anna Górnicka [00:35:16] Dokładnie dokładnie. W Estonii też to było takie proste, skomplikowane, inne. Czy tam były dyskusje, czy tam było? Były te rozgraniczenia między parami a dziećmi i adopcja nie jest.

Bartosz Chmielewski [00:35:30] Ja nie zauważyłem takie rozgraniczenie takiej dyskusji. Może gdzieś ona pojawiła się wśród części środowisk przeciwnych prawom LGBT. Natomiast ja bym w mainstreamie politycznym chociaż dyskusji przy tej ostatniej zeszłorocznej ustawie. Ja takich głosów rozgranicza jących tutaj polityków, którzy mówili no tak, no dobrze, małżeństwa może tak, ale ta adopcja to nie. Szczególnie że ten cas adopcji już był przy związkach partnerskich rozwiązany. W sensie wiemy, że był nierozwiązany, ale to też poprawia się pojawiło przy tych związkach partnerskich. Więc ja takiej dyskusji nie widziałem i nie widziałem też, żeby to rodziło jakieś konsekwencje. Natomiast żeby nie budować też takiego obrazka, że w dostępie nie ma protestów, że nie, nie ma zażartych dyskusji, jak w Polsce, chociażby takich jak tutaj cytujemy, że o małżeństwach to ok, ale adopcja to już nie to. No to tam też się pojawiała krytyka. Pojawiały się głosy populistów z prawej strony godzące w wizerunek osób LGBT albo wręcz agresywne wobec nich. Natomiast natomiast kontekst dyskusji jest jest trochę inny i Estończycy aż tak nieroztropnie mają tej debaty, tak jak chociażby tutaj Hubert cytuje jak to wygląda w Polsce.

Anna Górnicka [00:36:59] Dokładnie. Jeszcze na zakończenie, bo to, że Estonia nas inspiruje, to już Hubert o tym mówił. Ale czy UE kieruje też inne państwa i którym państwom jest najbliżej do niej? Jeśli chodzi o prawodawstwo.

Prawa osób LGBT+ w Polsce i innych państwach Europy Wschodniej

Hubert Sobecki [00:37:12] Jeśli chodzi o prawa LGBT, no to Litwa i Łotwa są bardzo blisko z nami w klubie w tych rankingach przygotowywanych co roku może nam mignęły takie mapy czerwono zielone, zielona dobrze, czerwona źle na wschodzie Europy czerwone na zachodzie Europy zielone, pośrodku żółtawe republiki bałtyckie. W którymś momencie mieliśmy taką sytuację, aż do momentu, kiedy Łotwa wprowadziła rzeczywiście pakiet ustaw nazywanych w Polsce związkami partnerskimi, które są dosyć szczątkowe, jeśli chodzi o prawa i ochronę prawną par. No to przez długi czas mieliśmy taką sytuację, że w Unii Europejskiej była taka egzotyczna wschodnia ekipa państw, które nie poznawały tęczowych rodzin w ogóle, w żaden sposób nie było ani równości małżeńskiej, ani związków partnerskich, a miejscami jeszcze w konstytucji było coś, czego używano jako argumentu przeciw albo był explicite wręcz zakaz wprowadzania zakazu w tym klubie. Rumunię, Bułgarię, Słowację, Polskę. Litwa i Łotwa. Łotwa właśnie z tego klubu wyszła. Natomiast przeczołgać się po prostu pod pod pod szczeliną wychodząc, bo to co wprowadzili, to zbyt mocne rzeczywiście nie jest. Jeśli chodzi o nastroje społeczne, to też bywa dwa różna różnie. I Polska akurat tutaj społecznie jest o wiele bardziej progresywna niż to, co przynajmniej pokazują badania dotyczące Litwy i Łotwy, miejscami nawet Estonii. Mamy społeczeństwo, które o wiele mocniej i o wiele silniej trenuje w kierunku akceptacji, akceptacji, zrozumienia, konieczności zmiany prawa. To są dwie różne rzeczy zrozumienie, że ludzie mogą żyć i powinni żyć i powinni być szanowani. To jest jednak zrozumienie, że w związku z tym należy przyznać jakieś prawa. To jest troszeczkę inne krok do pokonania społecznym. Litwa też pamiętacie, jest krajem, który wprowadził zakaz propagandy tzw. wzorowany na ustawach kremlowskich. On nie jest jakimś super drzewa egzekwowany prawem, natomiast w księgach stoi. Jest martwym przepisem, który pewnie Bartek więcej będziesz mógł na ten temat powiedzieć, jeśli starczy czasu. Ale jest. Jest państwa Unii Europejskiej, która też nie zrobiła kopii pastę z Kremla. Z drugiej strony macie na Litwie tak samo dyskusję na temat związków partnerskich. Trochę podobne do naszych, ale to jest trochę z takim wewnętrznym, wewnętrznym rysem. Więc jest tam to cały czas, to to siłowanie. Na tym tle nasze społeczeństwo jest lepsze. Nasi politycy są bardzo podobni albo miejscami troszkę gorsi.

Bartosz Chmielewski [00:39:40] Z takiego rzutu rzutu w stronę państw regionu niekoniecznie z perspektywy jakby też raportu, ale z perspektywy samych dyskursów w środku. No to ja się tutaj z Hubertem zgodzę, no bo ja widzę. Wiecie, w sferze czy w info sferze, czy nawet w dyskusjach z jakimiś znajomymi z regionu, to jest to, że te społeczeństwa są dużo bardziej konserwatywne, jeszcze są konserwatywne bardziej niż Polacy, pomimo tego, że te niektóre ustawy przychodzą. A dlaczego one przychodzą akurat teraz? Spróbuję wyjaśnić dwa zdania później. I rzeczywiście jest trochę tak, jak Hubert mówi, że na Litwie ta dyskusja znowu wróciła w zeszłym roku. Tam są dwie liberalne partie w rządzie, które chciałyby przeforsować chociażby związki partnerskie, Ale nie ma. Nie ma w. W parlamencie poparcia dla niego, bo większość parlamentu litewskiej jest i ma sens raczej konserwatywne nawet partie, które mienią siebie czasem lewicowymi. W kwestii praw osób LGBT mają konserwatywne poglądy. Jeżeli chodzi o Łotwę, no to Łotwa przegłosowała teraz ten pakiet. Natomiast do końca nie wiemy, czy ten pakiet wejdzie w życie, bo cały czas trwa próba zebrania podpisów pod referendum, które by miało tą ustawę zablokować i cofnąć to prawodawstwo. Natomiast ciekawostka na Łotwie mamy wybranego w zeszłym roku prezydenta, który jest gejem, chociaż nie utożsamia się ze społecznością LGBT, ale jest zdeklarowanym i wałkowany tysiąc lat temu gejem. I tutaj jeśli chodzi o konserwatyzm społeczny, to w środku państw bałtyckich, szczególnie w przypadku Łotwy, to ten czynnik mniejszości rosyjskojęzycznej jest dość ważny, no bo to ona przesuwa ten teren, to wahadło konserwatyzmu społecznego, chociażby na Łotwie. I jeżeli to referendum dojdzie do skutku, to właśnie głosami tej społeczności to prawo mogło być cofnięte. A teraz omówię na koniec, dlaczego mi się wydaje, że ta dyskusja wróci od 2023 roku, Bo ona równo wróciła z trzech państw bałtyckich i posiłkuje się teraz dzisiejszą konferencją prasową. Kapitalna z premier Estonii, która powiedziała, że właśnie w związku z tym, że to ustawodawstwo weszło w życie, staliśmy się teraz dołączyliśmy do grupy państw zachodnich, do grupy państw nordyckich. Jesteśmy teraz prawdziwą demokracją, taką jak na Zachodzie. I ja mam wrażenie, że to, co próbują zrobić państwa bałtyckie, w szczególności Estonia i Łotwa, to jest element pewnej polityki bezpieczeństwa, które one sobie przyjęły. A dlatego że w części. I tutaj się odwołam się do tych map, których Hubercie tutaj w Europie Wschodniej jest taka czerwona plamka w tych wszystkich raportach. No i właśnie, czy Estończycy to establishment estoński, czy część establishmentu łotewskiego czy litewskiego to tylko mała część. Pewnie myśli w takich kategoriach. OK. Jeżeli doszłoby do jakiegokolwiek konfliktu Europy Środkowo-Wschodniej z Rosją, no to te państwa, rządy na Zachodzie spojrzą w temat powiedział. O, tu są czerwone kropki, tu są czerwone państwa, jakaś dzika, barbarzyńska Europa To nie, to nie jest ta sama Unia Europejska. To nie są ci sami ludzie co my. My ich nie będziemy bronić. Więc mi się wydaje, że te państwa zaczynają wprowadzać to ustawodawstwo, forsować je czasem pomimo niezgody społeczeństwa, ze względu właśnie na to, żeby, żeby zabezpieczyć swoją pozycję, uwiarygodnić się w oczach partnerów starych państw, tzw. starej Unii Europejskiej. Skomplikowane, ale zrozumiałe. To co, to, co miałem do powiedzenia?

Hubert Sobecki [00:43:17] Nie. To jest bardzo proste. Tak naprawdę chodzi o PR po prostu. Może niekoniecznie będą tylko brać pod uwagę. No ale wiadomo, że raporty dotyczące ogólnie kondycji, praw człowieka czy poszanowania tak zwanych mniejszości, czy poszanowania jakiś tam standardów dotyczących czy to wolności słowa, czy to wszelkich innych tych luksusów, do których się przyzwyczailiśmy w naszych demokratycznych państwach są jak najbardziej brana pod uwagę jeśli chodzi o taki ogólny lokalny feler dotyczący jakiegokolwiek państwa dowolnej sprawie. Więc tym bardziej jeśli chodzi o szukanie i poczucie odpowiedzialności za kogokolwiek innego do podobnych łatwiej bronić niż tych obcych i dziwnych.

Bartosz Chmielewski [00:43:58] A więc takie wprowadzenie tego prawodawstwa, nawet szczątkowego i nie wypełniającego tak jak temu już wszystkich oczekiwań społeczności LGBT w tych krajach, z perspektywy danych statystycznych ma chęć szerokich analiz wzywać polityk Zachodu. No to spojrzeć, no to to już wygląda, wygląda OK. Tak, ta czerwona plama przestaje być czerwoną, staje się albo żółta, albo czasem staje się nawet zielona.

Anna Górnicka [00:44:20] Słuchajcie, to jest dobra kropka nad i. To jest dobre, dobre zakończenie. Dziękujemy Wam bardzo za tę rozmowę. Dyskusję. Nie wyczerpaliśmy oczywiście tematu, ale nie takie było założenie. Nie mieliśmy 25 godzin na to, żeby teraz pędzić. Ale dziękuję jeszcze raz. Naszymi gośćmi byli Hubert Sobecka i Bartosz Chmielewski. Dzięki, wielkie.

Hubert Sobecki [00:44:42] Dzięki.

Bartosz Chmielewski [00:44:42] Dzięki.

Jakub Górnicki [00:44:45] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronkom i patronom. Bardzo Wam dziękujemy.  Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym ich wpłatami w serwisie Patronaty. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy. Dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.