Czy wielkie imprezy masowe się opłacają? Doświadczenia, zyski i straty

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczna inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej.

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki, a to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jak szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Mistrzostwa świata w piłce nożnej czy igrzyska olimpijskie to imprezy, które przyciągają setki tysięcy ludzi do uczestnictwa, a miliardy przed telewizory. Gospodarze i organizacje ubiegające się o takie wydarzenia przeważnie bardzo mocno podkreślają pozytywne skutki. Przy okazji mistrzostw świata w Brazylii firma konsultingowa Ernst & Young oszacowała, że do kraju na fali tego wydarzenia napływ turystów zwiększył się o blisko 80% i wygenerowało to ponad 3 miliony miejsc pracy. A przez brazylijską gospodarkę przypłynęły fundusze w wysokości 5 procent lokalnego PKB. Tymczasem takie wyniki nie zawsze się urzeczywistniają, ponieważ dla krajów rozwijających się imprezy masowe to także masowe inwestycje. Euro 2012 organizowane w Polsce i w Ukrainie, z punktu widzenia obu krajów było ogromnym obciążeniem dla budżetu. W Polsce koszt budowy i modernizacji stadionu przekroczył 2 miliardy złotych. Ogromne liczby, zarówno pod względem kosztów i korzyści rodzą pytanie, czy warto organizować mega wydarzenia oraz jakie wyzwania stoją przed organizatorami takiego rodzaju wydarzeń. I o tym rozmawiamy dzisiaj z naszymi gośćmi.

Anna Górnicka [00:01:59] Karolem Wałachowskim, dyrektorem programowym Stowarzyszenia Kraków dla Mieszkańców. Ekonomistą na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie. Cześć,.

Karol Wałachowski [00:02:08] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:02:09] I Andrzejem Kruczyńskim wiceprezesem Fundacji Instytut Bezpieczeństwa Społecznego, byłym wieloletnim szefem bezpieczeństwa na Stadionie Narodowym, a także ekspertem do spraw bezpieczeństwa, terroryzmu i organizacji imprez masowych. Cześć!

Andrzej Kruczyński [00:02:24] Cześć. Witam.

Anna Górnicka [00:02:25] Dzień dobry. No właśnie to już pierwsze pytanie, które nasuwa nam się na myśli. Dlaczego państwo w ogóle decydują się na organizację imprez masowych? Może do Karola to pierwsze pytanie.

Karol Wałachowski [00:02:35] Tak, oczywiście. Powody są różne przy każdej imprezie, ale gdybyśmy mieli generalnie jakoś spróbować generalizować, to po pierwsze to jest w ogóle promocja państwa na świecie, to znaczy wiele krajów uważa, że sport to jest taka dziedzina, która kreuje dobry wizerunek i właśnie jako my, jako organizatorzy danej dużej imprezy sportowej, jesteśmy w stanie pokazać właśnie, czym się ta nasza lokalność, jak jakie ma cechy tę naszą lokalność. Możemy pokazać nasze mocne strony. Impreza sportowa jest bardzo dobrym miejscem, gdzie właśnie uzyskujemy różne skojarzenia. W sumie od długiego czasu bardzo często pojawia się taka fraza jak efekt Barcelony, czyli efekt, który część osób uważała, że Barcelona była jednym z niewielu miast, które jako organizator igrzysk olimpijskich rzeczywiście zyskała na organizacji tych imprez. Bo wtedy właśnie to się przyczyniło do dużej promocji Barcelony na świecie. I rzeczywiście liczba turystów przyjeżdżających do tego miasta się zwiększyła. No ale z drugiej strony mamy całą masę różnych przykładów, gdzie właśnie te budżety różnych imprez były bardzo mocno przeszacowane i finalnie te imprezy się bardzo mocno nie opłacały różnym miastom. Też mamy zdecydowanie więcej negatywnych przykładów, gdzie właśnie ten bilans zysków i korzyści, zysków i strat oczywiście był dużo bardziej skierowany w drugą stronę i te imprezy zwyczajnie się nie podobały. Też chyba od pewnego czasu jest tak, że jak popatrzymy na te mniejsze imprezy, to jest element takiej walki politycznej, czy to właśnie na potrzeby wewnętrzne, czyli jakaś partia rządząca chce pokazać tutaj, że my jako kraj jesteśmy w stanie to zrobić jako takie jakieś identyfikacyjne w zasadzie dla narodu jakaś taka cecha. Tutaj chyba takim przykładem najbardziej pozytywnym, ale chyba takim, który najlepiej pokazuje, o co chodzi w tym argumencie, to jest Berlin 36 rok, gdzie właśnie wtedy w Niemczech chciano właśnie bardzo mocno budować tam identyfikację narodową i pokazywać właśnie, jakie Niemcy są potężne. No i właśnie te igrzyska olimpijskie były właśnie wtedy narzędziem tego właśnie, żeby budować tym swoją politykę wewnętrzną. Też oczywiście jest tak, że to też jest element polityki. Tak, znam ostatnio imprezę w Katarze, która się odbywała, czyli mistrzostwa świata, czy też element pokazywanie swojego miejsca w regionie, ale też w ogóle pokaz siłę, który w czasie trwania zimnej wojny też chyba był bardzo rzeczywisty. To znaczy to była właśnie taka arena, skoro do wojny nie dochodziło, no to to była taka arena zmagań, który właśnie system społeczno gospodarczy jakby jest lepszy, więc tych powodów jest wielu, na pewno tym dominującym, o którym zwykle chcą mówić organizatorzy. Są to korzyści gospodarczo. Tak, może przejdźmy do tego później. One są zwykle znikome i zwykle do tego nie dochodzi.

Andrzej Kruczyński [00:05:19] Pełna zgoda, jeżeli mogę coś dopowiedzieć także. Oczywiście, że warto robić duże imprezy, pod warunkiem, że się uda. A żeby się udało, to musi być sztab ludzi, muszą być osoby kompetentne. Wtedy wynik idzie w świat. Wtedy wszyscy widzą, że piękny kraj, piękny kuchnia, piękna kultura, można parę fajnych rzeczy zobaczyć, jest bezpiecznie i na pewno przyjadą. Mało tego, że przyjadą ci, którzy byli powiedzą swoim najbliższym, że warto do Polski przyjechać, bo jest fantastyczny kraj i naprawdę już tego tutaj nie ma. Żadnego. Także przynajmniej dlatego my musimy pamiętać, że robiąc Euro 2012, to jest Euro jest trzecią imprezą pod względem wielkości na świecie, także to jest wielkie wyzwanie. Nam się tylko wcześniej tak marzyło o tego typu imprezy. Nam się imprezy masowe kiedyś przed Euro kojarzyły z wizytami papieskim. Wizyta papieska z całym szacunkiem, to jest zupełnie inna bajka i to jest zupełnie inny klient. Do tego trzeba się przygotować zupełnie inaczej. I mieliśmy szczęście, że nas przygotowali do tego koledzy z Wielkiej Brytanii, gdzie zęby zjedli na organizację imprez masowych. Musimy pamiętać, że Wielkiej Brytanii lat temu kilkadziesiąt kilkaset osób zginęło na obiektach sportowych i to nie były ataki terrorystyczne, wybuchy, bomby czy masowy zabójca, tylko to była pieprzona organizacja. Imprezy masowe, niedopałek papierosa, tłum, panika powodowało tę tragedię. Powiedzieli nam Polakom nie popełniacie naszych błędów. Pokazali nam poradnik pisany krwią i to też już w tej chwili procentuje. Nie jest to automat, tak jak mówił przedmówca, bo miałam okazję być w Katarze przed Euro na takim programie obserwacyjnym i przygotowywali się podglądać jak to było. Inni RPA to RPA też mieli ambitne takie plany, że zrobią mistrzostwa świata, przyjadą. Z całego świata. Wielka piątka. Pokażą swój kraj i będą po prostu mieli tysiące chętnych. Zainwestowali potężne pieniądze. Stadiony świecą pustkami. Jest w tej chwili dramat, dramat, dramat, bo jest niebezpiecznie. Także nie każda impreza kończy się sukcesem. Nam się udało. To procentuje do dzisiaj. Obyśmy następne imprezy robili w takim wydaniu i żeby były, po prostu też kończyły się sukcesem.

Jakub Górnicki [00:07:23] No właśnie, to jakbyście tak mieli wskazać? Tak, w szczególności z ostatnich 10/20 lat? Może na początek takie przykłady pozytywne w sensie takich imprez, które i państw, które na tym faktycznie zyskały i gdzieś te imprezy ich nie w jakimś sensie nie pochłonęły, bo to też są takie przykłady. Jeżeli gdzieś kraje zapłaciły olbrzymią cenę, nie tylko, że poniosły straty, ale też, że wciągnęło to kraje w jakiś taki większy wireless, wir zawirowań ekonomicznych. Ale na początek te pozytywne.

Karol Wałachowski [00:07:53] No chyba z takich przykładów, które nie budzą wątpliwości, są przykłady przede wszystkim tych zimowych imprez, w które są tutaj. City też. To była bardzo specyficzna impreza, to znaczy imprezy odbywające się już w bardzo dużych ośrodkach właśnie sportów zimowych, gdzie tak naprawdę nie trzeba było bardzo dużej ilości nowych inwestycji tworzyć. I też ta infrastruktura, która wtedy powstała na te imprezy, ona potem była wykorzystywana w turystyce. No więc to były takie dwa przykłady, gdzie właśnie bardzo rozważnie organizatorzy podeszli do organizacji tych imprez, no i po to one oczywiście przyczyniały się rzeczywiście do wzrostu właśnie liczby turystów, czy też właśnie do poprawy wizerunku. Euro 2012 też oczywiście dla nas, dla Polski było też wyjątkowym wydarzeniem, no bo wtedy byliśmy po wejściu do NATO, byliśmy po wejściu do Unii Europejskiej i wtedy dla nas narodową też. Doskonale pamiętam sam z własnych czasów szkolnych, jak to wyglądało chyba narodowo. To było dla nas kolejne duże wyzwanie. Czy my rzeczywiście podołamy zrobienia czegoś, co na skalę europejską tak naprawdę globalną? No bo Euro jest imprezą oglądaną globalnie. Więc też tak naprawdę to było, już nie wchodząc w szczegóły, różne kalkulacje itd. To na pewno była ważna impreza, która rzeczywiście udała się, bo nie było żadnych dużych, wielkich kontrowersji. Rzeczywiście wskazała wielu ludziom na świecie, którzy też nie wyłącznie turystom, bo też nie chciałbym tylko patrzeć wąsko na turystykę, tylko też np. z perspektywy prowadzenia biznesu, że w tej Polsce wtedy, w 2012 roku, nie żyją niedźwiedzie, nie jest to kraj niebezpieczne, tylko jesteśmy w zasadzie krajem środkowoeuropejskim, które się bardzo dobrze rozwija. Ja nie mam wątpliwości, że właśnie wtedy te poczynione działania to było tak dla nas test narodowy, który też chyba sprawił, że jakoś tam wzbudził tą ogólnonarodową euforię i dzięki temu właśnie jakoś tam lepiej się rozwijaliśmy. Jeśli chodzi o te imprezy, które się nie udawały, to zwykle to były imprezy, które były stawiane.

Jakub Górnicki [00:09:49] Czekaj do tych co się nie udawały to zaraz dojdziemy. Ja chcę jeszcze zadbać trochę przy tych tych pozytywnych aspektach. Może Andrzej coś z Twojej perspektywy oceniłby jakoś pozytywnie.

Andrzej Kruczyński [00:09:59] Musimy też pamiętać o tym, że już mało jest państw, gdzie w tej chwili taki wysiłek biorą tylko na siebie. Tylko coraz częściej się zdarza, że tak łączymy się. Jest dwóch, trzech, czterech, nawet pięciu organizatorów i myślę, że to jest taka tendencja, która się utrzyma. No raczej, jeżeli jest wyzwanie dla kraju, który musiał zbudować kilka stadionów, tak jak byśmy musieli zbudować ileś tam hal i wydać te niesamowite kosmiczne pieniądze na infrastrukturę, na otoczkę z tym związaną, no to to budżecie wtedy rzeczywiście tak nie spina, A jeżeli położymy, połączymy siły, środki, bo to możemy zrobić bez dwóch zdań. No, wszyscy chyba ostatnio widzieliśmy, byliśmy zachłyśnięcie tym, co pokazał Katar, no można się było spodziewać, co pokaże katar, jak to będzie katar, jak to będzie wyglądało, że będą państwo chcieli być w czubie, Są w czubie, tylko to jest tzw. sport, o czym wiemy. Słyszeliśmy ile osób tam zginęło i nie są to dwie, trzy, dziesiątki, setki, tylko mówi się o tysiącach. Stadion Narodowy też pochłonęło trzy istnienia ludzkie, bo podczas budowy doszło do tragedii. Ale to, co się działo w Katarze, niektórzy udawali, że nie ma problemu. Nad tym warto się pochylić. I mimo tych kosmicznych pieniędzy, które tam są, tak realnie na pewne kwestie trzeba spojrzeć. To nie my nie możemy udawać, że wszystko jest pięknie, cudownie, fantastycznie. Nie, że że impreza wyszła kosmicznie, tylko też warto wrócić wspomnieniami do tego, co się działo ileś tam miesięcy temu, jak te osoby były traktowane. 21 wiek. Od sportu też żądamy takiego ludzkiego podejścia do wielu spraw, nawet poszanowania tych, którzy pracują na rzecz już tego finału, tej wisienki na torcie, tych wszystkich obiektów. Jak jest miło, przyjemnie, łatwiej jak jest strefa VIP, ale o nich też należy pamiętać i to podkreślać.

Jakub Górnicki [00:11:41] No właśnie, bo ja bym z tych naszych rozważań chyba jednak wyjął parę imprez, takich, które były w ostatniej, nie wiem, w szczególności dekadzie, które były wspomniane właśnie tutaj przez ciebie mistrzostwa świata w Katarze, bo to też mają bardzo taką specyficzną sytuację. Po pierwsze jednak budżet właściwie nieskończony jak na. Warunki. W większości państw ta impreza nie miała. Tak czy inaczej miała sens głównie takie PR jak to wspomniane właśnie sport hostingowy, polityczny itd. No ale te stadiony też biorąc pod uwagę kubaturę tego kraju nazwijmy, no to tam się ani like nie wytworzy. Niemniej efekt długofalowy można rozpatrywać tylko właśnie pod kątem takiego nie rozpoznawalności kraju itd. Na pewno Rosja też oczywiście ma bardzo kontrowersyjne. Też trzeba pamiętać, że tutaj jakby FIFA do dzisiaj płaci słoną cenę, jeśli chodzi o swój wizerunek za przyznanie tych prawa do organizacji tych dwóch imprez właśnie też chyba to było właściwie przyznawane, też niemalże, że jednocześnie. No i wiadomo, to są jeszcze filmy dokumentalne ukazujące, jak tam się zachodziło, no i też oczywiście miss i bodajże igrzyska w Pekinie też były dosyć mocno takie kontrowersyjne, no bo wiadomo, to są trzy duże państwa, które źle traktują i zarówno swoich obywateli, już nie wspominając o emigrantach, bo o Katarze. Zresztą to nie tylko ten kraj tak naprawdę z Bliskiego Wschodu, gdzie za mówienie o tym, jaki los spotyka tam migrantów, to nie chodzi nawet tylko i wyłącznie o konstrukcję stadionów. Są dziennikarze, którzy nie mogą wjeżdżać do Rosji czy też Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Znam wiele osób, które mają zakaz wjazdu po tym, jak próbowały opisywać chociażby to, jak właśnie Dubaj jest zbudowany, czy czy inne, czy inne miasta. Więc czasem takie imprezy trochę wyjęte moim zdaniem spod tego kąta. Jednak gdzieś w wszystkim szukamy takich krajów, które powiedzmy wiadomo każdy kraj ma swoje problemy, nie jest idealnie, ale które powiedzmy rozwijają się w sposób dosyć normalny. I chciałem Was podpytać jeszcze o takie dwie imprezy jak przed nami. Euro organizowało Szwajcaria i Austria, Austrię, ta Austria, Szwajcaria, a jednocześnie trochę dalej. Wiem, że to jest dosyć dobrze oceniane. Byłyby mistrzostwa Europy nie pod kątem sportowym dla Polaków, ale ogólnie w Korei, Japonii, bo to też dwie imprezy, też bardzo zbliżone do modelu polsko ukraińskiego, który później został jakby przejęty. Czy wy macie jakieś zdanie na temat tych imprez?

Karol Wałachowski [00:13:55] No bo generalnie jak popatrzymy na te imprezy, które się udawały, to były zwykle te imprezy, które odbywały się już w krajach, które miały w pewnym sensie rozwiniętą infrastrukturę sportową i posiadały jakieś dziedzictwo tego sportu, w którym ta impreza została zorganizowana. No więc jak to Euro w Austrii i Szwajcarii, no to tam już duża część stadionów było, a jeśli to one były budowane albo modernizowane, to one są dalej wykorzystywane, bo piłka nożna jest największym sportem na świecie, więc do dzisiaj można te długofalowe skutki odnosić. Zdecydowanie większy problem jest wtedy, kiedy my chcemy w pewien sposób wymusić tą imprezą sportową, żeby wydarzyło się coś, co do tej pory się nie stało. No bo jeśli np. Rosja próbowała igrzyskami olimpijskimi stworzyć w Soczi jakiś wielki ośrodek sportów zimowych, gdzie w ogóle klimatycznie, a też wiadomo teraz, jaka jest sytuacja i też ruch turystyczny do Rosji raczej tutaj nie zwiększył się w ostatnich latach. Jeśli próbujemy w sztuczny sposób coś takiego robić, to jest jasne, że to się nie uda. No więc właśnie tych imprez, które się nie udawało, to zwykle właśnie powiedziałbym, że to jest bardzo rzadko udawało się tak, aby to był jakiś taki bodziec, który miał być czymś dodatkowym, jakoś tam dodatkowo wpływać na kondycję tego kraju.

Andrzej Kruczyński [00:15:13] No, na pewno te osoby, które tak mają świadomość, że coś się nie wydarzy, że będą musiały przygotować jakąś imprezę, no co? Korzystają z oczywiście doświadczeń swoich poprzedników, To są programy obserwacyjne, każda impreza, które się kończy, zwłaszcza te większe. Są publikowane specjalne raporty, które tak podsumowują, co wyszło, a co nie wyszło, na czym należy popracować. Oczywiście to jest takie cholernie cenne, ważne, ale no pewnych rzeczy żywcem nie przeniesiemy. Nawet jak mamy cudowny raport, to nie weźmiemy go w skali 1 do 1 z Korei i nie wrzucimy go. Na dodatek realia polskie, bo to jest inny świat, inne, kultura, mnóstwo rzeczy trzeba przygotować, zmienić prawo. Tak, także to, to jest proces rozłożony na lata. My musimy mieć świadomość tego, że myśmy się do Euro przygotowali latami. To nie był miesiąc, to nie było pół roku, tylko to naprawdę były zakazane rękawy i to trwało. Proces trwał latami. Powstał specjalny program szkolenia tak zwanego Stuart Ringu i tam też otworzyli oczy. I dobrze otworzyli oczy, bo to w tej chwili punktuje. Czyli Euro było takim motorem napędzającym. Pokazało nam, w którym miejscu jesteśmy, że możemy coś robić. Tylko że my klasę musimy trzymać. Ostatnie zdanie w Radomiu. Dramat, dramat, jeszcze raz dramat. Co z tego, że mamy tysiące pozytywnych tutaj doświadczeń, jak ktoś niekompetentny zajął się, nie pozwalali wnosić butelki wody, nie można było kupić tej butelki wody. Kosmiczne kolejki, brak informacji, brak przepływu informacji. No jak można było do klubu dopuścić po tylu latach, po tylu pozytywnych doświadczeniach, bo mamy dużo pozytywnych doświadczeń z różnych imprez, żeby tak spieprzyć imprezę. Wiadomo, że Bukowina była zastój, była przerwa, no ale to trzeba zlecać osobom kompetentnym. W Polsce mamy takie osoby, tylko ktoś zaryzykował i to się odbiło czkawką, mówiąc delikatnie. Dobrze, że to się tylko tak skończyło, nie doszło do większej tragedii.

Jakub Górnicki [00:16:59] Skoro już jesteśmy przy tych imprezach negatywnych, bo tak chciałem właśnie trochę powstające warunki do oceniania tego sukcesu. To co z kolei możecie powiedzieć, jakbyście mieli największe fiaska wymienić, to co by się znalazło na takiej liście?

Karol Wałachowski [00:17:12] Moja ulubiona anegdota związana z dużymi imprezami sportowymi To były igrzyska olimpijskie wymaganą w 98 roku. To była taka impreza. Oczywiście Japonia to jest kraj ludzi bardzo zdyscyplinowanych, którzy lubią procedury itd. I główny organizator tej imprezy. W pewnym momencie tak bardzo było mu wstyd w ogóle za te koszty, które ponieśli. Tak bardzo mi było wstyd za tą organizacją, że finalnie spalił akta i finalnie trudno było w ogóle dowiedzieć się ile ta impreza kosztowała. No więc tych złych przykładów jest sporo. Też chciałbym zwrócić uwagę na to, że te koszty, które zwykle są planowane przez organizatorów, ona wielokrotnie, a ten budżet, potem te szacunki, te prognozy, one są przekraczane. Igrzyska olimpijskie w Atenach miało być 3 miliardy, skończyło się na 16 miliardach. Impreza w Londynie, która przez wielu jest uważana za całkiem niezłą impreza z 5 miliardów skończyło się na 18 miliardach. Mundial w Brazylii, gdzie mundial jest teoretycznie prostszą trochę imprezą od olimpijskich, kosztował 15 miliardów. No więc tych przykładów negatywnych jest bardzo dużo. Też chciałbym zwrócić uwagę na to, że też często organizatorzy już teraz trochę lepiej planują, niż robili to wcześniej, ale w latach 90. I wcześniej bardzo często nie myśleli o tym, co się wydarzy potem. Tu jest przykład właśnie Igrzysk Europejskich w Sarajewie, gdzie duża część tej infrastruktury po prostu goniła. Dalej nic się z nią nie działo. Podobnie było na igrzyskach olimpijskich w Atenach, gdzie też po latach można wiele zdjęć właśnie znaleźć. Gdzie te areny, które w zasadzie były wykorzystane tylko jednokrotnie, Bo w sportach niszowych to jest jasne, że parę tysięcy ludzi nie będzie przyjeżdżać na różne mniejszej rangi zawody. Więc tych przykładów jest zdecydowanie więcej niż tych przykładów sukcesów. Stąd chyba jest też taki trend, że coraz mniej miast i coraz mniej krajów chce organizować tę imprezę. I raczej jak popatrzymy na dwudziesty pierwszy wiek, no to to już nie jest tak, że państwa traktują to jako bodziec rozwojowy, tylko posiadają bardzo konkretny cel właśnie w tej organizacji.

Anna Górnicka [00:19:18] Skąd wynikają takie przeszacowania budżetowe? Przepraszam, że właśnie też, bo Andrzej powiedział o tym, że często trafiają, czy organizacja trafia w ręce niewłaściwych osób, czy to nie jest zgarnięcie się o jakąś małą liczbę. To trzy czterokrotnie mniejszy oszacowany budżet niż faktycznie został wydany.

Andrzej Kruczyński [00:19:40] To powinno się dać w miarę dobrze policzyć. No właśnie, tam może być błąd 10 15%, ale jak mówimy o kilkuset procentach, to znaczy, że coś jest takie nie halo. Podam ten przykład, oczywiście RPA, bo byłem tam, widziałem na własne oczy także stadion, będą żyły swoim życiem. Ale mnie najbardziej dziwiły na przykład strefy tzw. kibiców, które były też tworzone w standardzie na kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób. I uwaga byłem w kilku takich strefach kibiców, na przykład w Johannesburgu czy pod Johannesburgu. To tam strefa przygotowana na kilkanaście tysięcy osób, ilość osób obecnych kilkanaście, kilkanaście. Kosmiczne pieniądze. Na pytanie po co to mamy robić, skoro ktoś wiedział na 90 procent, że chętnych nie będzie, bo tam trzeba było zapłacić parę dolarów, żeby tam wejść. No to w ogóle po co zawracać głowę? Żeby tylko było, bo bo wcześniej gdzieś na świecie takie strefy były i miały wzięcie. Oczywiście w Europie one by się bardzo sprawdziły, ale wydawanie pieniędzy, wyrzucanie pieniędzy w błoto, bo to to tak działa po prostu tak nazywać rzeczy po imieniu. No trochę, trochę trochę słabo. Także miałam tam jechać, żeby zobaczyć, podpatrywać najlepszych, a zobaczyłem, jak można spieprzyć największą imprezę na świecie i jakie klasyczne błędy można po prostu popełniać. To był mój bagaż doświadczeń większości niestety.

Karol Wałachowski [00:20:56] Tak w ogóle ten proces zarządzania i organizacji mega eventami to jest w ogóle temat na inną rozmowę, bo w zasadzie to są takie wydarzenia, które trwają często bardzo krótko, przygotowania trwają strasznie długo, bo musimy nagle w bardzo krótkim czasie przyjąć bardzo dużą liczbę ludzi. Pan pewnie tutaj więcej przykładów czy szczegółów z tym związanych, ale przy tego typu imprezach to organizatorzy boją się o każdy najmniejszy, o jakieś negatywne zdarzenia. Wiemy jak działa tłum, wiemy też jak działają, wiemy jak działa teraz współczesny dostęp do informacji i często nawet jakieś drobne problemy w stylu kolejki do toalet, kolejki po jedzenia lub jakieś niedogodności. Z perspektywy tego turysty to one często mogą właśnie świadczyć o tym, że w świat pójdzie informacja, że to nasze zarządzania było złe i ten kraj nie jest przygotowany na to. No więc też właśnie organizatorzy stoją przed bardzo, bardzo dużą presją. Ja tutaj mogę przywołać przykład z Kongresu miejskiego, który odbywał się w zeszłym roku. Wystarczyła jedna mała niedogodność. To znaczy znany dziennikarz ze Skandynawii nie dowiedział się o tym, że jest autobus z lotniska, tylko musiał brać taksówkę, za którą zapłacił tam paręset złotych. I w świat poszła informacja, że Katowice nie potrafią tego zbudować. W międzyczasie poszła narracja, że jesteśmy tutaj betonowym krajem, który totalnie nie dba o zrównoważony rozwój itd. Itd. I ten jeden dziennikarz, ten jeden mały, drobny incydent silnie wpłynął w ogóle na percepcję tej imprezy i w ogóle na odbiór Katowic jako miasta organizatora. Więc ta organizacja jest strasznie trudno. I to chyba to jest najgorsze w tym wszystkim, bo to po takiej organizacji, po takiej ogromnej liczbie zasobów, ludzi, procedur, które my musimy stworzyć itd. Potem te zespołu zostają rozwiązana. Bo my nie organizujemy kolejnego euro za 4 lata. To nie jest proces, który ciągle trwa. To jest działanie tymczasowe też. Ci wolontariusze oczywiście zyskują różne kompetencje, to się może gdzieś tam przydawać, ale to nie zmienia faktu, że tych specjalistów specjalistyczna wiedza nie jest dalej wykorzystywana. Więc to tymczasowość, to jest coś, co jest przede wszystkim z perspektywy organizatorów. Bardzo trudna. I też na pewno jest tak, że z perspektywy kadry zarządzającej tymi imprezami trudno jest zabrać dobrych managerów, dobre osoby, które to mają planować. Skoro wiemy, że to jest tylko akcja, która trwa tylko jakiś krótki czas, to skoro jestem dobrym managerem, to ja może lepiej, żebym pracował w firmie i tam się rozwijał długo, okresowo niż brał udział w przedsięwzięciu, które właśnie niedługo się skończy.

Andrzej Kruczyński [00:23:21] Pełna zgoda. Taka podpowiedź dla organizatorów 1 i 2. Wiadomo, że o wszystkich, ale oczkiem w głowie dla nas to są dziennikarze. Tam się robi wszystko, żeby byli zadowoleni, szczęśliwi. Kanapki, kawka, herbatka Tak. Komfort pracy. Bo jeżeli nie zadbamy o dziennikarzy, to możemy sobie odpowiedzieć, jak to się przełoży tak na opinię na ten temat. Także zróbmy wszystko, żeby dziennikarze byli zachwyceni. Jak będą zachwyceni jakieś małe, no to też raczej będzie przemilczane. Jesteśmy w stanie wypracować kompromis. Imprezę kształtujemy na samym początku. I rzeczywiście jeden przykład może zniweczyć pracę wielu setek osób czy nawet tysięcy osób. Informacja pójdzie w świat także. Na wszystko musimy mieć baczenie. Oczywiście nie wszystkiego przewidzimy i nie będziemy w stanie, no ale po to są te pewne standardy, zarządzanie kryzysowe, przygotowanie perfekcyjne służb, wolontariuszy, wolontariuszy służb medycznych, żeby te pożary gasić, bo na pewno będą. Z rachunku prawdopodobieństwa będzie wynikało, że coś się wydarzy, a jak się wydarzy, to musimy zareagować. My musimy być tzw. mieć sprawczość, sprawczość, czyli wiedzieć, co trzeba zrobić, musimy mieć kim to zrobić i żeby to było zrobione perfekcyjne, nawet jak byłaby potrzeba, żeby przyjechały służby wiodące. Mówię o tych 3 literowych innych, to pierwsze minuty będą na naszych barkach, czyli na barkach organizatora. On ma to udźwignąć, on ma być twarzą, ma zarządzić sytuacją kryzysową i czekać ewentualnie na przyjazd mistrzów świata, wtedy powiedzą, jak będziemy działać dalej.

Anna Górnicka [00:24:44] Wiecie, dziennikarze, dziennikarzami, a potem te stadiony po imprezach stoją. Właściwie to już żadna pozytywna, obiektywna, żadna opinia właściwie nie pomaga i nie pomoże, bo wiele z tych obiektów jest niezagospodarowanych i one generują potem straty. Powiedzcie jeszcze, czy te stadiony w Katarze, one zostały w końcu rozebrane i już są rozebrane? Bo pamiętam, że w momencie organizacji było bardzo dużo oczywiście informacji w tym kierunku, że budujemy tymczasowo, będziemy rozbierać, bo nie ma po prostu kto na nim grać, nie będzie z nich korzystał.

Andrzej Kruczyński [00:25:17] Kontenerowe na pewno tak, bo i takie były, także myślę, że w jakimś procencie zostało to rozebrane, ale, ale myślę, że nie tyle ile było zapowiedzi. Także budowa pochłonęła naprawdę niesamowite pieniądze. Gdybyśmy chcieli rzeczywiście to rozbierać, to też byłyby kosmiczne pieniądze. Pewnie jakiś pomysł będzie. Kto jak kto, ale katar myślę, że jest stanie to zagospodarować w taki czy w inny sposób. Najbardziej przykre to jest właśnie to RPA odległe, tak. Mają mnóstwo problemów, mają problemy z bezpieczeństwem, z tym, żeby funkcjonować. A te obiekty to są takie potworki, tak wyrosły. No i w tej chwili nie ma pomysłu i obawiam się, że że nie będzie w żaden sposób tak. A jak nie ma pomysłu, ten obiekt niszczeje.  Z każdym rokiem jest coraz bardziej fatalnie, bo też taki obiekt trzeba inwestować, To muszą być osoby, które będą dbały i cokolwiek to tę infrastrukturę podtrzymać na życiu.

Jakub Górnicki [00:26:08] No tak, u nas też w Polsce mamy przykłady stadionów, które powstają na Euro. Jeden jest teraz w drugiej lidze, mówię o Lechii Gdańsk. Śląsk Wrocław też ma duże problemy z zapewnieniem. Też było dużo dyskusji i pamiętam, że też zostały te 12 wybrane, żeby pobudzić rozwój piłki, bo są miasta typu Łódź czy Kraków, które mają z kolei drużyny z bardziej zaangażowaną publiką. Więc tych dyskusji akurat wokół tego, gdzie je ulokować, było dużo, no to trzeba pamiętać, że przez to w organizacji to też było jeszcze małe euro czy małe, no bo ono teraz się znacząco powiększyło, jeżeli chodzi teraz te 24 drużyny, wcześniej jak byśmy organizowali, to było ich 16, więc to też zupełnie inny zasób był potrzebny, bo wtedy wystarczało 8 stadionów. Plus o ile się nie mylę, te wymogi wielkości stadionów na Euro są mniejsze aniżeli są na mundial, na mundial czy nawet Stadion Narodowy, bo jako jeden z mniejszych się chyba łapał. Bo Narodowy w Warszawie nie ma też wymogu spełniających kryteria organizacji finału Ligi Mistrzów, co też jest akurat w Ameryce. Brakuje paru tysięcy, żeby ten wymóg spełnić znowu na takich mega imprezach. A czy macie przykłady takich imprez? Jest szereg imprez dużych, nawet może wielkich, o których się po prostu nie słyszy, często festiwale, No bo też mamy w Polsce przykłady festiwali, które ściągają z największych festiwali w Europie, nagrywa się w Polsce. Mowa o. mowa dzisiaj o Pol and Rocku. Jest od lat znany Open'er, który rokrocznie ściąga, powiedzmy to ponad 100 tysięcy ludzi. Co najmniej są edycje, że jest ich tam 150 tysięcy. To też są potężne operacje na rok. To właściwie przez tyle lat, na te kilka dni. To jest takie państwo w państwie, można powiedzieć, że się tam zamienia ze wszystkimi jakimiś podstawowymi służbami itd. Ta maszyna, która to organizuje. Zawsze jestem pełen podziwu tak naprawdę względem tej logistyki, która jest potrzebna, żeby wytworzyć ją tylko na 3 dni, jeszcze przy tym halę czy przy tym charakterze imprezy, ale jakbyśmy to mieli tak trochę sprowadzić z poziomu mniejszej organizacji, albo powiedzmy, że chcemy zacząć się organizować z tej imprezy, no to pewnie organizuje się jakieś różne szczeble imprez, żeby gdzieś sobie tą kompetencję wytworzyć.

Karol Wałachowski [00:28:12] Oczywiście co do tych dużych imprez, to jeszcze dorzuciłbym Światowe Dni Młodzieży, które też są milionowymi imprezami, które też wymagają bardzo dużych zasobów.

Jakub Górnicki [00:28:22] One chyba w Polsce były też zorganizowane tak, że tak powiem, na rympał. Jak było ostatnio, z tego co pamiętam, na logistykę.

Karol Wałachowski [00:28:31] To akurat jestem z Krakowa. Te Światowe Dni Młodzieży obserwowałem blisko i one akurat były całkiem nieźle zorganizowaną, też biorąc pod uwagę skalę ludzi, która dotarła do Krakowa. Myślę, że to jest jedna z największych sukcesów ostatnich lat mojego miasta, czyli właśnie ta organizacja Światowych Dni Młodzieży. Też moglibyśmy porozmawiać, dlaczego tak się stało. Ale też jeśli chodzi o te mniejsze imprezy, to te mniejsze imprezy jesteśmy w stanie zorganizować dużo mniejszymi kosztami, angażując dużo mniejsze zasoby i też jednak uzyskując bardzo podobne korzyści. I będą to imprezy jak Mistrzostwa Świata w Piłce Siatkowej w 2014 roku. To była taka impreza, którą my organizowaliśmy. Praktycznie nie trzeba było tworzyć infrastruktury po to, by różne hale sportowe. W Polsce. Siatkówka jest modnym sportem, więc ta infrastruktura już istniała. Trochę pieniędzy poszło na promocję. Siatkówka to jest nasz sport narodowy. Zmotywowało się bardzo wielu rodaków do oglądania tego typu siatkówki. I to była doskonała impreza, która właśnie pokazywała naszą polską gościnność. I w tym świecie siatkarskim mogliśmy wtedy zaistnieć też. W sumie ważny jest też aspekt tożsamościowy. To znaczy to było narodowe święto i rzeczywiście Polacy wiedzieli, że takie święto istnieje, Więc są takie imprezy, które możemy dużo mniejszymi zasobami tutaj generować. Tylko właśnie zwraca uwagę na to, żeby to były zwykle imprezy takie, które są właśnie związane jakoś z tym narodowym duchem, z tym narodowym hobby, czyli właśnie tak jak skoki narciarskie przez długi czas były naszym takim sportem narodowym i rzeczywiście te duże imprezy, one się udawały i rzeczywiście to działało. Tak samo bywało, że piłka ręczna była bardzo mocno. Chyba w 2016 roku organizowaliśmy mistrzostwa Europy, które też były całkiem niezłym sukcesem. No ale z drugiej strony mamy takie imprezy jak Igrzyska Europejskie, które niedawno się odbyły w moim mieście, m.in. czyli w Krakowie, które tam, które są, totalnie nie były według mojej opinii. No więc to wszystko zależy. Na pewno jest tak, że czym mniejsza impreza, tym mniejsza stawka i tym mniejsze ryzyko, że po prostu poniesiemy klęskę.

Andrzej Kruczyński [00:30:34] Pełna zgoda. Miałem okazję być też na stoku któregoś pięknego kilka dni spędzić tak, że poczułem atmosferę, atmosferę takiego. Do dzisiaj się nie mogę otrząsnąć po tym, co widziałem, co przeżyłem. Także niech to pozostanie moją słodką tajemnicą. Ale tę imprezę żyje chyba swoim życiem. To jest tak zwany samograj. Nie są to moje klimaty, jeżeli ktoś mówi, że zarządza tą imprezą. Z całym szacunkiem dla Jurka, trzymam kciuki. Ale, ale tam policja się nie zapuszcza, Tam dużo osób nawet nie wie co się z nimi za bardzo działo. To są nieświadomi tego co się działo. No i ogólnie sukces. Swego czasu przed Euro było taka okrągła rocznica bitwy pod Grunwaldem. Wypisz wymaluj to jest to co się wydarzyło teraz w Radomiu, czyli kilkadziesiąt lat temu. Dramat. To co tam się działo. Opinie były fatalne. Przed Euro ci, którzy przyjechali, a ludzie przyjechali z różnych zakątków świata, żeby nie mówić tylko negatywnie. Kilka lat temu byłem świadkiem, nawet kontrolowałem taką imprezę jak w Szczecinie. Zakończenie regat to przy pracy jest cudowna impreza. Zlot żaglowców. Jeszcze raz było wszystko widać. Impreza kilkudniowa, która skupiała kilkaset tysięcy osób, perfekcyjnie przeprowadzona, dostali piątkę z plusem. Organizatorzy zadbali o wszystko wydzielone strefy dodatkowe, monitoring, nagłośnienie, podział na sektory, woda zabezpieczona. Uwaga punkty przesiewowe. Każdy kto wchodził był kontrolowany. Były skanery, które sprawdzały co jest w plecakach, samochody mogły wjechać określone. Ciekawostką jest to, że stworzono nawet na moście zainstalowano urządzenia. Do tego, żeby przechwycić drony. Gdyby tam się tak zjawiły, to system antenowy także działa. Czyli jeżeli, jeżeli chcemy, są ludzie kompetentni, jest kilka miesięcy przygotowań. Trochę to pieniędzy oczywiście pochłonęło. Jesteśmy w stanie to zrobić. To było dosłownie kilkanaście tygodni później. Co się wydarzyło w Niemczech? Jak rozpędzony samochód wjechał w tłum ludzi? Także. Wyciągamy wnioski, uczymy się i postrzegamy tak co się dzieje świata takiego u innych. Nawet jak ktoś nam nie każe czegoś zrobić. Ale jest tzw. dobra praktyka i postrzeganie świata, My możemy zrobić coś ekstra pod kątem bezpieczeństwa, coś więcej, coś ponad standard. Nie tylko kurczowo trzymać się wytycznych, instrukcji, bo to jest wyrocznia. Jak zrobimy więcej, włosy z głowy nie będą wyrywać. Jeżeli jest budżet na początek.

Anna Górnicka [00:32:44] Dokładnie. Jeszcze wspomnieliście dwukrotnie, właściwie całkowicie, które trochę zmieniło pewnie podejście do imprez masowych. Powiedzcie, czy to teraz odczuwalne jeszcze w organizacji imprez masowych jakieś skutki pozytywne, negatywne? Mam tu na myśli też po prostu organizację. Czy to podejście do organizacji tylko zmienił, czy on coś zmienił?

Karol Wałachowski [00:33:04] To są pewne etapy. Napisałem książkę o wpływie na gospodarkę regionalną, czyli coś, czym się zajmuję naukowo. Wtedy, trzy lata temu, czułem, że w ogóle świat się totalnie zmienił, nie będzie inne itd. Też w obszarze turystyki, dużych imprez. Wydawało mi się, że ten świat trochę będzie się zbliżał geograficznie, to znaczy, że mniej będziemy jeździć. Wydawało mi się, że jest koniec, trochę mega imprez, no bo właśnie nie będziemy chcieli sobie pozwolić na zbliżanie się ludzi. Teraz, po trzech latach totalnie mam się z tą swoją własną książką. Nie zgodził. Bo już teraz wiemy, patrząc na ruch turystyczny, że tak naprawdę mamy powrót do wcześniejszej normalności. Już teraz trochę zapomnieliśmy. Nie wiem jak to wygląda na poziomie proceduralnym. Pewnie tutaj pan Andrzej ma dużo więcej do powiedzenia. No ale na pewno jest tak, że organizatorzy tych dużych imprez już nie myślą tymi standardami filmowymi. Już wszystkim wydaje się, że tego powodu nigdy nie było i nigdy nie będzie, więc tylko zbytnio prawdopodobnie nie zmienił. A jeśli miał wpływ, to tylko i wyłącznie kłopot krótkotrwały.

Andrzej Kruczyński [00:34:05] Bardzo namieszał. No może nie krótkotrwałą, bo trwało ładnych kilkanaście, tak prawie dwa lata. Te oceny kobiet Możemy powiedzieć, że taki czarny łabędź nikt się nie spodziewał. Coś raptem stało się i wszyscy odnaleźli się w nowych realiach, w nowej rzeczywistości. Trzeba się było odnaleźć. I to nie trwało tygodnie, tylko to trwało ładnych miesięcy. Co się okazało z wojną w Ukrainie? Że wojna w Ukrainie zabiła konflikt. Pytanie co zabije wojny na Ukrainie, bo ta wojna na Ukrainie też w jakimś procencie też przekłada się na pewne imprezy, zwłaszcza na tej ścianie wschodniej. Już trzeba troszeczkę tak w innych realiach funkcjonować, bo stety albo niestety także no myślę, że takie takie niespodzianki gdzieś tam jeszcze wiszą i czyhają na nas, no ale musimy robić to, co do nas należy, obiekty muszą na siebie zarabiać, nie ma innego wyjścia. Po to były tak zbudowane. Wykorzystać swoje po prostu 5 minut. To teraz są rzeczywiście żniwa. Piękna jesień. Mam nadzieję, że zima będzie. Także robimy. Ściągamy ludzi z całego świata. Kiedyś, żeby zobaczyć dobry koncert, to trzeba pojechać do Berlina tak najbliżej, a w tej chwili można to już takich artystów to można zobaczyć i w Warszawie, i w innych zakątkach Polski. Także i inni przyjeżdżają do nas w końcu.

Jakub Górnicki [00:35:19] To już to tak finalnie chciałbym. Chcieliśmy Was zapytać, czy Wy jesteście raczej zwolennikami organizacji tego typu imprez, a jeżeli tak, to pod jakim warunkiem, czy jednak bardziej.

Andrzej Kruczyński [00:35:28] Jak mogę wystartować tym razem? Oczywiście, że tak robimy. Robimy, bo, bo imprezy są naprawdę fantastyczne. W roli koordynatora, jeżeli wszystko wyjdzie dobrze, jest to ciężka, naprawdę mozolna praca, wielki wysiłek. Ten wysiłek trwa nawet kilkanaście dni w czasie, nawet kilka tygodni wcześniej. Ale jak jest taki efekt wow! Jak widzimy zadowolonych klientów, petentów, którzy są uśmiechnięci, którzy euforia, którzy piszą pozytywne komunikaty. Warto dla takich chwil po prostu żyć. To jest ciężkie, ale to niesamowicie motywuje, Nakręca także bez dwóch zdań pokazujemy światu, że potrafimy to zrobić. Nie tylko Euro. Także niech przyjeżdżają do nas, niech zobaczą, że można się naprawdę wspaniale odnaleźć. Oby tych imprez, tak jak mówił kolega, było więcej tych pozytywnych, dobrych. No wiadomo, że jakieś tam poparcie zawsze trafi. Tak jak nieudacznik zajmę się jakąś bezą, ale nie chciał po prostu odsuwać i dać pole manewru osobom kompetentnym. Są studia, osobiście prowadzę na uniwersytecie na politechnice, gdzie jest ta młoda kadra, przygotowuje i managerów. Zachęcam całym sobą, bo to jest naprawdę super wyzwanie i satysfakcja jest naprawdę przeogromna.

Karol Wałachowski [00:36:39] Tak jak teraz jeszcze myślę głośno, bo chyba taka cecha dobrych imprez w ogóle to jest zaangażowanie społeczne, to znaczy jak popatrzymy na te imprezy, które się udały, czy to Euro, czy czy te mistrzostwa świata w siatkówce, czy inne imprezy treściowo na świecie to bardzo dużo rzeczy organizatorzy są w stanie wykonać rękami. Tzn. To często znam akurat Światowe Dni Młodzieży. Tam głównie to pielgrzymi mieszkali, głównie u mieszkańców. To głównie mieszkańcy oddolnie, samodzielnie tworzyli tę imprezę. Dlatego ona się udała. Bo to też jest tak, że przy tak dużych imprezach sami organizatorzy trochę nie mają zasobów na to, żeby nad tym wszystkim zapanować. Więc wydaje mi się, że duże imprezy tutaj są dużo większym pesymistą z tego względu, że tych negatywnych przykładów jest dużo więcej niż pozytywnych. Ale wydaje mi się, że gdyby organizatorzy nie myśleli kryteriami politycznymi, czyli tak jak np. na igrzyskach europejskich, które odbywały się w Krakowie, który w zasadzie byłby taką promocją lokalnych polityków, już nie mówiąc o których to politykach, ale głównie o to chodziło, czy to różni publicyści, czy różni komentatorzy, jakby uważali, że to głównie to było główną przyczyną organizacji tej imprezy, tylko właśnie myśleli długookresowe o tym, po co w ogóle ta impreza jest, czy czy my rzeczywiście potrzebujemy tej infrastruktury, którą budujemy. A jeśli ją budujemy, to czy rzeczywiście potrzebujemy tak dużego stadionu? Albo jeśli budujemy wąską olimpijską, to niech ta wioska olimpijska przekształci akademiki albo w mieszkania zasobu miejskiego. To znaczy wydaje mi się, że duże imprezy współcześnie mają sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy my doskonale wiemy, co potem z tą infrastrukturą i po co w ogóle ta impreza jest. Inaczej moim zdaniem to raczej nie ma sensu, jeśli tylko i wyłącznie to ma być jakiś pomysł, bo pojawił się taki historyczny moment, bo dany polityk wpadł na taki pomysł i fajnie by wyglądał na billboardzie z  tym pomysłem to zdecydowanie jestem przeciwna. I to przykład z ostatnich miesięcy.

Jakub Górnicki [00:38:40] Dziękuję bardzo. Naszymi gośćmi dzisiaj byli Andrzej  Kruczyński.

Andrzej Kruczyński [00:38:44] Dziękuję, pozdrawiam.

Jakub Górnicki [00:38:46] Oraz Karol Wałachowski.

Karol Wałachowski [00:38:47] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:38:48] Do usłyszenia i właściwie tylko do usłyszenia, bo my się to widzimy już w kolejnym odcinku, który wejdzie w kolejną środę o godzinie ósmej rano. Za dzisiaj dziękujemy, Ania i Kuba Górnicy.

Anna Górnicka [00:38:57] Dziękujemy.

Jakub Górnicki [00:39:02] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy wspólnie z całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli oczywiście naszym patronkom i patronom. Dziękujemy wszystkim obecnie naszym patronkom i patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnymi wpłatami w serwisie Patronite. Tam sami zdecydujecie o kwocie wsparcia, a my polecamy się. Dziękujemy również za wszystkie oceny na Spotify, Apple czy gdziekolwiek nas słuchacie i do usłyszenia już za tydzień.