Rosyjska propaganda wokół Polski. Wątki, cele i strategie – Martyna Bildziukiewicz

Transkrypcja wygenerowana automatycznie

Jakub Górnicki

Dzień dobry z tej strony Kuba Górnicki. Witam na kanale Outsiders. Kontynuujemy nasze rozmowy uzupełniające do copiątkowe wydanie Outriders Magazyn. Dzisiaj naszym gościem jest dr Martyna Bildziukiewicz. Dzień dobry.

Martyna Bildziukiewicz

Dzień dobry.

Jakub Górnicki

Co zrobić, kiedy jest się szefową unijnej grupy ds. walki z rosyjską dezinformacją? Także już wiemy, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Będziemy rozmawiać o Rosji, a konkretnie o jej propagandzie. Czy pani nie jest za nad tym tematem? Bo on od wielu, wielu lat cały czas się o nim mówi, urósł już do rangi mitu. Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to prawdopodobnie chodzi o rosyjskie trolle, ale i tak to się często przyjęło mówić. Ale chciałem tak może wyjść od tego. Czy coś w tej rosyjskiej propagandzie zmieniło się w ciągu ostatnich wydarzeń związanych oczywiście z tak zwanym buntem jego syna?

250 patentów rosyjskiej propagandy

Martyna Bildziukiewicz

Czy ja jestem znudzona? Nie jestem znudzona w mojej pracy ani trochę nie. Natomiast przyznam szczerze, że rosyjskie narracje trochę mnie nudzą, bo nie jestem w tej pracy już dość długo. Od ponad czterech lat. I wszystko, co widzę, jeżeli chodzi o treść tych przekazów manipulacyjnych, niezależnie od tego, gdzie je widzę i w jakim języku, one są bardzo do siebie podobne, one są naprawdę w bardzo dużej mierze przewidywalne. To powinna być dobra wiadomość tak naprawdę, bo to powinno oznaczać, że łatwiej nam się bronić przed tym, przed dezinformacją i propagandą. Ale nie zawsze tak jest. I tu, gdzie się absolutnie nie nudzę i gdzie sprawa robi się dużo bardziej skomplikowana, to sposób, w jaki Rosja promuje swoje kłamliwe przekazy, ilu kanałów używa w jak wielu językach mówi i do jak różnych grup odbiorców próbuje dotrzeć. Więc to się zmienia cały czas. Sposobów dotarcia do różnych, do różnych osób, do różnych grup jest ponad 250, więc jest z czego wybierać I ta lista tak naprawdę ciągle nie jest zamknięta, więc jeżeli mówimy o budzeniu się, to nie doświadczam za bardzo. No chyba, że chodzi właśnie o takie narracje, które znamy wszyscy, które były używane i żeby uzasadnić rosyjską agresję na Ukrainę w 2022 roku i podobnie agresję na wschód Ukrainy w 2014 roku i te wszystkie lata, które były pomiędzy. Te same narracje właściwie tylko odpowiednio dopasowane czy trochę zmienione pod kątem poszczególnych odbiorców. Mimo wszystko to jest to jest mniej więcej to samo, więc tutaj jest duża przewidywalność.

Rosyjska propaganda a tzw. bunt Prigożyna

Martyna Bildziukiewicz

Ale zapytał pan też o ostatnie wydarzenia, o ową godzinę. Widzimy dość duże skonfrontowanie tych aktorów, których znamy dobrze i mediów rosyjskich, i różne kanały w najróżniejszych mediach społecznościowych, szczególnie w pierwszych godzinach i pierwszych dniach po tym, co zaobserwowaliśmy, kiedy, kiedy, jak mówił sam ruszył na Moskwę. Widzieliśmy, że ci aktorzy Kremla nie bardzo wiedzą, co mają z tym zrobić, jednak byli w dużej konfuzji i w dużym zakłopotaniu, bo przecież promowali i promowali wszystko, co robią w Afryce i oczywiście w Ukrainie jako bohaterstwo, jako coś, co pomaga Rosji. No i cóż, retoryka się zmieniła. Pierwsze dni były takim absolutnym oczekiwaniem na to, co powie Putin. Więc kiedy już Putin przemówił, kiedy były, można powiedzieć, wytyczne de facto, no wówczas, jak to zwykle bywa, ekosystem podążył za tym, co mówi wódz i zaczął po prostu potępiać w czambuł, najkrócej mówiąc. Natomiast widać, widać desperację i widać ciągłe takie zakłopotanie i trochę granie na czas ze strony właśnie tych, tych tak zwanych mediów i tych kanałów, które znamy.

Jakub Górnicki

A co ma Pani na myśli mówiąc desperację?

Martyna Bildziukiewicz

Mam na myśli to, że w ostatnio przez ostatnie półtora roku rosyjska dezinformacja i cały jej ekosystem sięgnęły już po bardzo wiele środków wyrazu i bardzo wiele sposobów dotarcia do swoich odbiorców. I myślę, że jest absolutnie jasne również dla nich, że wiele z tych przekazów po prostu nie działa. I oczywiście możemy mówić o zupełnie innej reakcji na przekazy Kremla np. w Europie czy w poszczególnych częściach Europy i innej, na przykład w Afryce, poszczególnych częściach Afryki czy w różnych innych miejscach świata także. Natomiast co do zasady widzę z takiego właśnie codziennego monitoringu tego, co co robią aktorzy Kremla, że desperacja polega też na tym, że właśnie trzeba cały czas kombinować, że tak powiem, jak dotrzeć, w jaki sposób mówić, co jeszcze nowego wymyślić.

Narracje o nazistach w Ukrainie

Martyna Bildziukiewicz

Myślę, że ta desperacja szczególnie dobrze jest widoczna w tej takiej, można powiedzieć zupełnie ironicznie, oczywiście klasycznej narracji Kremla dotyczącej nazistów w Ukrainie. Więc to jest po pierwsze warto wiedzieć, że to jest narracja, która nie została wymyślona na potrzeby uzasadnienia obecnej wojny. Ona jest dużo starsza, ona po raz pierwszy była użyta na większą skalę pod koniec 2013 roku, kiedy miał miejsce Euromajdan, a potem była wykorzystywana wielokrotnie, również przez te wszystkie lata, które doprowadziły, jak już teraz wiemy, do wybuchu szkoleniowej wojny, ale też było widać już po kilku miesiącach od 24 tego lutego ubiegłego roku, że nie, że nie, że po prostu ta narracja i od nazistów, od tego właściwie, że Rosja mówiła, że rząd ukraiński jest pełen nazistów, przeszło w którymś momencie stopniowo, ale przeszła do tego, żeby mówić, że wszystko, co ukraińskie, tak naprawdę jest nazistowskie, więc trzeba zetrzeć z powierzchni ziemi wszystko, co jest ukraińskie, bo jest to nazistowskie. Ale ta desperacja poszła nawet dalej i to jest śmieszne dla kogoś, kto zajmuje się tym na co dzień, ale też no właśnie, pokazuje desperację, pokazuje już takie chwytanie się naprawdę brzytwy, bo kiedy to też nie najlepiej się sprzedawało, to zaczęto mówić, że wszystko, co ukraińskie jest tożsame z szatanem. Także szatan jeszcze gorszy od nazizmu. Z szatanem też należy walczyć. Więc to jest taki dla mnie dobry przykład tego, że kończą się środki wyrazu, kończą się pomysły.

Jakub Górnicki

No właśnie też się zastanawiałem, bo nazista, ale jednak szukam co może być dalej, ale tu już wchodzą jakieś takie bardzo miecze, jakieś kategorie, fantazje. Tak naprawdę bawię się w krzyż. Zobaczymy, zobaczymy co będzie dobrze. Tak jakbyśmy sobie teraz po kolei, troszkę po rozpakowywaniu, bo jak się domyślam ta propaganda ma różne grupy docelowe. Jedna jest wiadoma na użytek wewnętrzny. I też się zastanawiam, no bo jednak mimo wszystko poligon i w ogóle grupa Wagnera w ostatnich latach, no to, że tak powiem, po pierwsze w ogóle sampling, że spółki zależne też były ważną częścią tej machiny propagandowej, po drugie oni też, w szczególności grupa Wagnera, była kwestia się beneficjentem tej tej machiny propagandowej na zasadzie takiego budowania jej bardzo pozytywnego wizerunku. Już tam nie chcę mówić, że takiego bardzo, no wiadomo, bitewnego i tak dalej, i tak dalej. I co się dzieje z taką propagandą w ogóle w takich momentach, kiedy dochodzimy do takiego momentu impasu, takiego totalnego, że nagle z dnia na dzień musimy przestawić tę wajchę na zasadzie, że ktoś był ultra super, a teraz już dzisiaj go nie lubimy i w ogóle jest totalnie zły i to wszystko, co do tej pory mówiliśmy, to był jakiś taki wielki spisek.

Martyna Bildziukiewicz

To jest możliwe. Właśnie to zobaczyliśmy. To jest możliwe, bo jeżeli chodzi o użytek wewnętrzny, musimy pamiętać, że Rosjanie są odbiorcami takiej propagandy i dezinformacji na co dzień od wielu, wielu lat. Oczywiście jest grupa w społeczeństwie, które nie nabiera się na to i szuka też innych, bardziej wiarygodnych źródeł informacji, ale jest to mniejszość, zdecydowana większość Rosjan w naszej ocenie, ocenie mojego zespołu to są ludzie, którzy konsumują tę propagandę, niekoniecznie w nią wierząc, ale po prostu ona. Ona jest wokół nich i oni po prostu ją przyjmują, niezależnie od tego, co ona tak naprawdę mówi.

Propaganda Rosji - czy jest konsekwentna?

Martyna Bildziukiewicz

Ale drugi element tutaj jest taki i to widać na przestrzeni już wielu lat działania tego aparatu informacyjnego dezinformacji. Nigdy nie chodziło o to, żeby być konsekwentnym. Jeden z przykładów, który ja lubię podawać, jeżeli chodzi o tę niekonsekwencję, jest sprzed paru lat. Może pan pamięta otrucie Siergieja Skripala, tych sławnych rosyjskich turystów, którzy pojechali SAS, mówili, że chcieli zobaczyć Kościół, spiralę itd. Jeżeli chodzi o tą sytuację. Różni badacze naliczyli ponad 140 różnych przekazów, które pochodziły oryginalnie z rosyjskiego ekosystemu, a dotyczyły właśnie tego otrucia, więc uzasadniano nieuzasadnioną. Mówiono, że oczywiście Rosja nie ma z tym nic wspólnego. To był taki przekaz najważniejszy, ale próbowano zrobić tak dużo szumu i taką zasłonę dymną wokół tego, co się faktycznie wydarzyło, że puszczano w eter najróżniejsze przekazy od tego, że tak naprawdę za tym odkryciem stali Brytyjczycy, po właśnie ten słynny casus, kiedy ci szpiedzy rosyjscy poszli do ITI, do jednej z największych tub propagandowych i opowiadali o tym, jak to oni są zupełnie niewinni i nie wiedzą przecież, o co chodzi, pojechali zwiedzać Kościół. I takich przekazów, które naprawdę często są sprzeczne ze sobą, było ponad 140. Innym dobrym przykładem, też sprzed kilku lat, ale ciągle, ciągle, ciągle ważnym i ciągle zresztą powtarzanym ciągle temat ten jest używany przez rosyjski ekosystem informacyjny, to jest. Strzelenie samolotu MH17. I tutaj też setki najróżniejszych narracji, które są ze sobą sprzeczne, które się wykluczają, które mają po prostu nas skonsolidować, żeby jak najdalej odejść od tego, co się tam faktycznie wydarzyło, żebyśmy my wszyscy mówili. No ale to w takim razie to nie wiadomo, co jest prawdą, a co jest faktem. I w związku z tym chcę powiedzieć, że nie chodzi tutaj o konsekwencje. To, że rosyjskie media mówią coś jednego dnia, a potem coś zupełnie innego. Tak jak o godzinie dnia kolejnego. To nie jest. Nie jest dla mnie nic zaskakującego absolutnie.

Jakub Górnicki

Że teraz propagandę bardziej kojarzymy, przynajmniej w takim codziennym, powiedzmy, użytku. Z czymś jednak bardziej jesteśmy usystematyzowane, co może mieć jakiś cel, prowadzić jakieś narracje itd. Druga kwestia dezinformacja. Z tego co pamiętam ja to rozumiem. Po prostu nie pozwalamy prawdzie ujrzeć światła dziennego. Tak wpuszczamy tyle różnych wersji, że owszem, jedna jest prawdziwa, ale ich tylu funkcjonuje. Plus wiadomo jak dziś funkcjonuje trochę internet, wszyscy jesteśmy przez niego przerobieniu, w związku z czym zawsze znajdą się jakieś grupy, dla których jakaś tam wersja wydaje się bardziej prawdziwsza od innej, niezależnie od tego, czy ona jest faktycznie prawdziwa czy nie. I potem funkcjonują te rzeczy. Plus oczywiście teorie spiskowe zawsze dobrze siadały w jakiejś części społeczeństwa i są ludzie, którzy lubują się, że niby wyznające swoją prawdę itd. Itd. To chyba teraz przejdźmy może trochę na grunt polski. Czy tutaj gdzieś Pani albo Pani zespół wychwytuje jakieś takie próby? Czy są jakieś takie dominujące narracje rosyjskie względem Polski, albo jakieś takie cele powiedzmy, które można sobie nawet namierzyć, które propaganda czy albo i dezinformacja rosyjska próbują osiągnąć.

Propaganda rosyjska na temat Polski - cele i tematy

Martyna Bildziukiewicz

Oczywiście celem dezinformacji rosyjskiej jest pogłębienie sporów w Polsce. Są sytuacje, kiedy, kiedy szczególnie podatny grunt jest właśnie do tego. W Polsce też dużo większy nacisk ze strony ekosystemu Kremla jest na to, żeby ukryć rosyjskie źródła, bo jednak większość z nas jest świadoma przynajmniej istnienia rosyjskiej dezinformacji. Nie twierdzę, że jesteśmy wszyscy odporni, bo nie ma kraju kompletnie odpornego. Natomiast zresztą nasza rozmowa zaczęła się od tego, że powiedzenie, że coś jest rosyjską propagandą, to jest w Polsce taki już frazes właściwie zużyty, więc przynajmniej Polacy są świadomi, w związku z czym i to już widzimy od kilku lat. To się nie zaczęło. Wczoraj to się nie zaczęło po inwazji Rosji na Ukrainę, to jest to jest trend, który widzimy już od kilku lat. Rosjanie dużo mocniej pracują nad tym, żeby ukryć rosyjskie pochodzenie danego przekazu, więc używają na przykład takich niekoniecznie bardzo popularnych stron internetowych, często mocno prawicowych. Często też wspierają aktorów, którzy po prostu już są w przestrzeni informacyjnej z przekazami, które pasują Kremlowi, a czasami robią też tak, że są po dwóch stronach dyskusji zupełnie skrajnej, bo tu chodzi właśnie nie o konsekwencje. I często też nie chodzi tylko o to, żeby popierać jedną konkretną narrację, ale o to, żeby pogłębić podziały. Myślę, że obecnie obecna dyskusja, która znowu w Polsce jest na temat imigrantów i uchodźców, jest bardzo, bardzo korzystnym polem do uprawiania dla Kremla. I tutaj o spór łatwo, o pogłębienie go również łatwo, ale oczywiście od lat, a szczególnie od kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę ponownie, bardzo silne są próby wpływania na opinię publiczną, jeżeli chodzi o odbiór właśnie ukraińskich uchodźców. I tutaj też widzieliśmy, szczególnie w zeszłym roku, przekazy, które są ze sobą sprzeczne, czyli na przykład takie, że kiedy Ukraińcy przyjadą do Polski, to będą wykorzystywać nasz system socjalny, będą zabierać nasze zasiłki, będą zabierać nam pracę. Ale z drugiej strony była narracja, która mówiła, że to Polska będzie źle traktować czy źle traktuje po prostu Ukraińców, że właśnie nie da im pracy, że będzie ich wykorzystywać, że jeżeli pojawiały się faktyczne przypadki wykorzystywania właśnie Ukraińców, to one były zupełnie wyciągane z kontekstu i bez proporcji przedstawione, żeby pokazać, jak bardzo źle jest w Polsce. Więc to są tematy, które klasycznie absolutnie są wykorzystywane przez Kreml.

Propaganda rosyjska w Polsce: kwestia uchodźców i relacji Polska NATO / UE

Martyna Bildziukiewicz

Generalnie rzecz biorąc, wszelkie przekazy dotyczące stosunków Polski z sąsiadami są bardzo często brane na tapetę przez Kreml, że się tak wyrażę. I oczywiście stosunki Polska, Unia Europejska, Polska, NATO, szczególnie Polska, NATO i Polska, Stany Zjednoczone, bo to jest też taki łatwy i łakomy kąsek dla Kremla. Łatwo powiedzieć, że Polska chodzi na pasku na to czy polskim pasku Stanów Zjednoczonych. To też jest narracja, którą znamy od wielu lat.

Jakub Górnicki

A jak może wyglądać? Bo są też oczywiście tutaj np. w kontekście polsko ukraińskim. W ubiegłym roku też na chwilę po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Dużo się mówiło o tym, że Polska miała gdzieś, co chciała potajemnie partycypować w odbiorze Ukrainy itd. Bo to oczywiście są takie powiedz mi, istniejące, nierozwiązane też kwestie społeczne, które nie są jakoś przepracowane. Też nagrywamy te 10 lipca. Przez ostatnie dni dużo, dużo mówiło się o Wołyniu. Wczoraj też doszło do spotkania prezydenta Zabłockiego, prezydenta Dudy w katedrze, w katedrze w Łucku. To jest oczywiście ta sama ekipa, jeśli chodzi o relacje polsko ukraińskie, taki. No, najbardziej taka nierozwiązana kwestia, która bardzo mocno rezonuje w części społeczeństwa, ale też tak śledziłem tam różne głosy narracji, które się pojawiają. Widzę też, że to jest ciężki temat, w sensie, żeby sobie z tym poradzić, bo jest to gdzieś nie rozwiązane, nie przepracowany, nie ma konsensusu obu stron, więc jest to podsycane i widać, że faktycznie wokół tego pojawia się taka. Łatwo wokół tego zbudować niechęć. Jak gdzieś tutaj można wychwycić takie, że pojawiają się właśnie ci aktorzy czy jakieś z tych rzeczy, które próbują. No i jeszcze te podziały pogłębić.

Polskie sny o potędze - rozbiór Ukrainy i Białorusi

Martyna Bildziukiewicz

Narracja o tym, że Polska będzie miała czy Ukrainę, czy też Białoruś na przykład, to też jest, powiedziałabym oczywiście ironicznie, klasyk. Mój zespół prowadzi na stronie i info bazę danych, taką, w której są przykłady dezinformacji. Od 2015 roku to jest ten rok, kiedy zespół powstał. To była jedna z pierwszych rzeczy, którą zespół zrobił i robi to po dziś dzień. Co tydzień aktualizujemy taką bazę danych dostępną dla wszystkich. I tam po wpisaniu odpowiednich słów kluczowych możemy zobaczyć, że to to, co ja nazywam takimi polskimi snami o potędze. To jest narracja Kremla, którą naprawdę sugeruje się, od kiedy my prowadzimy naszą działalność, to tu widzimy tego typu przypadki. Jeżeli chodzi o Polskę gotującą Białoruś, rzekomo dużo więcej takich przypadków pojawiło się po tym, jak Łukaszenka sfałszował wybory w 2020 roku, na przykład jeżeli chodzi o Ukrainę. To jest po prostu absolutnie powtarzalny i przewidywalny przekaz, który pojawiał się wielokrotnie na przestrzeni tych wszystkich lat, kiedy my robimy to, co robimy. Oczywiście było tego trochę więcej od. Od czasu ataku na Ukrainę w ubiegłym roku, więc. Zgadzam się absolutnie, że kwestie historyczne są bardzo trudne, szczególnie takie, które nigdy nie zostały doprowadzone do końca. Nie przedyskutowane, nie zamknięte. Wołyń jest absolutnie bardzo dobrym przypadkiem tegoż i tego typu bolesne tematy, bolesne właśnie punkty w naszych relacjach z sąsiadami są wykorzystywane przez Kreml. Zależnie od sytuacji dobiera się właśnie odpowiednie narzędzia, żeby takie przekazy stymulować. Jeżeli chodzi o Wołyń, to dużo większy nacisk siłą rzeczy jest ze strony Kremla na np. strony internetowe o profilu mocno prawicowym. Również takie konta, które są powiedzmy tradycyjnie antyukraińskie. One będą sugerowały tego typu narrację. Widzieliśmy to już wcześniej, widzimy to również teraz, także tutaj. No, z mojej strony powiem szczerze, zaskoczenia nie ma. Natomiast kluczowa jest świadomość jak sobie, jak sobie i świadomość tego, że w ogóle taki przekaz będzie istniał i świadomość tego, że cokolwiek nas boli właśnie w relacjach będzie prawdopodobnie wykorzystane, bo to jest po prostu łatwe. Nie trzeba wymyślać niczego od zera, wystarczy wziąć temat, który już jest, który właśnie jest dla nas bolesny od dłuższego czasu i po prostu wepchnąć go z powrotem na agendę zapewniała pani.

Jakub Górnicki

Rozmawiamy bardziej dzisiaj o rosyjskiej propagandzie. Wspomnieliśmy o tej Łukaszenkowskiej. Tutaj trzeba dodać a tych, którzy może nie orientują, że Polska ma tam zaszczytne miejsce wroga numer jeden, jeżeli chodzi o właściwie wszystko i Polacy są wymienieni od lat. Tak naprawdę to jest chyba od samego początku tak naprawdę Łukaszenki. On zawsze przestrzegał przed tym, że przecież Polska i będzie chciała i Grodno odzyskać, i Brześć to jest jego taka właściwie typowa narracja w momencie, w chwili, kiedy rozpoczęły się będą protesty w Białorusi, tam takie pierwsze dni, był szok, szok reżimowej administracji, ale potem już kiedy ta maszyna, że tak powiem, trochę zaczęła stawać, no, chociażby na kolana i tak dalej, no to Polacy byli głównie odpowiedzialni za szkolenie i tak dalej. Zresztą często słyszymy tutaj Polska się często też wydaje propagandzie rosyjskiej, że szkoli, że walczy, że szkoli żołnierzy w Ukrainie, że jest de facto obecna itd. Tak jeszcze chciałem zapytać tylko jedna taka postać tej tamtych aktorów Kremla, bo jaką rolę teraz odgrywa Dmitrij Miedwiediew, bo on jest takim trochę stał się takim człowiekiem memem, ale i on jest takim testerem, trochę narracji, no bo już takie, takie najbardziej radykalne rzeczy wrzucenia, jak chce, jest Atomówki. On bardzo często też o Polsce mówi, wymienia czy prezydenta Dudę, czy premiera Morawieckiego, imienia i nazwiska i tam z reguły jakieś. No, jeszcze parę takich komplementów do tego to dorzuci, po co to.

Martyna Bildziukiewicz

Są w ogóle w tym systemie politycznym z kolei Kremla tacy ludzie, którzy właśnie pełnią funkcję takich trochę testerów. Myślę, że to jest dobre, dobre określenie, którego pan użył, ale warto wiedzieć, że Miedwiediew nie ma wielkiego przełożenia na jakikolwiek system decyzyjny. W tej chwili tak naprawdę są w całym tym ekosystemie ludzie, którzy właśnie mówią trochę bardziej radykalnie niż Kreml, trochę przesadzają, trochę tak właśnie po prostu mówią, co im ślina na język przyniesie, przyniesie. To też musimy wziąć pod uwagę, szczególnie w przypadku osób, które kiedyś były na świeczniku, a już nie są po prostu. W związku z czym ja akurat do jego słów nie przywiązywałbym zbyt wiele wagi. On jest zresztą jedną z tych osób, które właśnie bardzo często używają takiego w cudzysłowie. Mówię argumentu o tym, że Polska będzie miała szczególnie właśnie zachodnią Ukrainę. To jest jeden z głównych jego punktów. Teraz trzeba pewnie monitorować i mieć świadomość, że również takie przekazy się pojawiają, ale też brać poprawkę na to, że nie mają one wielkiego, wielkiego pola rozwoju moim zdaniem.

Jakub Górnicki

A jeżeli chodzi właśnie o tę walkę z tą dezinformacją w ogóle, bardziej na szczeblu unijnym, bo rozumiem, oczywiście każdy kraj ma swoich sąsiadów, swoje problemy, swoją historię, więc oczywiście te taktyki używane już będą lub będą lokalizowane. Domyślamy się, że to we Francji chociażby to, co dzieje się wokół protestów imigranckich w ostatnich tygodniach, na pewno jest też pożywką. Zresztą widzimy echa też tego docierające do nas, do Polski, bo to wpasowuje się w aktualnie nasze wewnętrzne narracje w kontekście nadchodzących wyborów parlamentarnych. Zastanawiam się tutaj, czy w szczeblu unijnym pani i pani zespół to i jakoś tak na koniec pracujecie. W sensie gdzieś szykujecie te główne narracje w sferze rosyjskiej czy te reklamy, czy jak to mniej więcej działa jedna.

Martyna Bildziukiewicz

Jedna z części naszej pracy, bo jest ich sporo, to jest tak, to jest monitorowanie przestrzeni informacyjnej pod kątem przekazów informacyjnych, informacyjnych, jeżeli chodzi o obecność Rosji, bo to jest nasz mandat, na tym się na tym się koncentrujemy. Jeżeli nie mamy pewności co do pochodzenia danego kanału czy innego medium, to nie będziemy o nim informować publicznie. Nie będziemy wrzucać takiego przypadku na przykład do naszej bazy danych. Musimy mieć pewność, że jest połączenie właśnie z z ekosystemem Kremla. To jest to, co jest istotne. Tak monitorujemy w najróżniejszych językach. Nasza działalność zaczęła się od tego, że koncentrowaliśmy się na państwach Partnerstwa Wschodniego, szczególnie Ukrainie, i w dalszym ciągu jesteśmy we wszystkich państwach Partnerstwa Wschodniego, a w każdym razie monitorujemy przestrzeń informacyjną każdego z nich. Jesteśmy również w części państw Unii Europejskiej, w tym w Polsce, więc mamy taki monitoring. Monitorujemy też przekazy np. w języku arabskim i w kilku innych unijnych językach. Więc tak, co do zasady monitorujemy w różnych, w różnych językach, ale to jeżeli chodzi o narrację, natomiast jeżeli chodzi o sposób promowania przekazu, sposób manipulowania. Więc to zachowanie, a nie treść, to możemy monitorować w każdym języku. Tak naprawdę tutaj jesteśmy nie ograniczeni naszą znajomością na przykład poszczególnych języków, więc jesteśmy w stanie zobaczyć spory fragment przestrzeni informacyjnej w ogóle.

Jakub Górnicki

Czyli monitoring. Jednak co dalej się z nim dzieje? Albo co Pani chciałaby, żeby się z tym działo? Bo może on być też np. z jednej strony świadomi tego, że na przykład nie funkcjonują jakieś narracje czy panuje jakaś dezinformacja w kontekście np. wspomnianych przeze mnie tych protestów we Francji, ale też np. wiemy, że one wpasowują się w aktualne potrzeby polityczne w Polsce. Tak się zastanawiam, co z tym wszystkim zrobić. W sensie czy to jest po prostu coś, co zawsze będzie i trudno, bo może to być w pewnym momencie do takiego momentu, że to już jest trochę swoim życiem i ciężko to zrobić. No, w tym wszystkim miesza nam się jeszcze tak naprawdę ataki na wolność słowa, tak naprawdę, która bardzo często jest wykorzystywana przeciwko. Znaczy tak jak czołowy argument jest, że owa wolność słowa w języku, z czym nie możemy czyjegoś głosu panować. Z jednej strony to jest też taki argument no ciężko się z tym dyskutuje w pewnym sensie, bo to jest chociaż ta wolność słowa bardzo często przez tych aktorów jest przedstawiana jako takie uber podejście do wolności słowa, czyli mogę mówić wszystko, niezależnie co chcę, nawet rzeczy kryminalne itd. Tak, wiemy, że wolność słowa nie jest pełna, natomiast jest bardzo często podnoszona w ten sposób, a wolność słowa jest, no, bez mała. Takie memy są, że coś mówi o tym, jest, ale wolność słowa i dzięki temu mogę wszystko powiedzieć. Ale precyzując moje pytanie jakby co dalej z tym możemy zrobić? Albo co pani by chciała, żeby się działo?

Odpowiedź na rosyjską dezinformację: filary systemu

Martyna Bildziukiewicz

Tu jest dużo, dużo rzeczy do rozpatrywania. Tak naprawdę do wolności słowa wrócę na końcu, ale chcę powiedzieć o czterech filarach, które budują odpowiedź na dezinformację, bo mamy to już systemowo w tej chwili rozwiązane i koncentrujemy się na tym, żeby, że tak powiem, ponieważ zbudowaliśmy system, teraz dokręcamy w nim śrubki. A więc pierwszy filar tego systemu to jest monitoring i analiza. I oczywiście zajęło nam dużo czasu, żeby. Żeby zbudować też tak, tak, całościowy system, jaki mamy w tej chwili. To oczywiście nie jest wszystko, ale to jest absolutna podstawa. Musimy wiedzieć, co się dzieje, żeby coś z tym zrobić. Drugi element to jest to, co nazywamy rezerwując budynki czy budowanie odporności. I to jest absolutny klucz, ponieważ my wychodzimy z założenia, że niestety dezinformacja będzie z nami zawsze. Co możemy zrobić, to uodpornić nasze społeczeństwa czy zwiększyć odporność, bo nigdy nie będziemy odporni w stu procentach. I możemy też sprawić, żeby dezinformacja była bardziej kosztowna i trudniejsza do wykonania. Więc jeżeli chodzi o uodpornienie, to działamy bardzo dużo na rzecz szkoleń najróżniejszego rodzaju, szczególnie dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego, dla dziennikarzy, dla ogólnie rzecz biorąc różnych społeczności i w państwach członkowskich Unii Europejskiej, i w państwach partnerskich, takich jak państwo Partnerstwa Wschodniego. To jest akurat ten region, którym ja się zajmuję najmocniej, ale są inne zespoły w Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, które jesteśmy, które się koncentrują na z kolei innych regionach świata, również w tym zakresie. I to jest projekt i jest info, który mówi o tym, jak działa dezinformacja, jak się przed nią bronić, o co w niej chodzi i co tydzień nie tylko aktualizuje bazę danych, ale też mówi o tym, jakie są trendy i co z tego wszystkiego dla nas wynika. Trzeci filar z czterech to jest współpraca międzynarodowa i to jest coś, czego nie było jeszcze parę lat temu. Dlatego m.in. uważam, że jest to bardzo, bardzo istotne, szczególnie przy. Zobaczyliśmy jak globalna może być dezinformacja i w związku z tym globalna musi być też reakcja. Więc współpracujemy z NATO, z oczywiście współpracują w ramach Unii, to jest to jest absolutnie oczywiste. Ale współpracujemy także z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi i z innymi państwami, które w podobny sposób rozumieją to zagrożenie i w związku z tym możemy się bronić razem czy poprzez wymianę informacji, ale także poprzez wspieranie się, kiedy my chcemy powiedzieć coś w przestrzeni informacyjnej i wypromować swój przekaz. I to też jest bardzo istotne. I czwarty filar, ostatni to jest właśnie i to ma bezpośredni związek z wolnością słowa też. To jest. Regulacje i sankcje.

Walka z propagandą a wolność słowa

Martyna Bildziukiewicz

Od zeszłego roku obowiązują sankcje na kilkanaście już w tej chwili rosyjskich tak zwanych mediów, które odegrały fundamentalną rolę w uzasadnieniu agresji na Ukrainę i i zbrodni wojennych. Państwa członkowskie podjęły decyzję o sankcjach jednomyślnie i przedłużają i co sześć miesięcy, również dotychczas jednomyślnie. Na liście sankcji jest też kilkadziesiąt, już ponad 60 w tej chwili osób, które są związane z ekosystemem Kremla i stosują dezinformację, żeby właśnie uzasadniać wojnę. I tutaj, kiedy te sankcje się pojawiły, to zaczęło się w marcu ubiegłego roku, Ale ta praca trwa w każdym kolejnym pakiecie prawie sankcji jest ktoś związane właśnie z ekosystemem dezinformacji. Dużo głosów wtedy pojawiało się mówiących, że Unia Europejska próbuje ograniczyć wolność słowa. Natomiast nasza argumentacja, którą ja osobiście też bardzo wierzę, jest taka, że wolność słowa to jest też odpowiedzialność. To jest jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że. Żeby móc korzystać z wolności słowa, trzeba mieć możliwość dostępu do przestrzeni informacyjnej, tak wolnej od manipulacji i dezinformacji, jak to tylko możliwe. Więc te tzw. media, które zostały objęte sankcjami, są na liście sankcji nie dlatego, że mówiły na przykład coś o Unii Europejskiej, co nam się nie podobało, tylko dlatego, że mają bezpośrednią rolę w uzasadnieniu wojen, wojny i zbrodni wojennych. I są na to konkretne dowody. To też nie jest decyzja, tylko polityczna. To oczywiście jest decyzja polityczna, ale również ugruntowana w dowodach. Po prostu jej podstawą jest cała kolekcja przykładów tego, jak te tzw. media informowały. I tutaj właśnie praca naszego zespołu była kluczowa.

Jakub Górnicki

A czy już tak musimy pomału kończyć? Ale chciałem jeszcze także samo zakończenie zapytać czy widzi pan jakieś postępy mimo wszystko w walce z dezinformacją? To znaczy czy? Czy można powiedzieć, że jest jakiś taki pozytywny efekt, który już jest np. mierzalny czy zauważalne?

Czy walka z dezinformacją przynosi efekty?

Martyna Bildziukiewicz

Z mierzeniem jest trudno w naszej branży, ponieważ w dezinformacji chodzi o to, żeby dotrzeć do naszych umysłów. Natomiast ja absolutnie widzę postęp, widzę szczególnie od czasów inwazji, dużo większą świadomość dezinformacji i sam fakt, że projekt miał. Jeżeli chodzi o tę stronę internetowej, to są media społecznościowe, więc jak to wszystko podsumować? To w ubiegłym roku nasze treści, które umożliwiają na dezinformację, widziało ponad 20 milionów osób. Nigdy nie mieliśmy ani nie osiągnęliśmy takiego efektu. Więc myślę, że to jest oczywiście trudno mierzalne, ale coś nam tu pokazuje. Jest dużo większe zainteresowanie, dużo większa świadomość tego, że Rosja, ale też inni aktorzy informują i że trzeba się przed tym bronić, jest całe społeczeństwo obywatelskie. Jest mnóstwo organizacji, które zajmują się tym tematem i które też pracują z poszczególnymi grupami, żeby właśnie uwrażliwiać, edukować, tłumaczyć. Jest mnóstwo inicjatyw z zakresu edukacji medialnej i jest, co bardzo istotne, świadomość na poziomie politycznym, że to jest problem i już dawno nie jesteśmy na etapie, kiedy, kiedy Polska i kraje bałtyckie byli traktowani jako ci tacy rusofobii i ci jastrzębie, którzy po prostu oni zawsze coś mówili o tej dezinformacji, ale nikt tak naprawdę nie brał tego zupełnie poważnie. Teraz ta dyskusja wygląda zupełnie inaczej i to, że od kilku lat budujemy właśnie systemową odpowiedź, to też dzięki temu. Więc absolutnie nie chcę. Nie chcę tutaj odtrąbić sukcesu, bo jest mnóstwo pracy i zawsze będzie. Natomiast mam porównanie z końca 2018 roku. Pamiętam, jak zaczynałam tę pracę i to naprawdę była zupełnie, zupełnie inna sytuacja i zespół, który teraz prowadzę, był takim, że tak się wyrażę, wołającego na puszczy. No, teraz jesteśmy już zdecydowanie nie na puszczy.

Jakub Górnicki

I tym optymistycznym akcentem za naszą dzisiejszą rozmowę bardzo Pani serdecznie dziękuję.

Martyna Bildziukiewicz

Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki

A naszym gościem tylko przypomnę była doktor Martyna Bildziukiewicz, szefowa unijnej grupy ds. walki z dezinformacją East Stratcom Task Force. Ja tylko dodam dla naszych widzów, że dla tych, którzy są naszymi patroniami na Patronite możecie też słuchać tej rozmowy nie tylko na YouTubie, ale też na podcaście. Szczegóły w opisie. A my słyszymy się już za tydzień. Dziękuję i do usłyszenia, do zobaczenia.