Dlaczego Turcja atakuje w północnej Syrii? Kurdowie pod ostrzałem.

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:31] 20 listopada Turcja przeprowadza naloty na częściowo autonomiczne strefy kurdyjskie w północnej Syrii i po drugiej stronie granicy w Iraku. W dzisiejszym odcinku spotkań opowiemy więcej o tym, na czym polega konflikt na linii Turcja Północna Syria i jak w tej rzeczywistości żyją Kurdowie. Na wstępie chciałbym podziękować wszystkim, dzięki którym powstają takie odcinki jak ten.  Dziękujemy, że ta grupa się powiększa. Możesz do niej dołączyć na patronite.pl/outriders. Jest to poniekąd powrót przez nas do tego tematu, bo już w 2019 roku realizowaliśmy projekt Różowe Bajery, gdzie przez trzy miesiące współpracujący reportera na miejscu stworzyliśmy dla Was specjalny podcast, nawet taki videocast. Projekt ten później został doceniony zresztą naszą pierwszą nominacją do European Press Proces. Wracając do odcinka, minister obrony Turcji cytowany przez Reutera powiedział, że ma to związek z zamachem bombowym w Stambule, do którego doszło tydzień wcześniej, a o który Turcja oskarża ugrupowania kurdyjskie kierowane przez Kurdów Syryjskie Siły Demokratyczne. ZDF zaprzeczył jednak udziałowi w tym wydarzeniu i oskarżył Turcję o wykorzystanie ataku jako pretekstu do rozpoczęcia zaplanowanej wcześniej ofensywy.

Jakub Górnicki [00:02:40] Massoud Hamid, kurdyjski syryjski dziennikarz, był na miejscu i porozmawiał z osobami, które doświadczyły tego konfliktu.

Ofiara [00:02:50] Turcy obrali sobie za cel dziesiątki miejsc. Większość to szyby naftowe, instalacje gazowe i tym podobne. Wśród celów były też szkoły i szpitale.

Jakub Górnicki [00:03:05] Massuda możecie kojarzyć z naszego wcześniejszego projektu Rojava Diary, który zrealizowaliśmy jesienią 2019 roku, podobnie jak teraz. Wówczas również tureckie wojsko rozpoczęło naloty Massud był w Syrii podczas ofensywy, w której zginęło 90 cywilów, a 300 tysięcy zostało przesiedlonych. Kamiński miasto w północno wschodniej Syrii, przy granicy z Turcją i w pobliżu granicy irackiej. To część regionu wchodzącego w skład różowy, autonomiczny administracji północnej i wschodniej Syrii. Terenu zamieszkałego przez ponad dwa i pół miliona osób, głównie Kurdów. Autonomia Rojavy została uznana przez syryjski rząd. Na ulicy Walkiewicz spotkaliśmy Ahine, 19 letnią studentkę, która nie mogła pójść na zajęcia z powodu zagrożenia tureckimi atakami.

Ahine [00:04:11] Boimy się wojny. Musimy opuścić nasz kraj. Nie ma wody ani paliwa, nie ma gdzie spać. Musimy stąd uciekać.

Jakub Górnicki [00:04:34] Zanim przejdziemy do kolejnych relacji, postanowiliśmy zapytać Piotra Stopkę, Rabbi Stołu i pracownika humanitarnego o to, jak zróżnicowaną grupą są Kurdowie i jak wygląda ich sytuacja zarówno w Turcji, jak i Syrii.

Piotr Stopka [00:04:47] Kurdowie to jest jeden z narodów mieszkających na Bliskim Wschodzie. Korzenie ich sięgają starożytności. Przez wielu Kurdowie są uważani za największy naród bez swojego własnego państwa. To jest prawdopodobnie trochę przesadzone, ponieważ mamy tam mnichów, których jest więcej niż Kurdów, ale jest to na pewno bardzo duży naród, nie posiadający swojej własnej państwowości, mieszkający na Bliskim Wschodzie, na terenie takiego pogranicza turecko syryjsko irackiego irańskiego. Trudno powiedzieć ile jest Kurdów, ponieważ nie ma oficjalnych danych z wielu z tych państw, o czym pewnie powiemy sobie trochę później. Dlaczego? Ale te szacunki ilu jest Kurdów się wahają? Od dwudziestu do czterdziestu kilku milionów. Ale można śmiało powiedzieć, że Kurdów jest mniej więcej tyle samo co Polaków. I też bardzo często i Kurdowie znający Polskę, i Polacy, którzy się zajmują stanem Kurdami, albo mają kontakt z Kurdami, porównują ich sytuację do naszej, to znaczy do polskiej, ponieważ tak jak Polska była pod trzema zaborami, tak Kurdowie są pod takimi, żyją na terenie czterech państw. Trudno powiedzieć, żeby to były zabory, ponieważ nigdy nie było państwowości kurdyjskiej, więc to nie jest takie bezpośrednie przełożenie. Natomiast faktem jest to, że był pomysł na to, żeby powstało państwo kurdyjskie w momencie, kiedy rozpadało się Imperium Osmańskie, czyli po pierwszej wojnie światowej, Pierwszą wojnę światową na Bliskim Wschodzie zakończył traktat w Sevres w roku 1920. I w tym traktacie było wspomniane o tym, że Kurdystan ma mieć autonomię, a w przyszłości potencjalnie niepodległość. Niestety, dla Kurdów do realizacji tego traktatu nie doszło. Kolejny traktat został podpisany w Lozannie trzy lata później i tam już nie było żadnej wzmianki o tym, że Kurdowie mają mieć swoje państwo.

Jakub Górnicki [00:06:40] Jak wygląda sytuacja Kurdów w tych różnych państwach?

Piotr Stopka [00:06:43] Sytuacja Kurdów w tych czterech państwach jest różna. Kurdowie w Syrii i w Iraku mają dosyć dużą autonomię, w Iraku nawet jest to autonomia, która jest konstytucyjną autonomią w Syrii, ponieważ po wybuchu wojny w Syrii w 2011 roku Kurdowie sami sobie de facto stworzyli autonomię, a ona nie jest nigdzie uznana w żadnych dokumentach, ale de facto sami się rządzą na tym terenie, gdzie gdzie mieszka ich większość. Natomiast w Turcji wygląda sytuacja całkowicie inaczej. Kurdowie nie mają żadnej, nie mają praw takich jak tych w tych krajach, takich jak Irak i Syria. W Turcji w ogóle Turcja nie uznaje Kurdów jako odrębny naród od czasu powstania nowoczesnej Turcji po tej pierwszej wojnie światowej. Turcja starała się, żeby ten kraj był jednolity narodowo i taka jest idea przewodnia właśnie polityki tureckiej. Bardzo często Kurdowie są nazywani takimi górskimi Turkami. Tych praw w zasadzie nie mają Kurdowie w Turcji właściwie nie mogą rozmawiać, uczyć się w swoim własnym języku też. Na przestrzeni tych dekad ta sytuacja się trochę zmieniała, ale Turcja i wcześniej jeszcze Syria to były dwa kraje, w których sytuacja była najgorsza.

Jakub Górnicki [00:08:03] Co dzieje się teraz w północnej Syrii? Dlaczego armia turecka działa na tych terenach? Z czym to się wiąże?

Piotr Stopka [00:08:09] Po tym, jak powstały nowoczesne państwa na Bliskim Wschodzie, po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Kurdowie znaleźli się w Turcji, w krajach arabskich, takich jak Syria i Irak oraz w Iranie i przede wszystkim te kraje arabskie. Irak i Syria oraz Turcja miały mocną politykę nacjonalizmu arabskiego i tureckiego, szczególnie w Syrii, więc Kurdowie w Syrii nie mieli w zasadzie żadnych praw. Po II wojnie światowej wielu Kurdom w Syrii w ogóle odebrano obywatelstwo. Mieliśmy ponad 100 tysięcy Kurdów, którym odebrano odebrane obywatelstwo pod pretekstem tego, że to są Kurdowie, którzy właśnie przyjechali z Turcji i oni nie są z Syrii. Czekali więc przez dziesięciolecia w Syrii żyli Kurdowie, którzy nie mogli, nie mieli dostępu do opieki medycznej, do szkół i tak dalej, ponieważ nie mieli żadnych. To się zmieniło, jak zaczęła się wojna w Syrii? Protesty, które się zaczęły przeciwko rządowi Baszara Asada, miały miejsce też na terenie zamieszkałym przez Kurdów i prawie się od początku włączyli w te protesty. Natomiast Baszar al-Asad podczas wojny domowej nie chciał, dalej nie chce, nie może walczyć z wszystkimi grupami, które grupkami, które wchodziły, wchodzą w skład opozycji. Więc Kurdowie zostali zostawieni tak trochę, trochę na boku. To znaczy nie byli atakowani przez rząd w Damaszku. Wojska syryjskie się stamtąd wycofały. Umożliwiło to stworzenie autonomii. Ta autonomia to jest w ogóle ciekawy przykład takiego eksperymentu. On się wiąże z taką ideologią kurdyjską lewicową, opierającą się jeszcze na zasadach marksizmu leninizmu ideologią demokracji bezpośredniej, czyli nie jednego centralnie rządzonego organizmu państwowego, ale wielu rad, które są tworzone na poziomie dzielnic, wiosek, gdzie ludzie rządzą się na poziomie tym takim właśnie najbliżej obywatela. Więc ta autonomia w północnej Syrii jakoś działa i to nie do końca podoba się właśnie Turcji, która widzi, że w Iraku jest autonomia kurdyjski, w Syrii kolejna autonomia kurdyjską. Więc Turcja na pewno obawia się tego, że Kurdowie w samej Turcji mogą chcieć tego samego.

Jakub Górnicki [00:10:42] Czy Kurdowie są w jakikolwiek sposób zorganizowani, będąc rozproszonymi po terytoriach tylu innych.

Piotr Stopka [00:10:48] Państw, wykorzystując zawieruchę wojenną w Syrii? Kurdowie stworzyli organizm państwowy, gdzie sami się rządzą. To znaczy tam też są chrześcijanie i inne grupki, które tworzą. Tworzą to państwo, ale najwięcej do powiedzenia mają Kurdowie. Natomiast nawet sama nazwa bardzo często o tym organizmie państwo na północy Syrii mówi się pojawia, co po kurdyjską po prostu znaczy Zachód. Kurdowie bardzo często tak określają swoje te części, które są w granicach tych czterech państw. Czyli to, co jest w Syrii, nazywa się Zachód. To, co jest w Turcji, to północ, to co w Iraku, to południa, a to co w Iranie to wschód. Więc ta nazwa kurdyjski narodowa bardzo się przyjęła, jest często wymieniana w mediach zachodnich już kurdyjskich oczywiście też. Działania Turcji wobec Roja, czyli tego Kurdystanu syryjskiego, są spowodowane tym, że Turcja uważa, iż główna partia rządząca właśnie Białą, czyli Partia Buddyjska Partia Unii Demokratycznej, jest właśnie odłamem tej organizacji, którą oni uważają u siebie za organizację terrorystyczną, czyli PKK Partię Pracujących Kurdystanu. Czy tak jest, że tak nie jest? To już jest trochę bardziej skomplikowane. Na pewno są ideologiczne powiązania pomiędzy tymi partiami. Ale jak skomplikowana to jest sytuacja? Niech powie nam przykład tego, że Turecka Partia Pracujących Kurdystanu jest uznawana przez Stany Zjednoczone za organizację terrorystyczną. Ale ta partia właśnie syryjska, czyli Partia Unii Demokratycznej, była jednym z organizmów wspieranych przez Stany Zjednoczone, ponieważ Kurdowie na północy Syrii byli główną siłą walczącą z Państwem Islamskim, więc w zasadzie zwycięstwo nad Państwem Islamskim w Syrii odbyło się rękami Kurdów i też Kurdowie przyczynili się bardzo mocno do zwycięstwa nad Państwem Islamskim w sąsiednim Iraku. Państwo Islamskie obejmowało właśnie tereny tych dwóch krajów.

Jakub Górnicki [00:12:56] Powróćmy do  . Malva Ali jest przewodniczącą Unii Wolnych Mediów w Rożawie. Poprosiliśmy ją o wyjaśnienie obecnej sytuacji związanej z nalotami ze strony Turcji.

Malva Ali [00:13:16] Od 20 listopada państwo tureckie przeprowadza ciężkie naloty z użyciem samolotów bojowych na północną i wschodnią Syrię. Turcy obrali sobie za cel dziesiątki miejsc. Większość to szyby naftowe, instalacje gazowe i tym podobne. Wśród celów były też szkoły i szpitale. Ja spośród tych ostatnich znalazło się dawne Szpital dla chorych na Kobiet 19, które później zostało przekształcone na szpital dziecięcy. Celem były także inne miejsce w kopalni i walka myśli. Atakowano również szyby naftowe w DIR a zawór i tir bez.

Malva Ali [00:14:00] I kiedy patrzymy na te równoczesne ataki, widać wysiłki państwa tureckiego, aby zatrzymać tu życie gospodarcze chcą pogorszyć tutejszą sytuację. Faktycznie, seria przechodzi zły okres od 10 lat, ale północno wschodnia seria mogła się sama rządzić i była w lepszej sytuacji niż inne regiony w tym regionie. Ten region był w lepszym stanie pod wieloma względami, np. wody, pszenicy, szybów naftowych. Ale Turcja chce zmiażdżyć to miejsce za pomocą brudnego planu rozgrywanego między państwem tureckim a innymi aktorami. Mogą to być Rosja, reżim lub inne międzynarodowe mocarstwa. Ataki na tym się nie skończyły. Atakowano też ludność cywilną pod pretekstem ochrony granic i kraju.

Malva Ali [00:14:53] Na bajkach celem byli także cywile. Możemy nawet podać ich nazwiska. Matka była matką pokoju, walczącą o kobietę i całe społeczeństwo. Była matką, która nie miała nic wspólnego z wojskiem. Była cywilem. Chciała chronić własne społeczeństwo, ale niestety została zabita. Kolejną ofiarą jest Isam Abdullah, dziennikarz, który pracował dla agencji MH, czyli kawiarni z agencji. To męczennik. Jego jedyną zbrodnią było odkrywanie faktów i dokumentowanie informacji

Malva Ali [00:15:35] I sam stracił życie w ataku w wiosce Teqil Beqi na północy Syrii, w którym zginęło 11 cywilów, co oznacza częste ataki na cywilów. Moim zdaniem oznacza to, że państwo tureckie nie widzi różnicy między żołnierzami a cywilami. Turcja celuje w cywilów, zasłaniając się wymówkami. Północno wschodnia Syria nigdy nie pozwoliła jej granic pod pretekstem ich obrony. Turcy atakują ten region i dopuszczają się różnych nadużyć.

Jakub Górnicki [00:16:16] Malva Ali zwraca też uwagę, że ataki wyrządzają duże szkody finansowe oraz emocjonalne. Wokół tych wydarzeń panuje międzynarodowa cisza i to niepokoi reprezentantką Unii Wolnych Mediów. Jan Ali, 28 letni mężczyzna, który pracuje w Al–Kamiszli, powiedział, że zagrożenie ze strony Turcji jest dużym problemem dla całego regionu, nie tylko dla wojska. Turecka armia bierze na cel wsie i miasteczka, miejsca, w których przebywają ludzie.

Jan Ali [00:16:49] Agresywna postawa Turcji jest zagrożeniem dla całego regionu, nie tylko dla strefy, gdzie znajdują się wojskowe.

Jan Ali [00:16:58] Tureckie pociski celują w wioski i w miejsca zamieszkane przez cywilów. Nie są kierowane tylko tam, gdzie znajdują się siły zbrojne. Na razie zdecydowałem się zostać na miejscu. Ale jeśli zagrożenie wzrośnie, jeżeli pojawi się widmo inwazji i wojny, to będziemy zmuszeni do ucieczki z naszych miast. Teraz wszyscy bardzo się boją. Cywile, dzieci, kobiety. Dotyczy to też przedstawicieli mediów i dziennikarzy, którzy pozostają celem ataków rakietowych i dronów.

Jakub Górnicki [00:17:44] W Al-Kamiszli spotkaliśmy także Waleeda Choli pracującego w Al-Furat Center for Studies, think-tanku zajmującym się sprawami Bliskiego Wschodu oraz Syrii. Angeli mówi, że najnowsza wojna rozpoczęta przez państwo tureckie różni się od innych.

Waleeda Choli [00:18:06] Turecka wojna tym razem jest inna. Zaatakowali syryjskie Afrin i zaczęli przeprowadzać zmiany demograficzne. Teraz Turcja chce sobie tam utorować drogę i przesiedlić. My wiemy i Turcja również wie, że ci ludzie od dwóch lat potrzebują żywności i wody. Ponadto w 2019 roku odcięli wodę w LOK potrzebną milionom WI 200 tysiącom ludzi. Ta sytuacja powoduje głód i wymusi większą migrację. Turcja chce, aby ci ludzie wyemigrowali do Europy, a następnie wdraża na tym obszarze swój mroczny projekt oparty na systemie islamskim. Dziś dwa dni widać zadowolenie i lekkość gry. Na pasie, na którym obecnie żyją Kurdowie, umieszczą radykalne organizacje islamskie i arabskie struktury nacjonalistyczne, tak samo jak zrobili to w Afrin i w SRK. Będą deportować Kurdów na szlaki migracyjne. Państwo tureckie ma tutaj swój cel. Turecka Partia Sprawiedliwości i Rozwoju wie, że nie wygra wyborów w 2023 roku w komfortowych warunkach. Chce więc wygrać w taki sposób. Turcy wykorzystali gangi w Idlib i odnieśli sukces. Użyli ich ponownie w Afrin i Serêkani.. Gangi te działały również w Libii. Te same gangi pojawiło się w wojnie między Armenią a Azerbejdżanem. Używając ich, Erdogan osiągnął wiele korzyści. Teraz te same gangi chce wykorzystać do utrzymania porządku, który zamierza. Z drugiej strony ta turecka idea i polityka, którą prowadzi Turcja, ten projekt, który chce rozwijać na Bliskim Wschodzie, są anty zachodnie, zwłaszcza anty amerykańskie. Tak, to prawda. Ameryka chce państwa, które byłoby pod jej kontrolą islamskiego projektu, który w latach 70. Stany Zjednoczone nazwały zielonym pasem. Chociaż ta koncepcja uległa pewnym zmianom, to USA nadal chciałyby takiego rozumienia islamu. Jednak takie rozumienie islamu, jakiego chcą Stany Zjednoczone, jest sprzeczne z jego naturą. Ze względu na wewnętrzne problemy islamu powodzenie takiej polityki jest niemożliwe. Erdoğan przegapił odpowiedni moment i nie zdołał stworzyć struktury odpowiadającej wymaganiom Zachodu.

Jakub Górnicki [00:20:59]  Turcja wywierała naciski na region różowy także wcześniej, w trakcie pandemii wirusa. Jak twierdzi Waleeda Choli, w szpitalach w północno wschodniej Syrii koronawirus był ogromnym problemem. Choć nieoficjalnie nie można było sprowadzać lekarstw z zewnątrz.

Waleeda Choli [00:21:18] Zarówno reżim syryjski, Turcja, a nawet Rosja nie pozwoliły nam dostarczyć lekarstw. Dlatego w kwestiach zdrowotnych cierpieliśmy. W naszym regionie istniały tylko lokalne możliwości i polegali wyłącznie na nich. Turcja chce nas zniszczyć, żeby w regionie nie było życia. Zasadniczo, gdy atakowane są zasoby takie jak energia i paliwo, oznacza to, że zabraknie ci benzyny, oleju napędowego i wody. To wszystko jest ze sobą połączone i w efekcie brakuje pożywienia.

Jakub Górnicki [00:22:00] Jak twierdzi Waleeda Choli, bez tych towarów ludzie na miejscu nie mają środków podtrzymujących życie i to pomimo tego, że znajdują się na terenie, gdzie wokół nich jest ropa, z której nie mogą skorzystać z powodu braku środków, aby właściwie ją wydobywać.

Jakub Górnicki [00:22:24] To był 49 odcinek, za tydzień 50 chyba być może ostatni przed przerwą świąteczną, ale jeszcze zobaczymy. Ja nazywam się Jakub Górnicki. Reporterem na północy Syrii był Massoud Hamid. Odcinek wyprodukowała Zuzanna Olejniczak. Montowała i zrealizowała Ewa Dunaj są Sounds and Stories. Bardzo Wam wszystkim dziękuję i serdecznie zapraszam już w zeszłą środę. Mam nadzieję, że będzie to na pewno. Będzie to godzina ósma rano. Do usłyszenia.