Jak Australia legalizuje psychodeliki. Czy to rewolucja w leczeniu psychiatrycznym?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej! Cześć! Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Australijska Agencja ds. Leków Tiger w lutym tego roku podjęła decyzję w sprawie legalizacji medycznej MDM a i Psylocke Wine. Ma ona być wsparciem w leczeniu schorzeń psychicznych, depresji czy PTSD. Było ono poprzedzone decyzja kilkuletnią analizą badań oraz konsultacjami z ekspertami. Przepisy weszły w życie latem tego roku 2023. Niektórzy naukowcy obawiają się, że decyzja była podjęta za szybko, inni, że powinna zapaść już wiele lat temu. O tym, dlaczego psychodelii powodują tyle kontrowersji, w jaki sposób pomogły, a może zaszkodziły Australii i czy za nimi pójdą kolejne kraje, porozmawiamy z naszymi gośćmi, ekspertami, ekspertami.

Anna Górnicka [00:01:27] Tak. Naszymi gośćmi są dzisiaj Magdalena Dąbkowska, koordynatorka Programu Polityki Narkotykowej i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Cześć Magda!

Magdalena Dąbkowska [00:01:37] Dzień dobry, cześć.

Anna Górnicka [00:01:38] I Maciej Lorenc, autor książki Czy psycholog uratują świat, który prowadzi audycję Psychodelicja w newonce w radio. Cześć Maćku,.

Maciej Lorenc [00:01:46] Cześć, Dzień dobry.

Jakub Górnicki [00:01:47] Maćku, zaczniemy od Ciebie. Jakbyś mógł tak bardzo krótko, jeżeli oczywiście da radę pomóc nam trochę wytłumaczyć czym są Psychodelii wokół tego terminu panujemy już dużo. Myślę, że wiele osób kojarzy to z jakąś formą narkotyków. Gdybym mógł, to proszę o pomoc. Zdefiniować.

Maciej Lorenc [00:02:03] Co znaczy słowo narkotyk W języku polskim ma takie dwa ogólne znaczenia. Jedno jest bardziej medyczne, drugie jest bardziej prawne i to bardziej medyczne. Znaczenie odnosi się na słowa, wywołuje ciąg skojarzeń z substancją, która niszczy organizm, uzależnia, powoduje duże szkody społeczne i w tym znaczeniu psychodelii. Ci mało pasują do tego słowa narkotyk, ponieważ są to substancje fizjologicznie względnie bezpieczne, nie wywołują uzależnień i też nie wywołujące destrukcji w organizmie, natomiast wiążą się z ich używaniem pewne zagrożenia psychologiczne, o których może później później powiemy. Natomiast ewidentnie są te klasyczne psychodeliczne chipsy, wina chociażby czy LSD. Narkotykami w znaczeniu tym prawnym, czyli są to nielegalne środki, środki psychoaktywne do tej grupy klasycznych składników właśnie tak jak powiedziałem, zwykle zalicza się Ginę, która w ostatnich latach wzbudziła bardzo duże zainteresowanie zarówno w kręgach naukowych, jak i w kulturze, jak i też w świecie biznesu. Są to substancje, które wywołują bardzo silne zmiany w percepcji, w sposobie myślenia, w sposobie również przeżywania emocji. Często pod ich wpływem następują zmiany w sposobie postrzegania własnego ja. Te zmiany często wiążą się z poczuciem rozmycia codziennej tożsamości. No i część terapeutów, Coraz większa część terapeutów zwraca uwagę na to, że te zmiany w postrzeganiu ja mogą być pomocne w leczeniu szeregu zaburzeń. Głównie naukowcy obecnie skupiają się na sprawdzaniu antydepresyjnego potencjału właśnie psychozy wspomnianej przez Ciebie. Rzeczywiście w Australii zdecydowano się na dosyć odważny krok, czyli legalizację medycznego użycia. Pomimo tego, że co warto zaznaczyć, jeszcze nie zostały zakończone badania trzeciej fazy, bo badania kliniczne, czyli te największe, potwierdzające rzeczywiście bezpieczeństwo i skuteczność leku. I stąd po części te kontrowersje, o których też wspomniałeś. Natomiast też kończąc to może trochę przydługie wprowadzenie, zaznaczę, że A nie jest klasycznym zwolennikiem. To jest trochę inna substancja o innych właściwościach farmakologicznych. Jest stymulatorem wywołującym rozluźnienie, euforię, pobudzenie też na czarnym rynku. Jest to składnik popularnych dosyć tabletek ecstasy, które używane w kontekście rekreacyjnym pomagają się bawić przez długi czas, natomiast w kontekście terapeutycznym mogą być przełomowym lekiem właśnie na zespół stresu pourazowego PTSD, ale również w terapii par chociażby.

Jakub Górnicki [00:04:36] OK, Magdo, a Ty zajmując się polityką narkotykową, jak zapatrujesz się na tego typu decyzje Australii?

Anna Górnicka [00:04:42] To bardzo szeroki temat i też powinno być krótko.

Jakub Górnicki [00:04:46] Nie, nie musi być już.

Magdalena Dąbkowska [00:04:48] Powiem tak. Nawiązując do tego, co wspomniał Maciej, że psychodelii zostały wrzucone do jednego worka z substancjami, które nazywamy narkotykami, to jest to jest faktycznie ich przekleństwo. One, tak jak Maciej mówią, mają trochę inne, trochę inne działanie. Ale też musimy pamiętać, że w ogóle cały ten worek pod hasłem narkotyki składa się z różnych substancji psychoaktywnych, które między sobą bardzo się różnią. I to nie jest tak, że tylko psychodelia jakoś. One oczywiście mają swoje specyficzne cechy, natomiast nie jest tak, że tylko one są różne. To jest cały zbiór substancji, które naprawdę między sobą mają przeróżne działania, przeróżne zagrożenia, jakie ze sobą mogą nieść i także różne potencjał, na przykład w medycynie. I teraz fakt, że one wszystkie wylądowały w tym worku oczywiście nie sprzyja nam jako ludziom. A teraz dlaczego to jest tak, że dawno, dawno temu, kilkadziesiąt lat temu, na fali tak zwanej wojny z narkotykami, którą w tamtym okresie już zapoczątkowały Stany Zjednoczone, a potem właściwie rozpropagować na cały świat, a więc na fali takiego myślenia, przerażenia tymi narkotykami, powstały trzy międzynarodowe konwencje dawno temu, w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. To jest takie międzynarodowe prawo, które sprawiło właśnie, że wszystkie te substancje zostały na poziomie globalnym zdelegalizowane. To jest raz. Dwa podzielono je na grupy teoretycznie w zależności od tego, jak są szkodliwe. Podkreślam to teoretycznie dlatego że nie towarzyszyły temu wcale. Badania. Rola WHO tutaj Światowej Organizacji Zdrowia wcale nie była znacząca w tym procesie. Właściwie z powodów politycznych i nie zawaham się użyć tego słowa rasistowskich, bo powstało prawo, które zupełnie nie było oparte o wiedzę naukową nawet już w tamtym czasie. Dzisiaj, po tych kilkudziesięciu latach wiemy znacznie więcej i o zagrożeniach, i o potencjale. I już zdecydowanie czas na to, żeby zmienić prawo i to, jak traktujemy i psychodeliczne, i szerzej narkotyki. To tak tytułem szerokiego wstępu. Teraz co ja myślę o samej legalizacji. Nie podejmę się komentować tej konkretnej decyzji, dlatego, że uważam, że to powinny być decyzje w oparciu o wiedzę naukową. I tutaj naprawdę rola ekspertów, naukowców bardzo powinna być znacząca. Natomiast z punktu widzenia praw człowieka wszystkie działania, które zmierzają do tego, że ludzie nie są karani i ścigani za to, że próbują polepszyć swoje zdrowie, a tak jest często w przypadku użytkowników psychoterapeutów, są ruchami we właściwym kierunku. Teraz jak one powinny być skalibrowane, to tak jak już powinna być decyzja jakiegoś grona szerszego, naukowego, nie tylko prawa człowieczego. Natomiast zdecydowanie z punktu widzenia praw człowieka to, co mamy dzisiaj na całym świecie, czyli kryminalizacji, czyli ściganie, czyli tzw. wojna z narkotykami, na pewno nie jest, nie jest właściwa.

Anna Górnicka [00:08:06] Słuchajcie, no dobrze, ale generalnie najczęściej w jakich sytuacjach ludzie sięgają po te psychodeliczne, bo granica jest duża między narkotykami a psychodelikami. I tak jak mówiła Magda, jednak to, że kraje walczą z narkotykami, to nie sprzyja też innym rozwiązaniom. Rozróżniamy tutaj zapotrzebowanie na te substancje.

Maciej Lorenc [00:08:28] Pytanie dotyczy tego, po co ludzie sięgają po składniki w jakikolwiek sposób. To znaczy badania sondażowe pokazują, że to jest w ogóle obszar bardzo słabo zbadany. Wszystko, co jest w rękach, ludzie jest ciężko badać. Mogą jakby opieramy się tutaj głównie na deklaracjach anonimowych internautów, którzy opisują, co tam robili z tymi substancjami i jak to na nich subiektywnie wpłynęła. Natomiast badania sondażowe pokazują to, o czym Magda wspomniała, że wiele, wielu użytkowników sklepików przyjmuje je z intencją szeroko rozumianej poprawy dobrostanu. Część z nich przyjmuje je z intencją zastanowienia się nad jakimś konkretnym problemem życiowym, na przykład nad kwestią relacji swojej romantycznej, nad kwestiami zawodowymi. Natomiast część z nich również przyjmuje psychodeliczne po to, żeby próbować samo leczyć konkretne dolegliwości, w przypadku których konwencjonalna medycyna okazała się być jakoś rozczarowująca, skuteczna, niewystarczająco skuteczna. Głównie tutaj chodzi o zaburzenia nastroju, ale również różnego rodzaju uzależnienia czy czy też zaburzenia obsesyjno kompulsywne. No i warto zaznaczyć, że jest też pewna grupa użytkowników, która i wcale nie taka mała, która używa tych substancji w celach czysto rekreacyjnych, bardzo rzadko wyrządzając szkodę sobie i innym, bardzo rzadko potrzebując pomocy medycznej, w sensie zgłaszając taką potrzebę do szpitali czy do innych ekspertów w dziedzinie zdrowia. I też sondaże pokazują, że nie są to substancje używane kompulsywnie w ciągach. Zazwyczaj użytkownicy leków sięgają po nie trzy, cztery razy w roku, często rzadziej. Oczywiście zdarzały się przypadki też osób, które nadużywają fotelików. Natomiast tymi osobami nie powinno zajmować się prawo, tylko powinni zajmować się nimi lekarze. A jeżeli już ktoś wyrządza szkody sobie i innym, to powinien posiadać raczej pod to powinna zajmować się nim medycyna, a nie prawnicy czy organy ścigania.

Anna Górnicka [00:10:24] Magda, czy Ty chcesz coś dodać tutaj.

Magdalena Dąbkowska [00:10:25] Tak chętnie. Jeszcze chciałam wspomnieć o jednej grupie. Wydaje mi się, że tak. Trochę z założenia opowiadamy tutaj o rzeczywistości globalnej Północy. Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna grupa, o której według mnie musimy wspomnieć, myśląc o psychodelii. To znaczy społeczności rdzenne z tych regionów, z których tak naprawdę często te substancje, te rośliny się wywodzą i w których były i są do dzisiaj stosowane w takich celach tradycyjnych, duchowych. I to są te społeczności, które może w tej chwili tak naprawdę zaczną już stanowić mniejszość, a wydaje mi się, że są tutaj bardzo, bardzo istotne, dlatego że bardzo łatwo jest je zmarginalizować i trochę zawłaszczyć, te ich doświadczenia, te ich tradycje. To oczywiście nie znaczy, że wszyscy ludzie nie powinni mieć dostępu do pewnych środków czy rozwiązań, które. Co mogłoby poprawić stan ich zdrowia w konkretnych przypadkach. Natomiast to wszystko powinno się oczywiście odbywać z poszanowaniem kultur i tych społeczności. One zgłaszają pewne obawy, myślę, uzasadnione co do tego, że trochę jako świat zachodni wchodzimy z butami w ich tradycję, to raz, a dwa, że obserwujemy to np. takie wzmożenie turystyczne do pewnych regionów, więc też jakiś taki niepokój w związku z tym, że nadmiernie będziemy pozyskiwać może pewne wewnętrznie pewne substancje. I mówiąc o tym, chciałabym się w ogóle odnieść może do takiego szerszego problemu, który widzimy w polityce narkotykowej i on też pojawia się, kiedy myślimy o psychodelii i o tym, jakie rozwiązania powinny być wdrażane, jak w ogóle myśleć o tym, o tym zagadnieniu. To, co z mojej perspektywy ważna i pewna taka lekcja, która też płynie z regulacji, legalizacji, kryminalizacji różnie to w różnych miejscach jest marihuanę. To znaczy pamiętajmy, że wszystkie te rozwiązania muszą z punktu widzenia praw człowieka muszą być tak skrojone, żeby mogły z nich korzystać różne społeczności w w miarę równym zakresie. Żeby nie było tak, że tworzymy rozwiązania czy dostęp, rynek dla ludzi, którzy są może zamożniejsi, lepiej sytuowani, a na pewno nie marginalizowani, bo koniec końców może się okazać, że tak naprawdę te społeczności, które są właśnie uboższe, marginalizowane, traktowane po macoszemu przez nas jako społeczeństwo, one najbardziej, bo może się okazać, że one najbardziej potrzebują wsparcia, na przykład psychodelii. I bardzo ważne jest, żebyśmy od początku w myśleniu o tym, jak tę sytuację najlepiej wykreować, żebyśmy pamiętali o tych grupach i i nie spychanie ich znowu na margines.

Maciej Lorenc [00:13:27] Tylko jeszcze może dodam, że rzeczywiście bardzo dobrze, że o tym wspomniałaś, to znaczy rdzenne społeczności bardzo, coraz głośniej domagają się uwagi. Mam tutaj na myśli głównie kulty guilty korzystające z Boga i inne, którą która dla białych ludzi stała się takim lekiem na uzależnienia. Natomiast w kontekście afery afrykańskim była świętą rośliną służącą do inicjacji i jest to też roślina, która produkuje i inne. Dopiero po kilku latach, w sensie te rośliny muszą być odpowiednio dojrzałe. I rdzenne społeczności afrykańskie zaczęły mierzyć się z niedostatkiem ich wystarczająco dojrzałych roślin, których mogłyby użyć na potrzeby swoich rytuałów odprawianych znacznie dłużej niż właśnie ta uwaga ze strony niezwykle zamożnych, białych, białych ludzi. Społeczność ma zatem też amerykańska zaczęła protestować przeciwko komercjalizacji Psilocybe. To, że w tamtej kulturze substancja czy grzyby, sposoby produkujące te substancje były otaczane czcią i stosowane do celów leczniczych, takich terapeutycznych w kontekście szamańskich od wieków, a może nawet od tysiącleci. I kolejny problem polega na tym, że bardzo dużo mówi się o tym, że wchodzą składniki do zachodnich systemów opieki zdrowotnej. Natomiast terapia psychodeliczna, tak jak ona, jest obecnie stosowana, czyli wymaga to przygotowań odpowiednich, odpowiedniej interpersonalnej opieki w trakcie działania substancji i też odpowiedniej integracji doświadczenia, czyli szeregu spotkań po doświadczeniu psychodelicznym. To jest niesamowicie rozbudowana procedura, która w porównaniu ze standardowo stosowaną farmakoterapia na przykład lekami jest z serii, które polegają na tym, że psychiatra wystawia receptę i pacjent przyjmuje je we własnym domu. Terapia psychologiczna będzie w porównaniu z tą klasyczną farmakoterapia o wiele droższa i pytanie, kogo będzie na to stać?

Anna Górnicka [00:15:21] A jak poradziła sobie z tym Australia? Mam tu na myśli cały proces od podjęcia decyzji w ogóle zapotrzebowania na to, że takie prawo można zmienić, czy można wprowadzić, czy można zalegalizować po to, jak ten proces przebiegał, czy to trwało latami, czy to był krótszy proces, jak przebiegało, przebiegała ta zmiana.

Maciej Lorenc [00:15:39] I tam starania na rzecz klasyfikacji były podejmowane już od kilku lat i kilkakrotnie były te prośby czy zalecenia odrzucane. Ta decyzja była dla mnie, dla mnie zaskakująca, to znaczy nie spodziewałem się, że jakikolwiek kraj zdecyduje się na tym etapie już na te klasyfikacje. Natomiast też warto zaznaczyć, że jest to taka klasyfikacja dosyć ostrożna nadal, to znaczy te substancje mixed media zostały przeniesione z grupy bodajże dziewiątej do grupy ósmej, Czyli nie jest tak, że one zostały zdetronizowany I jakby to, o czym ten kontekst Magda mówiła, czyli prawa człowieka gdzieś tam były brane pod uwagę. Ta klasyfikacja miała na celu umożliwienie stosowania tych substancji w kontekście stricte. I też w ostatni akord, to jest ona traktowana jako ostatnia deska ratunku, to znaczy dopiero po sprawdzeniu standardowych rozwiązań. W tych najcięższych przypadkach depresji lekko opornej można zastosować w stylu Celine, a w najcięższych przypadkach lekko opornych PTSD można zastosować MDM a. Natomiast warto też jeszcze zaznaczyć, że Australia tutaj nie przeciera szlaków. Już kilka lat temu stan Oregon na drodze referendum, więc to była oddolna decyzja podjęta przez mieszkańców przez obywateli na drodze referendum zdecydował się właśnie na legalizację użycia nadzorowanego węzła cywilnego, grzybów, izolacji linowych i jednocześnie kryminalizacji ze wszystkich środków psychoaktywnych, co jest bardzo odważnym eksperymentem. Wiele osób zainteresowanych tym obszarem obserwuje, co się dzieje w Oregonie z tego względu, że teraz będą kolejne stany Kolorado czy w Kanadzie. Prowincja Alberta również podobne regulacje wprowadza umożliwiające legalny dostęp do Lacy Vine. No i pytanie jakie to zmiany? Czy konsekwencje społeczne może pociągnąć w porównaniu z Portugalią, która jeszcze naście lat temu, niemal dwie dekady temu mailem? Popraw mnie, jeżeli coś źle mówię, wprowadziła właśnie takie dosyć odważne zmiany, jeżeli chodzi o regulacje prawne, czyli wprowadziła de kryminalizacji środków psychoaktywnych. Tam, w Portugalii ten eksperyment zakończył się sukcesem, natomiast był połączony z dosyć rozbudowaną kampanią edukacyjną dotyczącą tego, jak redukować szkody związane z przyjmowaniem również tych najcięższych narkotyków typu heroiny. Z tego co czytałem, w stanie Oregon ten aspekt edukacyjny jest nieco mniej rozbudowany, więc jestem bardzo ciekaw jakie to konsekwencje przyniesie.

Magdalena Dąbkowska [00:18:13] Jeśli mogę coś dodać i pociągnąć ten wątek Portugalii, o którym Maciej wspomniał, to dokładnie jest niesamowite. Ważne, żeby nie skupiać się tylko i wyłącznie na zmianach prawnych, bo czasami jest tak, że zmiany się pojawiają, są tylko na papierze i właściwie nic się dla ludzi nie zmienia. Czasem jest tak, że prawo się nie zmienia, ale zmienia się praktyka i to na przykład widzimy w niektórych stanach USA, jeśli chodzi o dostęp do psychodelii. Głównie że tam pomimo zmiany, braku zmiany prawa, zostały wprowadzone takie wewnętrzne regulacje, które sprawiają, że policja te priorytety zawarła, ściganie ludzi, którzy są w posiadaniu na przykład psychoanalityków, także to są też takie rozwiązania, które nie zawsze widzimy w prawie, natomiast możemy je zobaczyć w praktyce. To jest jedna rzecz, natomiast druga to też jest tak, że nawet jeśli wprowadzamy skuteczne, działające rozwiązania prawne, to one nie mogą być jedyną zmianą, jaka zachodzi w polityce narkotykowej. Często mówimy o tym, że ona składa się z czterech filarów czy opiera się na czterech filarach. To z kolei model, który zaczerpnięty jest ze Szwajcarii, ale właściwie pokazywane jako skuteczne i prawo, i te wszystkie działania prawno karne, które z tego prawa wynikają, jego egzekwowanie to jest tylko jeden filar. Mamy też edukację, profilaktykę, jako drugi mamy leczenie tam, gdzie to jest niezbędne, mamy redukcję szkód, oczywiście psychodelii, które są dość specyficzne, ponieważ nie bardzo daje się od nich uzależnić, np. więc różne działania, które są podejmowane wobec użytkowników innych substancji psychoaktywnych, to tutaj może nie będą miały zastosowania, ale chciałam pokazać, że musimy o tym myśleć naprawdę bardzo kompleksowo i do tego jeszcze dokładamy różne inne kawałki, właśnie takie, które społeczności mamy marginalizowane. Co to w ogóle oznacza dla jakiejś sytuacji społecznej? Albo jak ta sytuacja społeczna wpływa na politykę narkotykową? Też to jest bardzo, bardzo dużo kawałków, które trzeba ze sobą połączyć, takie puzzle zrobić, żeby to tak naprawdę dobrze i skutecznie działało i nie miało jakichś negatywnych konsekwencji w tym.

Maciej Lorenc [00:20:27] Jeżeli mogę odnieść się od razu do tego, co Magda wspomniała, że rzeczywiście nie uzależniają, jak już mówiłem wcześniej. Natomiast warto tutaj zaznaczyć, że te działania edukacyjne związane konkretnie z psychodelii kami również są niezbędne z tego względu, że pojawia się coraz więcej doniesień medialnych na temat tego, że Polacy na leczenie depresji lekko oporną. Często media stosują takie click bajkowe rozwiązania, żeby przykuć uwagę ludzi. Często pacjenci, na przykład zmagający się z depresją, są zrozpaczeni i są gotowi sięgnąć po każde rozwiązanie, które im które się pojawi gdzieś tam w polu możliwości. I tutaj pojawia się jakiś taki rodzaj odpowiedzialności społecznej mediów. W jaki sposób nagłaśniać te doniesienia o bardzo obiecujących wynikach badań nad psycho delikatni? Warto. Gdzieś tam myślę, że przy każdej okazji zaznaczać, że nie są to substancje w pełni bezpieczne, że mogą powodować bardzo trudne doświadczenia negatywne, które pozostawiają trwały ślad na psychice. Zostaną przekierowane w nieodpowiedni sposób. Takie doświadczenia często są nazywane trip ami, ale może dochodzić również do aktywacji zaburzeń psychotycznych u osób z grupy ryzyka. Czyli jeżeli ktoś jest obarczony ryzykiem schizofrenii np. to przyjęcie leku może tę schizofrenię u niego aktywować. Podobnie jak wiele innych ciężkich doświadczeń typu wypadek samochodowy, rozwód rodziców. Tego rodzaju tego rodzaju sytuacje się zdarzają. Natomiast jest jeszcze taka dosyć rzadka przypadłość nazywana zaburzeń z zaburzeniem postrzegania spowodowanym halucynacje, halucynacje NAMI czy BPD, która powoduje, że chronicznie albo nawracające pojawiają się efekty wywołane przez substancję długo po tym, jak substancja przestała już działać. Czyli ludzie wiele miesięcy, wiele tygodni po tym jak przyjęli spadek, widzą np. smugi za poruszającymi się obiektami. Czują też związane z tym jakiś rozstrój emocjonalny. No i czasami te zmiany są mało przeszkadzające w codziennym życiu. Niektórzy użytkownicy opisują jako darmowy trip, ale zdarzają się też. Jest drugi typ tego rodzaju zaburzeń, który wymaga hospitalizacji, uniemożliwia normalne funkcjonowanie, nie wiadomo skąd się bierze, nie wiadomo jak leczyć, nie wiadomo, kto może być na to narażone, więc warto mieć na uwadze, że składniki są pomimo tego, że są fizjologicznie bezpieczne, zwłaszcza w stosunku do innych środków, chociażby alkoholu, które jest powszechnie stosowanym w większości większości krajów na świecie. To pomimo tego bezpieczeństwa fizjologicznego są to substancje, które wiążą się z dużym ryzykiem. Mogą wiązać się z dużym ryzykiem psychologicznym, jeżeli są przyjmowane bez odpowiedniego przygotowania i w nieodpowiednich okolicznościach albo w niewłaściwej dawce w zbyt dużej dawce.

Anna Górnicka [00:23:13] Ruszyliście mega ważny temat edukacji. Chciałbym go trochę pociągnąć i zapytać czy znacie jakieś dobre przykłady? Może Australii, a może też innych państw, które edukują w tym zakresie, pokazują gdzie są różnice i też właściwie czym te psychodeliczne są, ale czym nie są. Znacie takie przykłady?

Maciej Lorenc [00:23:31] Trudno jest mi tutaj mówić o kampaniach edukacyjnych finansowanych ze środków publicznych w odniesieniu do psychoanalityków, ponieważ większość badań i w ogóle cały ten hype wyszedł, bo został wykreowany przez sektor organizacji pozarządowych, to znaczy działania kilku organizacji nie nastawionych na zysk, zebrało środki finansowe od filantropów, żeby popchnąć te badania naprzód. Gdy okazało się, że te badania są całkiem i tutaj instytucje rządowe w ogóle przez długi czas zabraniały, później zezwoliły łaskawie, ale nie wspierały finansowo, dopiero niedawno zaczęły wspierać finansowo, gdy pojawiły się, gdy się okazało, że rzeczywiście leki mogą pomagać w leczeniu depresji, że mogą pomagać w leczeniu uzależnienia od nikotyny czy od opioidów w Stanach Zjednoczonych to jest bardzo poważny problem. Natomiast rzeczywiście po tym, jak organizacje pozarządowe dostarczyły pewnych wstępnych danych na temat potencjału terapeutycznego laików, pojawiło się bardzo dużo startupów komercyjnych. Przedsięwzięcie to jest znamienne, że to nie jest w większości przypadków nie jest Big Pharma, tylko małe inicjatywy dążące do do medyka, licencji, psychodelii do i stosunkowo niedawno w ogóle rządy jakichkolwiek państw zaczęły się interesować tym tematem na poważnie. Australia jest jednym z przykładów państwa, które dało całkiem spore granty na badania nad tym obszarem, ale podobne granty udzielane zostały przyznane również w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Z tego co słyszałem, a administracja obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych przymierza się do tego, żeby wskaźniki uregulować pod kątem zastosowania medycznego, to znaczy jest, to jest z ich strony przynajmniej dosyć wyraźny sygnał, że jest to obszar wart warty uwagi dla dobra pacjentów.

Magdalena Dąbkowska [00:25:22] W ogóle jest tak jest generalnie często w polityce narkotykowej, że tak naprawdę rządy, rozwiązania krajowe to jest gdzieś tam w ogóle ostatni etap całego procesu. Tak? Najpierw mamy, no właśnie, organizacje pozarządowe, aktywistów, naukowców, którzy widzą jakąś potrzebę zmiany. Potem często jest chyba tak. Tak mi się wydaje, przynajmniej nie znam badań na ten temat, ale z obserwacji już, już dość dość długiej. To jest raczej tak, że te społeczeństwa zaczynają rozumieć przynajmniej w jakimś procencie potrzeby zmian. Czy to będzie właśnie zmiana w rodzaju potrzebujemy jako społeczeństwo dostępu do medycznej marihuany, czy do psychodelii, czy potrzebujemy analizować posiadanie substancji psychoaktywnych? I właściwie gdzieś tam, gdzieś tam na końcu dopiero to są rządy i rozwiązania krajowe. Czasami, czasami administracja miast poszczególnych tak naprawdę wychodzi z różnymi rozwiązaniami, jest takim inkubatorem rozwiązań. Jak jest dość innowacyjnych. I tak było w Portugalii, wspomnianej wcześniej w Szwajcarii, tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych. Czasem to są poszczególne miasta, które na przykład właśnie te priorytety wyznają ściganie za posiadanie substancji psychoaktywnych.

Maciej Lorenc [00:26:43] Tutaj tylko dopowiem, bo to też jest istotne, o czym Magda powiedziała, że to nie jest tak, że rządy wprowadzają same z siebie zmiany, których z uwagi na to, że kierują się dobrem obywateli, czy są skłonne przyznać się do jakiś błędów popełnianych. To nie jest tak, że administracja Bidena teraz rozważa regulację medycznych psychoanalityków dla tego, że hipisi jednak mieli rację i wojna z narkotykami była błędem, to rozważają tę zmianę głównie ze względu na to, że pojawiło się dużo ośrodków naukowych, które dostarczają bardzo rzetelnych danych na temat tego, że te substancje mogą mieć potencjał medyczny i też narasta kryzys w zdrowiu psychicznym. Głównie wokół, wokół zaburzeń depresyjnych, z którymi po prostu konwencjonalna farmakologia psychiatria sobie w coraz mniejszym stopniu radzą. Więc jakby niejako jest presja ze strony społeczeństwa, żeby poszukiwać nowych rozwiązań, które pomogłyby udźwignąć tę skalę cierpienia narastającą.

Anna Górnicka [00:27:43] Znacie jeszcze inne kraje? Na pewno znacie, które są na podobnej drodze, albo może myślą o podobnych rozwiązaniach co Australia, albo takie, które myślą, ale nie da się u nich tego wprowadzić.

Maciej Lorenc [00:27:53] Albo jakieś inne rzeczy jeszcze się dzieją. Jeżeli chodzi o medycynę psychodeliczną, to według takich przewidywań raportów, które przewidują rozwój tego, tego całego rynku w skali globalnej, zdecydowanie najbardziej rozkwitnie on w Ameryce Północnej, czyli w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. I to są rzeczywiście kraje, które równie postępowo jak Australia podchodzą do tego rodzaju terapii. Natomiast jeżeli chodzi o grunt europejski, no to w duże środowiska naukowe związane właśnie z tym, z tą tematyką, rozwinęły się między innymi w Wielkiej Brytanii, w Szwajcarii, w Niemczech, więc prawdopodobnie te kraje jako pierwsze będą też dysponować odpowiednią kadrą ekspercką, która będzie w stanie gdzieś tam przeforsować zmiany prawne. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Magdalena Dąbkowska [00:28:48] Myślę, że warto śledzić to, co się będzie działo na poziomie Unii Europejskiej, która z jednej strony trochę odżegnuje się od tego, żeby jakoś wytyczać kierunki w kwestiach związanych ze zdrowiem, trochę deklaruje, że to jest taka działka tematyczna, którą pozostawia poszczególnym państwom, więc traktuje to tak dość miękko, ale też nie jest tak, że całkiem się wycofuje z tego. Jeżeli pomyślimy o samych. Psychodelii. Tak to zawiązała się, jak rozumiem, grupa parlamentarzystów europejskich, którzy temu tematowi się przyglądają, chyba dość nieliczna. Natomiast co ciekawe, jest nim dwóch europosłów z Polski. Z tego co wiadomo, także wiem o inicjatywie europejskiej, takim mechanizmie w Unii, który polega na tym, że jeżeli w kilku krajach zbierze się odpowiednia liczba obywateli, którzy chcieliby, żeby Unia zajęła się jakimś tematem, to mogą taki rodzaj petycje wystosować. Właściwie on jest wiążący nie tyle, żeby zmienić jakieś prawo, natomiast żeby żeby Unia przyjrzała się danemu tematowi. I rozumiem, że w sprawie psychodelii taka inicjatywa jest przygotowywana, także też na tym naszym regionalnym poziomie coś się chyba zaczyna ruszać, ale też wydaje mi się, że to jest jeszcze długa, długa droga.

Anna Górnicka [00:30:05] Spoko, to ja was jeszcze zapytam o te rządy, bo rzeczywiście powiedzieliście, że rząd się gdzieś tam rząd pojawiają gdzieś w ostatnim momencie, ale czy rządy są w stanie coś popsuć, zablokować, czemuś nie pomóc, mimo że pojawiają się na tym etapie później, ale mogą tak naprawdę, teoretycznie rzecz biorąc, że wiele rzeczy zmienić po drodze.

Maciej Lorenc [00:30:26] Widzieliśmy to w latach 60 tych i na początku lat 70 tych, że mogą i co? Warto też może zaznaczyć w latach 50/60 tych narracja medialna i narracja polityczna wokół rolników była bardzo pozytywna. To znaczy przedstawiano je bardzo podobnie jak obecnie, czyli jako nowe, przełomowe leki, które mogą zrewolucjonizować nasz sposób myślenia o różnych zaburzeniach psychicznych i też zrewolucjonizować nasze metody ich leczenia. Więc ja mam obawę, że jeśli całe to całe zjawisko nazywane renesansem psychologicznym, doprowadzi do wzrostu użycia leków przez osoby właśnie nieodpowiednio przygotowane, czy właśnie nie do końca rozumieją specyfikę tych substancji, zacznie wzrastać liczba negatywnych doświadczeń, też automatycznie liczba ludzi, którzy będą wymagać pomocy, co może doprowadzić do tego, że pojawi się presja na polityków, żeby jednak tę ten obszar na nowo zamknąć i utrudnić prowadzenie dalszych badań. Więc jak jest takie ryzyko, to znaczy nikt nie gwarantuje nam, że badania nad potencjałem wyników będą trwały wiecznie. Stąd też coraz coraz większe znaczenie według mnie ma jakiś taki rodzaj odpowiedzialnego informowania o tym, jaki jest realnie ich potencjał. Ponieważ hype, który się wytworzył wokół wskaźników niewątpliwie jest na korzyść firm, które powstały w tym obszarze i inwestorów, którzy chcą na nich zarobić, Natomiast niekoniecznie długofalowo będzie korzystny dla pacjentów, ponieważ może też tworzyć zbyt duże oczekiwania wobec tego, jak techniki mogą wpłynąć właśnie na osoby w depresji czy na osoby zmagające się z uzależnieniami. Nie są to cudowne leki, które rozwiążą wszystkie nasze problemy. Nie są to leki nawet w standardowym rozumieniu, ponieważ to nie jest tak, że wystarczy je przyjmować, żeby wystąpiły efekt terapeutyczny.

Magdalena Dąbkowska [00:32:13] Niestety myślę, że tutaj ze smaczkiem zgodzić się to, co się dzieje na arenie międzynarodowej od kilkudziesięciu lat, jest bardzo mocnym dowodem na to, że rządy niekoniecznie wspierają, a mogą bardzo, bardzo utrudniać i badanie, i wdrożenie, i zmianę polityki narkotykowej. Na przeróżnych etapach To się czasami dzieje już na samym początku. Właśnie przez to, że niemożliwym jest prowadzenie w wielu miejscach badań. Ale to się może też zadziałać na całkiem końcowym etapie. I ja mam tutaj takie dwie lekcje. No właśnie nie dotyczące stricte psychodelii, ale w ogóle polityki narkotykowej. Nasze europejskie z niedawnych lat jednym jest. Przykładem jest Norwegia, gdzie była bardzo, bardzo zaawansowana dyskusja o kryminalizacji i właściwie już tam prawie był to etap otwierania szampana i wreszcie witania jakichś pozytywnych zmian. A na ostatnim etapie z powodów czysto politycznych to były jakieś przedwyborcze przepychanki, koalicyjne koalicje i im się rozsypało, bo jednak któraś partia uznała, że jej się to politycznie nie opłaca. Mamy w tej chwili Szkocję, która nie jest w tym kontekście na swoje. Na swoje nieszczęście nie jest państwem osobnym, tylko przynależy do Wielkiej Brytanii. Jest podawana, nazywana niechlubną stolicą Europy, jeśli chodzi o śmiertelne przedawkowania, których poziom jest 3 czy trzy razy wyższy niż w całej Wielkiej Brytanii, tak że borykają się tam z ogromnym problemem i lokalny rząd właściwie gotów jest wprowadzać daleko idące pozytywne zmiany, takie właśnie w różnych obszarach. Nie sama zmiana prawna, tylko też zaopiekowanie się ludźmi na innych obszarach. No ale tutaj okoniem znowu staje rząd brytyjski, który jest konserwatywny i w kwestii narkotyków mówi twarde nie. Nawet jeśli to nie miało, oznacza w praktyce, że giną ludzie. Także jednak rządy są bardzo, najczęściej bardzo zdefiniowane w tym, co się politycznie opłaca, jak również tym, co muszą wynegocjować również na arenie międzynarodowej, gdzie są oczywiście uwikłane w wiele, o wiele, wiele więcej różnych wątków dyplomatycznych niż niż sama polityka narkotykowa.

Jakub Górnicki [00:34:30] Dziękujemy Wam bardzo serdecznie za za czas i za rozmowę, i za wprowadzenie w świat, i za rozmycie wielu mitów. Naszymi gośćmi gościnnymi byli dzisiaj.

Anna Górnicka [00:34:40] Magdalena Dąbkowska i Maciej Lorenz.

Magdalena Dąbkowska [00:34:43] Dziękuję bardzo.

Maciej Lorenc [00:34:44] Dziękujemy, dziękujemy.

Jakub Górnicki [00:34:45] My również dziękujemy i zapraszamy już na kolejny odcinek. Kiedy? Kiedy? W środę o ósmej rano także tak stało się słyszymy Ania Górnicka i Kuba Górnicki Dziękujemy.

Anna Górnicka [00:34:55] Dzięki.

Jakub Górnicki [00:34:58] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja i powstaje całe Outriders czyli naszym patronkom i patronom. Zachęcam Was wszystkich do wspierania nas dobrowolnymi wpłatami w serwisie Patronite. Samemu samej sama sami decydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchajcie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.