Trzy miesiące protestów w Białorusi. Jak to wygląda.

Białoruś protestuje od ponad 3 miesięcy – oto nasze podsumowanie.

To też pierwszy odcinek nowego formatu – Unblock – czyli magazynu o Ukrainie, Białorusi, Rosji oraz innych krajach dawnego bloku wschodniego. W odcinku rozmawiamy o tym, jak to wszystko się zaczęło, jak wyglądały pierwsze dni po wyborach 9 sierpnia, jakie są różne formy protestów.

Łączymy się z Aliaksei Shota, redaktorem naczelnym Hrodna.Life i rozmawiamy też z uczestniczką protestów w Mińsku.

TRANSKRYPT

Jakub Górnicki: Dzień dobry. Bardzo się cieszę, że mogę was powitać w pierwszym odcinku naszego nowego cyklu wideo na tym kanale, cyklu o nazwie „UNBLOCK”. I teraz trochę wprowadzenia dla tych, którzy być może znają grupę, którą prowadzimy, właściwie Piotr prowadzi od września ubiegłego roku – Piotr zaraz do mnie dołączy, ja go przedstawię. I ta grupa na Facebooku w tym momencie liczy sobie już parę tysięcy osób. Osób, które chcą i dzięki nam śledzą to, co dzieje się na chwilę obecną na Ukrainie i Białorusi. Od dłuższego czasu zapowiadaliśmy, że chcemy się rozwijać i tworzyć rzeczy dookoła tego. Pierwszą taką rzeczą będzie wydawanie newslettera. I mam nadzieję, że w momencie, w którym oglądacie to wideo, jest już wtorek i ten newsletter się wysłał, i ci, którzy się zapisali, go dostali. Jeżeli to wideo uda się zmontować wcześniej, to polecamy się zapisać i we wtorek to wyjdzie.

J.G.: Wspomniałem już o Piotrze, który jest tu ze mną, Piotra teraz widzicie na ekranie. Cześć, Piotrze.

Piotr Andrusieczko: Cześć.

J.G.: Piotr Andrusieczko, który z Outriders jest od samego początku, zawsze trochę tego żałuje, ale jednak nigdy nie uciekł. Piotr jest teraz w Kijowie, czego może nie widać, ale za nim jest piękna, kijowska ściana w dzielnicy….

P.A.: Dzielnica Podil i to jest piękny, chruszczowski budynek. Ci, którzy byli gdzieś na Wschodzie, to na pewno takie budynki znają.

J.G.: Super. Słuchajcie, jak będzie wyglądał plan. No to rozkręcamy się. To znaczy: zwróćcie uwagę, że ja mam supertło, Piotr dopiero będzie miał supertło. Tworzymy to również zdalnie. I będąc oddalonym od siebie, ja jestem w tym momencie w Warszawie akurat na Starych Bielanach, więc chcemy wsłuchiwać się w to, co wy macie do powiedzenia. Więc jeśli chodzi o tę formę, to my na pewno będziemy ją sobie jeszcze dopieszczać. Jeżeli chodzi o treść, to już od dzisiaj będziemy zaczynać, tak na poważnie, będziemy się tu łączyć. Co jest ważne, jeszcze chciałem wspomnieć o Julii, która tutaj z nami pracuje i którą być może z grupy już kojarzycie, że ona na bieżąco wrzuca informacje o tym, co dzieje się na Białorusi, oprócz tego współpracuje z nami również grupa reporterów, która tworzy np. teraz artykuły właśnie stamtąd. I pomimo tego, że Piotr jest teraz w Kijowie, ja jestem w Warszawie, dzisiaj chcemy z wami porozmawiać i dokonać swego rodzaju podsumowania tego, co wydarzyło się na Białorusi od 9 sierpnia. I w momencie kiedy to wideo wychodzi, mijają dokładnie albo minęły wczoraj trzy miesiące, odkąd zaczęły się te protesty. Trzy miesiące to jest kawał czasu, jeżeli chodzi o protestowanie. Ci, którzy w Polsce również udzielają się w „spacerach”, trochę może już o tym wiedzą albo udzielali się wcześniej w jakiejś innej formie protestów. I trzeba oddać jedno, że trzy miesiące to jest jednak bardzo długi okres, jeśli chodzi o taką akcję uliczną, wyrażanie sprzeciwu wobec władzy, i chcielibyśmy na to spojrzeć. Ja już bardzo dużo mówiłem, więc może oddam głos teraz do Kijowa.

P.A.: Kiedy to się wszystko zaczęło, to ty myślałeś, że to będzie tak długo trwało? Bo ja ci powiem tak: jak ja jechałem do Mińska, to jechałem z trochę takim sceptycznym nastawieniem. Zakładałem, że oczywiście te protesty będą, ale nie spodziewałem się takiej skali, nie mówiąc o tym, że mamy już właśnie trzeci miesiąc. Jest taka śmieszna historia: tutaj wspominam, jak jechałem na Majdan w Kijowie. W 2013 r. jechałem też bardzo sceptycznie nastawiony. Zakładałem, że nic z tego nie będzie.

J.G.: Ja pamiętam nasze spotkanie. W piątek, w dniu, w którym leciałeś, wybory były w niedzielę, widzieliśmy się gdzieś w centrum Warszawy. I pamiętam też taki proces decyzyjny, bo przecież przypomnijmy, że musiałeś lecieć przez Warszawę, żeby wlecieć do Mińska, w związku oczywiście z obostrzeniami covidowymi, i widzieliśmy się na te parę godzin. Jeszcze pamiętasz, że żeby twoją legitymację prasową wyrobić, musiałem zamówić jej 10 sztuk. Więc jakby ktoś chciał – pamiątkową – mamy tutaj na aukcjach, będziemy sprzedawać, jest jeszcze osiem sztuk, gdzieś zostało. I nasza rozmowa była taka, trochę zgodnie z prawem Murphy’ego: jak nie polecisz, to będziemy żałować, ale jak polecisz, to pewnie się nic nie wydarzy. I zdarzyło się dokładnie na odwrót. Ja absolutnie, przyznam szczerze, nie zakładałem, że to może aż tyle potrwać. I myślę, że niewielu ekspertów nawet i komentatorów zakładało, że tak to może być. Natomiast faktem jest, że po 9 sierpnia wydarzyły się takie rzeczy, które napędziły to wszystko. Niestety, jak mówię, że wydarzyły się rzeczy, to były to rzeczy po prostu negatywne i bardzo złe, i dotyczyły też nawet śmierci niektórych. W związku z czym patrząc teraz z perspektywy czasu na te trzy miesiące, ten okres przed 9 sierpnia od aresztowania Viktora Baberyki, co było bodajże w czerwcu, możemy go sobie oczywiście, mając już tę całą wiedzę, analizować, że faktycznie jaskółki aż tak dużego niezadowolenia związanego z Aleksandrem Łukaszenką i tym, że on jest u władzy, są. Myślę, że w tamtej chwili można było powiedzieć, że przebiegnie to w sposób tradycyjny, czyli trochę poprotestujemy i sprawa się rozejdzie po kościach. Część osób wyjedzie, część pójdzie do więzienia, rozegra się to standardowo. Ale tak się nie wydarzyło. Nie wiem, co ty myślałeś.

P.A.: Ja ci się przyznam, że kiedy przyleciałem, tak jak mówisz, w piątek, czyli zaraz tuż przed wyborami, to w sobotę już mnie zaskoczyło to, że jak zobaczyłem, że te polowania, które się już odbywały, czyli podjeżdżające czarne, ciemne samochody bez numerów rejestracyjnych, które po prostu zabierały ludzi, którzy stali np. z flagami wzdłuż głównej ulicy, więc to oczywiście było takim sygnałem, że władza nie będzie tutaj luzowała, jeżeli chodzi o represje. Natomiast to, co się wydarzyło już po, dla mnie było zaskoczeniem. To znaczy z jednej strony ta ilość ludzi, która wyszła jednak protestować. Drugi taki moment, który mnie zaskoczył, to to, że oni nie poddali się. To znaczy widząc całą tę maszynę represyjną, czyli właśnie te oddziały OMON-u, mimo wszystko kontynuowali ten swój protest. Te pierwsze dni rzeczywiście robiły na mnie wrażenie, bo ja się przyznam, że np. wtedy dosyć dużo nabiegałem się, dlatego że po prostu uciekałem, tak jak wiele osób. Więc rzeczywiście ta skala była niewspółmierna zupełnie z tym, co ja zakładałem, że właśnie się odbędzie.

J.G.: Ja też muszę od razu powiedzieć, ponieważ ja i nasz kolega redakcyjny, Marcin, dolecieliśmy w kolejny piątek, czyli Piotr bodajże leciał 7, myśmy z Marcinem dolecieli 14. I przez te dni, w których Piotrek relacjonował w szczególności te takie najbardziej brutalne dni, to pamiętasz, Piotr, wysyłałeś mi teksty SMS-ami, ponieważ był tak zły dostęp do internetu, i po drugie nie było tego dużo, w sensie: nie dało się tego materiału przesyłać, nie dało się go też za bardzo wytwarzać, bo, jak sam mówisz, dużo się nabiegałeś. Natomiast kiedy myśmy z kolei wylądowali, to wylądowaliśmy w samym sercu tego festiwalu wolności i takiego okresu, który już potem był przecież te pięć – sześć dni do powiedzmy przyszłego czwartku, kiedy Łukaszenka się nagle zaczął odbijać, w takim sensie, że pamiętasz, to był taki moment, że widać było, że przez pierwsze dni wydaje mi się, że taki największy cios nie wiem, czy leżał na deskach – to jest tutaj dobre określenie, natomiast była ta niedziela, czyli pierwszy marsz niedzielny, i następnego dnia jego wizyta u robotników, tam, gdzie został nie tyle że wygwizdany, tylko było to skandowanie „Odejdź!”. I to był taki moment, pamiętasz, że on był chyba totalnie zagubiony, że jakby co się dzieje. Przypomnieć trzeba, że w tych pierwszych dniach po wyborach Łukaszenka zrobił to, co do tej pory robił, to, co do tej pory działało, czyli spacyfikował protesty, próbował je spacyfikować i próbował to zrobić w sposób bardzo, bardzo brutalny – do tego pewnie jeszcze wrócimy – i po drugie, pozbył się liderki, bo Swiatłana Cichanouska została wywieziona na Litwę. W ten sposób się to odbyło. Ona bodajże poszła w poniedziałek złożyć skargę do Państwowej Komisji Wyborczej.

P.A.: Została zatrzymana.

J.G.: Tam to spotkanie trwało bardzo długo. Możemy się tylko domyślać, co jej powiedziano. W każdym razie już, nie pamiętam, czy to był poniedziałek wieczór czy noc, czy wtorek rano, kiedy doszła do nas informacja, że ona jest już na Litwie. Więc te dwie rzeczy zrobił. I okazało się, że dupa że tak powiem, bo przyszła niedziela – tydzień po wyborach – i ten pierwszy marsz wolności, pamiętasz go, to był naprawdę…

P.A.: Rzeka ludzi, płynąca rzeka ludzi. Zresztą jak to widzieliśmy z góry, to…

J.G.: Teraz widzicie ujęcia, bo możecie się cofnąć do filmów, bo my akurat dobrze te osiem dni po wyborach mamy sfilmowane, ale widzicie teraz też, przez cały czas będziemy pokazywać. To też dla jasności, to może tak nienaturalnie wyjść, bo my nie nagrywamy, patrząc na to, tylko albo będą się pojawiać przebitki, albo my je wywołamy, a one już będą. Pamiętasz, mieliśmy to szczęście, że weszliśmy do tego hotelu, też żeby spojrzeć z góry na to, bo jednak ta perspektywa protestu, kiedy jest się pomiędzy ludźmi, to mamy ograniczony zasób, OK, jest fajnie, jest tłum itd., ale nie widzimy, jak to jest długie, zamaszyste, częścią czego jesteśmy.

P.A.: Jaka jest skala tego protestu. Rzeczywiście, to z tego hotelu te ujęcia robią wrażenie. Ale pamiętaj, że tydzień później też. W zasadzie też mieliśmy takie ujęcia z marszu z góry właśnie, w innym miejscu, czyli w centrum zaraz przy Placu Niepodległości – to też robiło ogromne wrażenie.

J.G.: Tak naprawdę wszystkie te niedzielne marsze robią wrażenie. Oczywiście one się zmieniają, władza też inaczej reaguje. Ostatnio są trochę mniejsze, ale nadal mówimy o kilkudziesięciu tysiącach uczestników, myślę, że poruszamy się w okolicach 100 tys. Te pierwsze marsze były w okolicach 200 tys. Mówimy oczywiście o samym Mińsku w tej chwili, bo te największe odbywają się właśnie tam. Ale słuchaj, uporządkujmy to sobie. Bo naszym celem są dwie rzeczy: jedna to jest faktycznie takie podsumowanie, czyli moment, w którym teraz jesteśmy. Myślisz, że to jest moment, w którym połączymy się z Grodnem?

P.A.: Ja myślę, że tak. Zobaczmy, co się dzieje teraz w Grodnie i jak to wygląda prawie trzy miesiące po tym, jak startowały protesty na Białorusi, tym bardziej, że my byliśmy wtedy w Grodnie w sierpniu. Spędziliśmy tam kilka dni i trochę wtedy widzieliśmy, jak to się odbywa.

J.G.: Czyli łączymy się z Grodnem, tam jest Aliaksei Shota, redaktor naczelny Hrodna.life.

P.A.: Dzień dobry, cześć, Aliaksei. Ostatni raz widzieliśmy się w sierpniu.

A.Sz.: Cześć, trochę czasu minęło.

P.A.: Trochę czasu minęło i dużo się zmieniło w tym czasie i na Białorusi, i w Grodnie. Powiedz mi, proszę, jak teraz wygląda sytuacja w Grodnie. W porównaniu z tym, co było w sierpniu, jaka jest atmosfera w samym mieście?

A.Sz.: Atmosfera jest trochę przygnębiająca i nie tylko przez to, że jest jesień. Nie ma już takich protestów, jak były w sierpniu. Już od kilku tygodni nie pamiętam, żeby w ogóle ludzie się zebrali, żeby choć dało się zebrać. Nawet jak kilkaset osób, co w ogóle jest bardzo mało, próbuje się zebrać, od razu ich rozpędzają. A oprócz tego władze zaczęły cichą wojnę z drobnym biznesem, który był na tyle śmiały, żeby tego 26 października na jeden dzień zamknąć tam, powiedzmy, swoje sklepy, restauracje, jakieś inne punkty, bo miał być ten słynny ultimatum Cichanouski, który trochę nie to, że się nie udał – ja nie wiem, czy ktoś wierzył w to, że on się uda, że 26 stanie wszystko, to było mało prawdopodobne. W Grodnie kilka drobnych biznesów typu kawiarnie, restauracje, sklepy zamknęło się wtedy w tamten poniedziałek, 26, i teraz niektórzy są zmuszeni, żeby się zamknąć w ogóle przez działania władz, przez ścisk ze strony Urzędu Skarbowego, Straż Pożarną.

P.A.: Czyli różnego rodzaju kontrole.

A.Sz.: Tak, przychodzą kontrole właśnie od strażaków, od działu Departamentu Finansowego, Komitetu Kontroli i różnych innych urzędów, które mają prawo kontrolować biznes.

P.A.: Mówiłeś, że dawno już nie było protestów, nie udało się zebrać. A kiedy ostatni raz ludzie się próbowali zebrać?

A.Sz.: Może to nawet koniec września albo początek października, czyli już dobry miesiąc na pewno, jak nie było jakichś większych akcji. Obecnie trwają m.in. sądy nad ludźmi, których zatrzymano jeszcze we wrześniu, nawet w sierpniu, to jest początek września.

P.A.: Powiedz, jak wygląda ta kwestia właśnie tych ludzi zatrzymanych. Ile osób mniej więcej zatrzymano i wobec ilu spraw toczą się sprawy?

A.Sz.: Dość dużo osób jest zatrzymanych. Nawet teraz, jak nie ma jakichś wielkich akcji, zbiera się kilkaset osób i nawet nigdzie nie ruszają, bo ich od razu wyłapują, to w Grodnie mogą np. w niedzielę… w październiku było tak, że w jedną z niedziel ponad 200 osób zatrzymano. To jest bardzo dużo w sytuacji, kiedy nawet nie było tak naprawdę akcji, protestów. Ludzie się po prostu zebrali, nic nie zdążyli zrobić. Tylko ich szybko sądzą następnego dnia już po nocy w areszcie. Niektórych z jakichś powodów trzymają dłużej – dwie, trzy doby. Na przykład słynny historyk, prof. Aleks Kraucewicz: z jakiegoś powodu jego trzymano trzy doby, choć mogli go wypuścić już następnego dnia, dając karę finansową. On prawdopodobnie poszedł, dlatego że to jest profesor, historyk, słynny, trzeba było go upokorzyć. Podejrzewam, że o to chodziło. Więc dużo jest tych spraw administracyjnych, już nawet nie setki, tylko tysiące idzie od sierpnia. Ostatnio mamy szybko, w ciągu pięciu minut, dajesz karę, wychodzisz.

P.A.: To są w większości kary finansowe?

A.Sz. Tak. Obecnie są mandaty, ale faktycznie ludzie dostają też karę aresztu. Nie dostają jej formalnie, ale czasami właśnie siedzą dwie doby w areszcie, żeby doczekać się sądu – też w pewnym sensie kara, choć nie wyniesiona przez sąd. Oprócz tego ostatnio wiem, że z zeszłego tygodnia zaczęto sprawy karne, czyli bardzo poważne, w stosunku do kilkuset – chyba dwu- czy trzystu osób. Oczywiście te sprawy karne prawdopodobnie się rozwalą w sądzie, nawet nie dojdą do sądu – ja tak myślę. Ale sam fakt, że taką sprawę wszczęto, znacznie utrudnia życie ludziom, chociażby dlatego, że nawet jak nie byli ukarani, tylko jak toczy się sprawa, to oni nie wezmą np. kredytu w tym czasie. A dla kogoś to może być bardzo ważne. Mogą niektórzy mieć problem z wyjazdem za granicę itd. Ja myślę, że te sprawy karne właśnie lokalne raczej są dla zastraszania, choć w stosunku do tych, którzy byli zatrzymani na ulicach ostatnio. Są też sprawy bardziej poważne w stosunku do – nie wiem, czy byli właśnie liderami – powiedzmy że liderów protestów, choć jak ja nazwę tych ludzi liderami protestów, ja robię im gorzej – załóżmy, że ja tego nie mówiłem. A niektóre osoby musiały po prostu wyjechać za granicę.

W stosunku do niektórych trwają poważne sprawy, np. taka najgłośniejsza i najbardziej bulwersująca w Grodnie sprawa hospicjum dziecięcego, którego dyrektorka jeszcze w sierpniu chodziła na, powiedzmy, te rokowania pokojowe w urzędzie miasta, kiedy było na ulicach dziesiątki tysięcy osób. I oni chodzili do Urzędu Miejskiego, żeby rozmawiać o sytuacji z urzędnikami. I dlatego że ona była na tyle śmiała, żeby się wypowiedzieć, potem oczywiście zaczęły się jej problemy. Właśnie Departament Finansowy Komitetu Kontroli wszczął śledztwo w stosunku do hospicjum, że niby nie płacili podatków. Ona pojechała za granicę, bo miała możliwość wyjechania, miała jeszcze nierealizowany urlop w tym roku, ale teraz rozumie, że prawdopodobnie nie warto wracać w najbliższym czasie, bo grozi jej kara za to, że niby nie płaciła podatków. Wszystkie biznesy, które wspierały hospicjum dziecięce, np. webstudio, programiści, z którymi my też pracujemy, którzy dla nas robią niektóre aplikacje w internecie, oni wspierali hospicjum, teraz muszą na prośbę Departamentu Finansowego przedstawić strasznie dużo dokumentów na to, jaka zapomoga finansowa była, czy dostawali potem raporty od hospicjum, na co te pieniądze były przeznaczone. Czyli nie tylko konkretnie dyrektorka hospicjum cierpi, ale też całe hospicjum, a teraz jeszcze cierpią wszystkie biznesy, które wspierały to hospicjum, bo po prostu pomagały, i szukają jakiejś nieprawidłowości w finansowych dokumentach. To jest tylko jeden przykład. Nasz dziennikarz Rusłan Kulewicz – w stosunku do niego nie trwa żadna sprawa, ani karna, ani administracyjna, ale w obecnej chwili podejrzewam, że lepiej nie wracać. On się znajduje w Rydze, na Łotwie, i chyba lepiej najbliższe miesiące tam niech zostanie. Bo mamy takie różne sygnały, sporo jego znajomych zostało zatrzymanych. W stosunku do niektórych jego bliskich znajomych, bohaterów jego tekstów dawniejszych u nas na stronie – teraz są prowadzone sprawy karne.

P.A.: Żeby mieć taki pełny obraz, bo tak mi się wydawało, że powiedziałeś, że owszem, nie ma tych dużych protestów, ale jednak tym niemniej małe grupy ludzi cały czas próbują się zbierać.

A.Sz.: Tak. U nas w Grodnie nie ma jakichś marszy i demonstracji, ale niewielkie grupy tak bardziej partyzancko działające wspierają się na osiedlach. Teraz aktywnie właśnie taki ruch osiedlowy się rozwija. Ludzie się poznają nawzajem, bo tylko jak się mieszka na dużym osiedlu wielkiej płyty w takich blokach, to ludzie się nie znają nawet z najbliższymi sąsiadami. I teraz na takiej fali solidarności ludzie zbierają się, żeby się zapoznać, również poznają się osiedla między sobą, ktoś jeździ z jednego osiedla do innego w odwiedzimy na takie minifestyny wieczorowe, które prawdopodobnie naruszają prawa. Ludzie się zbierają, jest jakaś tam flaga, czekoladki, herbata, kawa, dzieci się bawią, jest fajnie, muzyka. Czujesz, że tam milicja, ale w tej chwili nikt nie rozpędza takich zebrań. Czasami się uprzedza, że to jest niby nielegalne, ale ludzie spokojnie się na to zbierają. Ale zaczynają prześladować administratorów czatów w Telegramie, bo jak ludzie się zbierają na osiedlach, jak się nikt nie zna na takim wielkim osiedlu, gdzie mieszka 10–20 tys. osób? Zbierają się ludzie przez czaty w Telegramie. Już kilkoro administratorów takich czatów lokalnych musiało wyjechać z kraju, bo zatrzymano ich, oni pewnie to, że niezbyt dbali o bezpieczeństwo, ale w jakichś sposób milicja rozpoznawała, kim jest ta osoba. Kilka osób wyjechało do Polski, na pewno, wiem. Były też sprawy w stosunku do nich wszczynane, bo milicja traktowała ich jako organizatorów protestów, organizatorów zamieszek.

J.G.: Z Aleksem na pewno będziemy się łączyć jeszcze nie raz, tak długo, jak ten program tutaj będzie trwał. To tyle z Grodna. Co o tym myślisz, Piotr?

P.A.: To jest rzeczywiście ogromny problem, bo tak jak mówiłeś, protesty skupiają się teraz głównie w Mińsku. I tam rzeczywiście one cały czas mają dużą skalę, natomiast zawsze było problemem to, co się dzieje na tzw. prowincji. Dlatego że tam jest o wiele prościej spacyfikować właśnie, wprowadzić w życie tę maszynę represji. I niestety Grodno wydaje mi się, że jest takim przykładem tego, co się dzieje też zapewne w innych miastach Białorusi. Czyli że jednak skala jest o wiele mniejsza. Ale ja przepraszam, że to są błędne porównania, ale ja będę się odnosił do Ukrainy, do tego mojego doświadczenia ukraińskiego. Oczywiście porównywać jest to bardzo ciężko. Ale tym niemniej jak pamiętam to, co się działo na Ukrainie, to jednak protesty koncentrowały się w Kijowie. Stolica zawsze jest takim miejscem koncentracji i pokazu siły z dwóch stron zresztą.

J.G.: Są. Natomiast ja jeszcze ci przypomnę taką sytuację odnośnie Grodna. Aleksowi trzeba ufać, bo pamiętasz, kiedy wszyscy się rozpisywali „Grodno – wolne miasto”, był taki moment, w którym…

P.A.: Dlatego pojechaliśmy. Pamiętasz, że właśnie pojechaliśmy dlatego, że ogłoszono, że opozycja porozumiała się z władzą.

J.G.: Tak, tam były zalegalizowane przez Radę Miasta bodajże protesty. I to był taki moment, tam nawet uchwała bodajże wyszła, pamiętam, my chyba nawet sami ją podawaliśmy dalej w mediach społecznościowych. I pamiętam naszą rozmowę z Aleksem, jedziemy, on mówi: „Nie, nie, nie”…

P.A.: I przyjechaliśmy i rzeczywiście podczas protestu już był samochód milicyjny, z którego szły te komentarze, że protest jest nielegalny.

J.G.: Pamiętaj, że w Grodnie doszło, moim zdaniem, do tego odbicia Łukaszenki. To znaczy on tam przyjechał, w piątek chyba wymienił gubernatora okręgu na takiego bardziej lojalnego i siłowego, a w sobotę był ten jego wiec poparcia. I to jest bardzo ważne z tego względu, że Łukaszenka zrobił taki pierwszy wiec poparcia na parę godzin przed marszem wolności, czyli tym pierwszym dużym marszem po wyborach. Jeżeli wybory były 9, to ten marsz był bodajże 16. To był ten jego błąd: po pierwsze, on to zorganizował, a po drugie, mało ludzi zwiózł. I pamiętasz, że dał się porównać. Bo te 200 tys. ludzi, które rozlało się po centrum Mińska, i te zdjęcie, na którym było parę tysięcy ludzi tak naprawdę, które przyszło dla niego i on dał się porównać – to był ten jego taki błąd, to był faktycznie błąd. Więc później w Grodnie faktycznie już był taki wiec, który zgromadził – to jest takie słowo, bo raczej są ludzie dowożeni.

P.A.: Pamiętasz, zresztą robiliśmy fotografię autobusów, które jechały w kierunku Grodna.

J.G.: Tak. I potem był faktycznie ten wiec, na którym on już w bardzo ostry sposób czy te jego słowa się nie zrealizowały, ale one były bardzo ostre. To znaczy, że on daje KGB dwa dni, jak to ujął, na spacyfikowanie czy na przywrócenie porządku w Grodnie, i to brzmiało bardzo ostro. I jeszcze wtedy, co jest akurat dla nas istotne, dużo było narracji antypolskiej i antynatowskiej. I pamiętasz, że myśmy nawet zachodzili w głowę, bo idealnie gdybyśmy tak zostali zatrzymani, można było wokół nas ukuć sobie taką małą teorię, że akurat cele dziennikarskie nam nie przyświecały w trakcie tego pobytu w Grodnie, bo wg niego Polacy stali za tymi wszystkimi protestami i oczywiście nadrzędnym celem polskiej polityki wschodniej jest odbicie Grodna i Brześcia. Mówię to sarkastycznie, ale Łukaszenka ma z tą Polską odwieczny problem.

P.A.: Ale to pozostaje w tej retoryce cały czas. I zresztą to, że zamknięcie chociażby granic, bo to dotyczy też Polski, ale dotyczy też innych sąsiadów, Białorusi czy Litwy i Ukrainy, i też to niedawne zamknięcie granic, które oczywiście oficjalnie jest podyktowane kwestiami sanitarnymi, można też odczytać inaczej, dlatego że obcokrajowcy i tak mogą wjeżdżać na Białoruś poprzez lotnisko w Mińsku cały czas.

J.G.: Może zanim cofniemy się w czasie, podsumujemy sobie jeszcze to, gdzie jesteśmy. Mijają trzy miesiące i Rada Koordynacyjna formalnie jest, natomiast to już nie jest ta sama rada.

P.A.: Ale poza Białorusią.

J.G.: Właściwie chyba wszyscy już w tym momencie wyjechali, nie mówię o zatrzymanej Maryi Kalesnikawej. Ona jest chyba jedyną członkinią z tego pierwszego składu, która jest obecnie w areszcie.

P.A.: Chyba tak.

J.G.: Cała reszta tego składu, m.in. Paweł Latuszka czy właśnie Swiatłana Cichanouska są raczej w Wilnie, często pojawiają się w Warszawie. Już nieważne, gdzie kto jest, bo część ludzi uciekała do Warszawy, część ludzi przez Kijów do Warszawy, też polscy politycy byli zaangażowani bodajże w wyjazd Cepkały. I to w ogóle jedno z takich wydarzeń, które połączyło polską opozycję z polskim rządem, to też warto odnotować. I jest takich wydarzeń niewiele aktualnie, natomiast tak, tutaj była współpraca. Rada jest w miarę aktywna na YouTubie, stara się coś wrzucać, komentować. Wydaje się, że najbardziej aktywna jest w tym wszystkim Cichanouska, która teraz nie, ale miała taki tour – chyba teraz jest na kwarantannie albo już ją zakończyła – miała taki duży tour po Europie. Spotykała się z wieloma przewódcami. Tutaj warto odnotować, że w Polsce została przyjęta w sposób, wydaje się, zarezerwowany dla głów państwa. Nie zostało to powiedziane wprost – Polska nie powiedziała tego wprost, natomiast otoczka całego przyjęcia, przewóz samolotem rządowym do Karpacza – można było sobie pomyśleć, że faktycznie przyjechała prezydent innego kraju, a nie jakaś osoba, która jest działaczem aktywistycznym czy po prostu opozycjonistką. Więc to na pewno na takim szczeblu. I to też warto chyba dodać, że ta nowa siedziba dla Domu Białoruskiego przyznana przez Polskę na Saskiej Kępie to jest taki obszar w Warszawie, gdzie jest bardzo dużo ambasad tudzież domów ambasadorów, konsulatów. To również wydaje się w sferze symbolicznej bardzo istotne, że nie jest to jakiś głęboki Ursynów czy Grochów; nic do tych dzielnic nie mam, ale nie kojarzą się aż tak symbolicznie, jeśli chodzi o dyplomację. Protesty się odbywają, te marsze właściwie się odbywają co niedziela. W zeszły weekend był marsz ultimatum? To był ten?

P.A.: Chyba tak.

J.G.: Co jeszcze mamy? Na pewno to, co już mówił Aleks: protesty w innych miastach ustają. Tutaj poza Mińskiem najbardziej aktywny był Brześć i Grodno. Były momenty, że różne miasta się włączały – Soligorsk, Lida, Homel, Mohylew.

P.A.: W gruncie rzeczy wychodzono w większości tych miast na ulice.

J.G.: Dokładnie. Chciałbym jeszcze z tobą dzisiaj przejść przez te różne formy protestów, bo wydaje się, że została przyjęta taka bardzo pokojowa nie tyle że narracja, co pokojowy sposób przeprowadzania tych protestów. Można go różnie oceniać. Trzeba jednak przyjąć, że trzy miesiące to trwa, w związku z czym póki co to założenie jest skuteczne. Nie udało się. Wiadomo jest, że politycy, którzy decydują się na takie zachowania, które wiedzą, że spotkają się z jakąś odpowiedzią ludzi na ulicy, czasem biorą na przeczekanie, a czasem po prostu nie udaje się tego oczywiście przeczekać. Dlaczego to jest w ogóle pokojowe? I dlaczego taka, a nie inna narracja, tak zostało to przyjęte, wszystkie takie gesty bardziej agresywne, już nawet można powiedzieć: w fazie werbalnej czy okrzyków. Był taki moment, że najbardziej agresywnym okrzykiem było „Odejdź!”. Wulgaryzmów ja nie kojarzę na żadnym z protestów, wyrażania złości. Czy ty, Piotrze, chcesz trochę dodać o tym?

P.A.: Mi się wydaje, że tak naprawdę to nie jest nic nadzwyczajnego. Na tym obszarze – ja nie lubię tego słowa – postradzieckim, dlatego że jak się cofnąć np., znowu przepraszam, że Ukraina, ale minęło niedawno 30 lat od takiej rewolucji ukraińskiej, która jest trochę już zapomnianą – „rewolucji na granicie”. I to był protest studencki, głodówka, całkowicie też pokojowy, czyli rzeczywiście on był skuteczny, dlatego że ta władza poszła na ustępstwa wtedy. Ale nawet jeżeli pójdziemy dalej, bo wszyscy teraz wspominają oczywiście to, co się odbyło na Ukrainie, ten krwawy majdan, ale on się tak nie zaczynał. On się zaczynał od pokojowej formy. I nawet po pobiciu studentów to jednak dalej ten protest miał formę pokojową. Nawet jeżeli dochodziło już w grudniu do takiego zetknięcia z Berkutem, czyli tym odpowiednikiem OMON-u, to tym niemniej nie było tak, że tam leciały jakieś koktajle mołotowa itd. Ja pamiętam, że przede wszystkim to były tarcze i napieranie na tłum, który po prostu się bronił. Więc wydaje mi się, że to nie jest coś nadzwyczajnego. Natomiast dla mnie nadzwyczajną w tej całej sytuacji białoruskiej jest jakby ta kreatywność, te różne formy, które ten pokojowy protest przybrał.

J.G.: No to od której zaczynamy?

P.A.: Ja mogę zacząć od tej, którą pierwszą zobaczyłem po przemarszu. Zobaczyłem protesty rowerowe, czyli ludzie jeździli na rowerach. To były całe kolumny właśnie poruszających się, niekiedy z jakimiś tam sprzętem muzycznym, takim przenośnym, też z muzyką. Więc to było dosyć ciekawe i wydawało się dosyć taką bezpieczną formą protestu. Ale bardzo szybko okazało się, że to jest iluzoryczna kwestia bezpieczeństwa, dlatego że dzień przed wyborami, w sobotę, tych rowerzystów, który po prostu jeździli, zatrzymywano. Więc jakby tutaj to jest problem.

J.G.: Piotr, czy to jest dobry moment, żeby się połączyć z Mińskiem, zanim przejdziemy dalej do protestów, czy chcesz wszystkie formy omówić?

P.A.: Myślę, że połączmy się z Mińskiem, bo to jest interesujące, co się dzieje. Mieliśmy już Grodno i co się dzieje obecnie w Grodnie usłyszeliśmy, natomiast co właśnie dzieje się w Mińsku chyba warto też usłyszeć.

J.G.: Zanim wrócimy do form protestów, przenosimy się teraz do Mińska. Tam będziemy rozmawiać z naszym gościem.

[Rozmowa: 33:10 – 47.11]

P.A.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Natomiast wracając do tego, o czym mówiliśmy przed rozmową. Bo protesty rowerowe – bardzo fajna forma, ale okazuje się, że nie bardzo bezpieczna, dlatego że wydawało się, że jest bezpieczniejszą. I rozwinięcie tej formy – protesty samochodowe. Nawet można je podzielić, dlatego że one miały różną formę, czyli podstawowa taka, że kierowcy używają klaksonów, czyli widząc osoby, które stały na chodnikach z flagami, na znak solidarności właśnie trąbili. Ale później, to już, jak pamiętasz, przedostało się w takie formy już bardziej zorganizowane, czyli całe kolumny samochodów, które mogły blokować ulice, właśnie z wyciągniętymi flagami z okien tych samochodów, więc rzeczywiście to też robiło wrażenie. Tak mi się przynajmniej wydaje. Znowu – to nie jest nic nowego, bo takie formy protestów samochodowych oczywiście są wykorzystywane też podczas akcji w różnych innych krajach.

J.G.: Ja ci powiem tak: przede wszystkim ja sobie to trochę analizuję z troszeczkę innej strony, tzn. jak bardzo inkluzywne też te protesty były. Można sobie zorganizować protest i fajnie, ale natomiast celem każdej osoby, które organizuje protesty, jest mimo wszystko osiągnięcie jak największej ilości ludzi do tego, bo to pokazuje skalę. I im więcej ludzi, im więcej osób w to zaangażowanych, tym większa szansa na powodzenie. Więc ta możliwość, i też jest coś takiego, że mówimy o społeczeństwie, w którym gdzieś ten wymiar obywatelski się budzi, gdzie realizowanie tych swobód obywatelskich jest bardzo trudne, bo bardzo często kończy się to źle, jakaś formą aresztu, nacisku. Więc sam fakt tego, że możesz zacząć gdzieś wchodzić w ten wymiar buntu w bardzo prosty sposób, czyli właśnie poprzez korzystanie z klaksonu, jest moim zdaniem bardzo fajnym, pierwszym krokiem, że nie że musisz od razu tam we flagę się zawinąć, sześć godzin stać, pożegnać się z rodziną i powiedzieć, że wrócisz, jak już będzie sprawa załatwiona, albo nie wrócisz, bo po prostu nie. Tylko to jest akurat, moim zdaniem, bardzo fajne. Ja pamiętam, nawet były takie dni, że mi brakowało potem tego, coś tak za cicho było. Bo były takie dni, w szczególności wtedy, kiedy ja doleciałem na ten festiwal wolności, to można powiedzieć, że Mińsk unosił się w oparach klaksonów, już w szczególności, kiedy coś się działo. Ale było to też bardzo fajnie, wydaje mi się, powiązane z tymi protestami przy drogach, to znaczy: to też napędzało jedno z drugim, czyli ludzie ustawiali się przy drogach i machali.

P.A.: W szeregi, łańcuchy osób. To właśnie wywoływało taką wzajemną reakcję, reakcje naczyń połączonych. Czyli z jednej strony jedni i drudzy się trochę napędzali na pewno pozytywnie tym, dlatego że dla tych osób, które stały na tych chodnikach, to było bardzo ważne, że właśnie słyszą to poparcie ze strony kierowców. I to też jakby kwestia solidarności, ale kwestia też pewnego poczucia siły, tak mi się wydaje, że nas jest po prostu wielu, to bez wątpienia. Ale zwróć uwagę, że był taki moment, że wydawało się, że chyba najbezpieczniej jest się poruszać samochodem podczas tych protestów. I to też szybko okazało się dość złudnym poczuciem bezpieczeństwa. Bo też zaczęto zatrzymywać te samochody, i to dosyć brutalnie: rozbijano niekiedy szyby, wyciągano kierowców i pasażerów i ich zatrzymywano. Więc to też powoduje, że i te kary, czyli mandaty, zatrzymania, spowodowały, że teraz ewidentnie jest mniej tych klaksonów. Ja nawet nie wiem, czy jak oglądamy teraz, ciężko mi sobie przypomnieć z tych materiałów, nie słyszymy ich.

J.G.: Też jedno klaksnięcie to jest coś innego. Tam niewątpliwie ta taka chmura tych klaksonów sprawiała, że było prosto się włączyć. Wszyscy to robili. Pamiętasz, nawet ktoś zepsuł, nie pamiętam, czy to był nasz kierowca czy jakiś znajomy, śmiał się, że zepsuł klakson, co myślę, że wiele rzeczy można w samochodzie popsuć, ale kto jest kierowcą, to wie, że akurat klakson to sztuka.

P.A.: Ale wiesz co, ja tutaj chciałbym dodać jedną rzecz, bo ona wydaje mi się dosyć ważna, co przy takich protestach samochodowych i też tych żywych łańcuchach ludzi, którzy stali… to jest jeden element, który łączy. To znaczy: samochodami też np. podwożono zaopatrzenie dla tych protestujących osób.

J.G.: Przy tych żywych łańcuchach.

P.A.: Dlatego że było gorąco, słońce i ludzie przywozili samochodami wodę, która zresztą była rozstawiana często podczas tego niedzielnego marszu w takim największym chyba upale. Ona była rozstawiona w różnych miejscach na całej trasie przemarszu. To mi się wydaje, ta kwestia takiej solidarności, poczucia wspólnoty pewnej, to bardzo ważna rzecz, która wtedy zapewne się narodziła, bo przynajmniej ewoluowała.

J.G.: Tam też były takie elementy, jak już jesteśmy przy tej solidarności, to było tak: miasteczko wolontariuszy przy Akrescinie, czyli przy areszcie w Mińsku, do którego zwożono osoby, które były zatrzymywane czy też nawet torturowane, w szczególności w tym pierwszym tygodniu po wyborach – to jest jedna rzecz. Druga to w momencie takich najbardziej brutalnych zamieszek były osoby, które – to ty, Michał, opowiadałeś, ja tylko relacjonuję – trzymały klatki, żeby można było wbiec w razie czego.

P.A.: Tak. Drzwi do klatek, żeby w razie czego przed OMON-em rzeczywiście można było zbiec. Albo nawet publikowano te kody do tych drzwi, zewnętrzne, żeby można było sobie otworzyć właśnie takie drzwi. To rzeczywiście robiło wrażenie. W pewnym momencie, to chyba był pierwszy dzień po wyborach, gdzie rzeczywiście ludzie uciekali często, pamiętam, kobieta starsza, która w oknie właśnie wykrzykiwała ten kod w razie czego, żeby właśnie można było się schować. Tak, więc to jest kwestia takiej samoorganizacji, samopomocy, dosyć istotna w tych protestach.

J.G.: Tam jeszcze były. Sami nawet, pamiętasz, że raz zostaliśmy wpuszczeni do mieszkania, żeby móc zrobić np. zdjęcie. To już zupełnie inna kwestia, ale każdy, kto chciał, przy kamienicach położonych przy ulicy, tam, gdzie były protesty…

P.A.: Trzeba było zdjąć buty.

J.G.: Trzeba było zdjąć buty, ale można było zrobić superzdjęcie. I nie trzeba było na dach próbować się wbijać. Oczywiście kto chciał, to mógł. OK, jeśli chodzi o te żywe łańcuchy, to faktycznie one robiły wrażenie, odbywały się też w wielu miejscach w mieście. Właściwie można było jeździć samochodem.

P.A.: Ale też trzeba wspomnieć o tym, że te pierwsze żywe łańcuchy to była też niebezpieczna sprawa, dlatego że tam pierwsze dochodziły kobiety i to chyba był, ja już nie pamiętam, czy trzeci, czy czwarty dzień protestów, ale to było o tyle niebezpieczne, że to jeszcze było przed tym weekendem, że tak jak mówisz, to było święto takie trochę na wyrost, ale fetowano już jakby właśnie trochę zwycięstwo, natomiast wtedy jeszcze zatrzymywano. Ja pamiętam, że podczas takiego właśnie filmowania na jednej z takich pierwszych akcji tam byli zatrzymani np. ukraińscy dziennikarze.

J.G.: Tak było. Co my tu dalej mamy? Tak patrzę sobie na tę listę. Marsze. O marszach już mówiliśmy, marsze pokazywaliśmy – kluczowe w tym momencie. Też to jest o tyle fajne, że marsze odbywają się w niedzielę, czyli taki dzień, powiedzmy, który jest najmniej inwazyjny dla mieszkańców. O tych samochodach miałem jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz dla tych, którzy nie byli w Mińsku. Mińsk jest wielkim miastem. I przemieszczanie się z jednego punktu do drugiego, mówimy nawet czasem o kilkunastu kilometrach, więc też dlatego samochody tutaj odgrywają ważną rolę.

P.A.: Dlatego też, że przypomnijmy, że podczas tych właśnie dużych akcji, protestów stacje metra były często zamykane.

J.G.: Były zamykane. Logistyka” i zaplecze – to sobie omówiliśmy. Marsze – czy coś tu jeszcze można powiedzieć? Tak, one zawsze mają temat czy jakiś taki tytuł: „marsz wolności”, „marsz ultimatum” marsz bohaterów” – każdy ma inną nazwę. W tym momencie, też żeby było jasne, bo nazywamy to marszami, proszę sobie tego nie kojarzyć z tym, że spotykamy się w miejscu „a” i idziemy do punktu „b”. W tym momencie to bardziej wygląda w ten sposób, że różne chmary ludzi, które idą z różnych części Mińska, próbują się zbić w jedną wielką chmarę ludzi gdzieś w centrum, a OMON robi wszystko, żeby do tego nie dopuścić. I potem, jak już dojdzie do zbicia tej chmary, to tam jest bezpiecznie, bo taka grupa ludzi, kilkadziesiąt tysięcy, jest nie do rozbicia dla OMON-u, dla milicji czy dla wojsk wewnętrznych. Drugim takim niebezpiecznym momentem, czyli jednym jest gromadzenie się, drugim jest rozchodzenie się. Czyli w momencie kiedy już trzeba się udać do domu, to też ludzie rozdzielają się na grupy. To, co ważne, ludzie idą na nie w grupach przyjaciół po 8–10, rzadko się spotyka poszczególne jednostki. Ja pamiętam, jak się dziwnie czułem, kiedy szedłem w drugą stronę, żeby kręcić ludzi nie od tyłu, tylko od przodu – zawsze: „Hej, kim jest ta jedna osoba, która zawraca?”. Jakiś facet, sam, w czarnej czapce – to wygląda źle.

P.A.: Przypomniałem sobie to, co Aliaksei mówił z Grodna: to, co w Grodnie, ale też w Mińsku jest widoczne, to jest to, że dzięki tym protestom, tym marszom odbywa się też takie zjawisko poznawania się ludzi na samych osiedlach. Dlatego że idą osiedla też często. Idzie jedno osiedle, drugie. I w dużej mierze właśnie życie przenosi się – to jest takie towarzysko protestujące życie, przenosi się właśnie na te podwórka osiedli. Czyli z jednej strony oni się tam gromadzą i gdzieś idą w niedzielę, ale też poza tą niedzielą odbywają się różnego rodzaju imprezy kulturalne, koncerty – to też taka fajna forma poznawania się, poznawania swoich sąsiadów i też tych osób, które są o takich samych poglądach. I to też jest możliwość zobaczenia, ile jest takich osób.

J.G.: Tak. I tu jest jeszcze o tych osiedlach bardzo ważna sprawa. Jak myśmy na samym początku byli z Piotrem, to bardzo dużo informacji odnośnie tego, gdzie możemy jechać, było ogólnie dostępnych. Czyli np. na tym placu o tej godzinie będzie protest kobiet albo będzie ustawiony żywy łańcuch, będzie marsz, w związku z czym z dziennikarskiego punktu widzenia bardzo prosto nam było wsiąść do taksówki, szybko się w to miejsce przemieścić, zobaczyć, co się dzieje, zrobić zdjęcia. Potem, kiedy OMON stawał się coraz bardziej agresywny, osiedla zaczęły odgrywać coraz ważniejszą rolę, bo właściwie to jest też fenomenalna sprawa i pewnie poświęcimy temu odcinek, czyli ta samoorganizacja. Dzięki technologii powstawały grupy osiedlowe na Telegramie po kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset osób, w zależności oczywiście od ilości ludzi mieszkających na osiedlu, którzy potem protestowali, nazwalibyśmy to flash mobem, czyli wszyscy z bloku o 22 na dół, machamy światełkami, kręcimy filmik, wrzucamy w media społecznościowe i do domu. Po pierwsze ciężko było się o tym dowiedzieć, nie śledząc tych grup, po drugie ciężko było trafić w to idealne miejsce, bo naprawdę, wyobraźcie sobie, że siedzicie w domu i jest hasło: „Spotykamy się na dole przy Żabce, pokrzyczymy” – staram się to teraz spolszczyć – „i do domu”. Trwa to 10 min. Jest filmik, który jest potem wysyłany do mediów i media dalej to podają, w związku z czym jest takie silne wrażenie tego. I to też jest właściwie forma protestu.

Czyli Telegram tak w skrócie to jest platforma, na której w chwili obecnej nie ma żadnego algorytmu, czyli kiedyś coś wyślemy, kiedy medium coś wyśle, na 100% to dotrze do wszystkich, więc jest też najmniej zablokowana. Inna sprawa jest taka, że też w sierpniu, wrześniu po kolei był odcinany dostęp i media niezwiązane z władzą były po prostu odcięte, więc na strony tych mediów nie zajrzycie bez VPN czy jakiejś innej formy obchodzenia zabezpieczeń, po prostu z terytorium Białorusi np. nie wejdziecie na te strony. Koniec, kropka, pojawi się komunikat, że zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ta strona jest zablokowana. Więc Telegram to obchodzi, zresztą twórcy Telegramu powiedzieli, że oni ze swojej strony zrobią wszystko, żeby Telegramu jak najdłużej nie udało się zablokować. Więc to jest też bardzo ciekawa płaszczyzna tego, że media dostają te filmy, potem je podają dalej, co też buduje tego ducha, że to trwa. Przecież dziennikarzy nie jest tylu, że oni są w stanie obskoczyć wszystkie osiedla. Mam przed sobą naszą rozpiskę. Barwy w różnych formach.

P.A.: Flagi. Ja właśnie mówię o flagach, bo to jest też związane z osiedlami. Czyli wywieszanie flag biało-czerwono-białych, niedużych niekiedy, a niekiedy bardzo dużych, ogromnych, które właśnie były wywieszone na tych wieżowcach. Pamiętasz, jak widzieliśmy takie. Natomiast to do pewnego czasu, bo później tak władza się też zajęła tymi flagami i pojawiły się specjalne drużyny, które zaczęły te flagi odcinać czy też zdejmować, a co gorsze – zbierać informacje o mieszkańcach danych budynków, w których takie flagi były wywieszane. Ale to też bardzo ciekawa wizualna forma protestu.

J.G.: Poza flagami co jeszcze było? Flagi też są rysowane. Ja np. wiesz, pamiętam, może znajdę te zdjęcia, to zobaczycie, byłem w pubie kraftowym i na menu, tak jak się pisze kredą, były dorysowane flagi białoruskie, czyli biało-czerwono-białe. Potem, jak zwiększyła się karalność za te flagi, to ludzie na balkonach robili: biały T-shirt, czerwony T-shirt, różne tego typu, to już kreatywność, zawsze na jakieś obostrzenia pojawia się gdzieś kreatywność. Więc flagi i barwy można w pewnym sensie gdzieś ze sobą połączyć, bo im więcej było obostrzeń związanych z flagami, tym potem była coraz bardziej kreatywna odpowiedź na to ze strony wszystkich protestujących. I też na wielu podwórkach, jak gdzieś się wejdzie, można właśnie spojrzeć, zobaczyć, że ktoś pranie wywiesił w ten sposób. To jest też fajne, śmieszne. Były bloki, na których były takie wielkie flagi spuszczane. Jak się potem nie udało, to się ludzie bawili światłami np., że biała, biała, biała, gdzieś ktoś czerwoną żarówkę wsadził i jak spojrzałeś na górę, to były te barwy. Więc to też jest o tyle istotne, co pokazuje upór, który jest kluczowy w tych wszystkich działaniach. To się ładnie nazywa po angielsku „resilience” – taki upór, że nie poddajemy się. OK, blokują, jest trudniej, odpuszczamy. To też jest, wydaje mi się, takim kluczowym wskaźnikiem sukcesu, który widzimy w takich protestach, które długo trwają, np. w Hongkongu: władza mówi: „Nie róbcie tego”, to dobra, nie robimy, więc będziemy robić to i władza musi znowu gonić. W takich typowych protestach to bardzo często działało tak, że się szło na zwarcie. Że władza mówi: „Nie róbmy czegoś”, to się dalej robiło, dawało też pretekst władzy do działania.

P.A.: Wracając do tych marszów, bo w tych wskazówkach nawet przed tymi dużymi marszami było ściśle powiedziane, że jeżeli napotkacie opór, to wycofajcie się, albo jeżeli OMON pójdzie do szturmu, to w takim razie rozproszcie się i zgrupujcie się znowu później w jakimś innym miejscu. Rzeczywiście tutaj to masz rację, że totalne odejście od takiej retoryki konfrontacji. Zresztą słusznie, dlatego że sami wszyscy widzimy, co też władza potrafi na ulice wyprowadzić: mamy ciężki sprzęt, mamy uzbrojonych ludzi – to już nie chodzi o strzelby gładkolufowe, które są używane przez policję na całym świecie do rozpraszania akcji różnego rodzaju, natomiast tutaj mówimy też o broni ostrej, która jest w rękach czy to żołnierzy, czy to właśnie niektórych funkcjonariuszy OMON-u.

J.G.: Mam tu jeszcze muzykę zapisaną.

P.A.: Muzyka jest istotnym elementem każdego protestu tak naprawdę. Ja myślę, że każde takie długotrwałe protesty mają jakąś swoją oprawę muzyczną. Tutaj tak naprawdę ta muzyka była przed tymi protestami czy przedtem, co się wydarzyło po wyborach, bo przede wszystkim oczywiście Pieremien, czyli zmian, ten taki hymn tak naprawdę czasów pierestrojki, Wiktor Coj. Rzeczywiście mi się wydawało, że to jest piosenka, którą tratowałem zawsze w takich kategoriach historycznych, związanych ściśle z tym właśnie okresem przemian końcówki Związku Radzieckiego. A tu się nagle okazuje, że ona odzyskała swoje drugie życie podczas tych protestów w Białorusi. Ją było słychać, jak pamiętasz, wszędzie w zasadzie, z samochodów, gdzieś z przenośnego sprzętu muzycznego i gdzieś stali i grali na gitarze, i śpiewali ludzie – to jest jedno. „Mury” Jacka Kaczmarskiego, tej białoruskiej wersji – to jest drugie. Ale też dla mnie było bardzo ciekawym, to było fajnie słychać, jak przyjechaliśmy do Soligorska i tam akurat była scena, jak pamiętasz, i ci górnicy już się rozeszli, potem większość z nich rozeszła się po proteście, ale właśnie ze sceny była ustawiona duża kolumna, którą przenieśli tam, ja usłyszałem, co mnie zainteresowało właśnie, co to jest. I okazało się, że jest białoruski zespół Tor Band i z taką piosenką. W tłumaczeniu na język polski: takie „my, nie narody”. I ona rzeczywiście bardzo żywiołowa i taka energetyczna. I ona też oczywiście pojawia się podczas tych protestów często.

J.G.: Humor?

P.A.: Humor zawsze. Jak inaczej reagować na jakieś absurdalne rzeczy, absurdalne reakcje ze strony władzy. Więc jakby po prostu najczęściej ośmiesza się, i to tak się mówi często, że władza się boi właśnie tego humoru i tego, że może być śmiesznie.

J.G.: Chyba graffiti jeszcze mam. To już trochę omówiliśmy przy tych malowidłach, ale graffiti jest też bardzo specyficzne, bo jest to takie jedno bardzo znane miejsce, w którym jakby zamalowywane, a następnego dnia graffiti się pojawiało. Tam już potem regularnie przecież stali OMON-owcy i wieczorami tego pilnowali. Ale był taki moment, że było to miejsce takie, powiedzmy, nocnych wycieczek, czuwań niemalże i też to się zamieniło w jakiś taki symbol. Chcesz coś tu jeszcze dodać?

P.A.: Te graffiti od takich rzeczywiście artystycznych zupełnie projektów do takich bardzo prostych jak, pamiętasz, te trzy procenty, które miały pokazywać, jakie jest rzeczywiste poparcie dla Łukaszenki.

J.G.: Wydaje mi się, że przeszliśmy przez większość tych form. Chciałbym trochę zmierzać do takiego podsumowania tych ostatnich trzech miesięcy. I wydaje mi się, że wchodzimy z punktu widzenia protestów też w taki chyba najgorszy okres, czyli na te kolejne trzy miesiące historycznie większość komentatorów, czyli nie nas, lubi zawsze patrzeć na temperaturę, która jest za oknem. Nie ma co ukrywać też, że przez to, że to jednak działo się latem, to na pewno pomogło, bo to przecież słoneczko, trawka – to pomaga oczywiście też, nie ma co ukrywać.

P.A.: I wakacje, jeszcze ten pierwszy okres.

J.G.: Ja jestem daleki od takiego mówienia, że ludzie wiążą demokrację z pogodą, że oceniamy, jakie jest społeczeństwo. W Polsce się też to pojawia: „O, wyborcy tej partii – jak tam powyżej 25 stopni, to się z plaży nie ruszą”. Jestem przeciwny temu. Jednak wydaje mi się, że dużo ludzi wie, o co walczy. A absolutnie nie chcę tu porównywać Polski do Białorusi, tam naprawdę jest o co walczyć.

P.A.: Wszystkie protesty na Ukrainie odbywały się między jesienią i wiosną. Mówi się wiele o tym, oczywiście bardzo stereotypowo, ja się śmieję z tego, że Ukraińcy to niby jest taka południowa nacja, więc pogoda raczej powinna odgrywać większą rolę, a tutaj okazuje się, że nie. Więc ja myślę, że w ogóle mamy wiele takich stereotypów i to, co dzieje się w Białorusi od tych trzech miesięcy, najlepiej świadczy o tym, jak bardzo często mylimy się w takiej ocenie, jak bardzo pomyliliśmy się w ocenie samych Białorusinów, mówiąc o tym, że tam nie ma tego ducha walki. Na Ukrainie często ja to słyszałem z takim troszkę wywyższaniem się, że my oto potrafiliśmy zrobić niejedną rewolucję, majdan, my wiemy, jak protestować, a ci Białorusini nic nie robią. I okazuje się nagle, że ci Białorusini, którzy niby nic nigdy nie mogli zrobić, nagle trzeci miesiąc protestują, i to jest dla mnie fenomenem, że oni protestują przy tych wszystkich represjach. To znaczy, że co tydzień masz ogromną liczbę zatrzymanych osób. Ogromna liczba osób, która już przeszła przez areszty. I oni cały czas wychodzą.

J.G.: A do tego trzeba pamiętać, że ich sytuacja polityczna, geopolityczna jest absolutnie trudniejsza i nie sposób z tego względu porównywać tego nawet do Ukrainy, gdzie sam wielokrotnie mówisz, że można sądzić różne rzeczy o oligarchach, ale oni dają jakiś tam pluralizm polityczny – to jest jedna sprawa. Druga to jest ZBiR, jednak trzeba przyznać, że Białoruś jest częścią Związku Białorusi i Rosji i to odkrywa jednak istotną rolę w tym wszystkim. Do tego naturalne bogactwo, powiedzmy gdzieś takie, że Ukraina jest jednak zupełnie innym krajem, są ci oligarchowie, jest jakieś bogactwo. To bogactwo, te pieniądze były nawet wykorzystywane przecież…

P.A.: Ale wiesz, zasadnicza różnica to jest to, że kiedy zaczynały się protesty na Ukrainie, ten ostatni majdan, każdy zresztą, to tam była opozycja przedstawiana w parlamencie. Czyli masz zaplecze polityczne, które potrafi ci pomóc zorganizować te, nie ukrywajmy, to jest jakby jasne, że podczas wszystkich tych majdanów opozycja np. przywoziła namioty, była w stanie zabezpieczyć finansowo w pewien sposób te protesty itd. To, czego zupełnie nie ma w Białorusi, czyli od lat już nie masz przedstawicieli opozycji w parlamencie.

J.G.: Podsumowując, wróciłbym do tego pierwszego tygodnia i do tego, co trochę może sprowokowało ten festiwal wolności, to jest to, że owszem, tak jak te pierwsze dni po wyborach były bardzo brutalne, tam też doszło już do takiej skrajnej reakcji, to znaczy, że tego typu reżimy autorytarne w dużej mierze opierają się o strach – to są siły porządkowe, jest jakaś forma policyjności, wojskowości, która gdzieś tym wszystkim nadzoruje, represje itd. I nagle dochodzi do czegoś takiego… Ale zawsze to jest grupa mniej liczna. Ilościowo to jest grupa zawsze mniej liczna względem reszty społeczeństwa. I nagle się okazuje, pamiętasz te sytuacje, że ludzie już szli, to nie było oczywiście masowe, ale odpowiadali OMON-owi. Ludzie odbijali siebie z OMON-u. Nadal to robią. Kiedy OMON próbuje rozbić kogoś, ludzie się trzymają. To jednak ludzie próbują tego. I to jest, wydaje mi się, taka chyba największa zmiana w tym wszystkim, że owszem, i ty pamiętasz te nasze rozmowy czy z robotnikami, czy z innymi ludźmi, którzy mówili wprost: decyzja zapadła, idziemy do końca, najwyżej wyjedziemy. Ale że chcą, zobaczymy to do końca, w sensie: przejdziemy przez ten proces, nie będziemy się wycofywać jutro czy pojutrze. I to jest w tym wszystkim kluczowe. Czyli mamy te trzy miesiące i ta siła tego oporu jest jednak bardzo wielka. Owszem, być może to będzie mniej liczne, aczkolwiek też nie można sobie pozwalać na takie komentarze, że będziemy porównywać, że jak w daną niedzielę wyjdzie o 10 tys. mniej, to już będziemy wieszczyć koniec, że to już koniec tej rewolucji czy czegoś, bo zmiany, które zachodzą w takiej mentalności społecznej, w mentalności poszczególnych osób, są jednak bardzo duże. I tutaj, myślę, chyba wszyscy są zgodni co do tego, że już tej miłości – nie mówię, że ona była przez ostatnie lata itd., ale jednak przez wiele, wiele lat mówiono, że gdyby były w pełni demokratyczne wybory na Białorusi, to Łukaszenka mimo wszystko by wygrał. To znaczy, że jego poparcie może nie sięgało tych 80–90%, ale mógłby wygrać. Natomiast teraz jest to zupełnie też inne społeczeństwo, które gdzieś się w tym wszystkim odnajduje, uwierzyło w siebie i tak jak nie dawaliśmy tego kredytu zaufania trzy miesiące temu na start, to myślę, że przynajmniej ja ze swojej strony ten kredyt zaufania na kolejne trzy miesiące bym dał. I myślę, że spotkamy się i będziemy podsumowywać sześć miesięcy protestów na Białorusi, ale nie wiem, co ty myślisz.

P.A.: Ja myślę, że to kluczowe, co powiedziałeś, to znaczy, że rzeczywiście Białorusini po prostu przestali się bać. Mimo tych represji, coraz ostrzejszych, oni nie boją się. Świetnie to powiedział nasz gość z Mińska. Jej historia pokazuje to, na ile ci ludzie są zdeterminowani.

J.G.: Moi drodzy, to był pierwszy odcinek historyczny magazynu Unblock w formie wideo. Potomni, adepci dziennikarstwa będą się z niego uczyć, jak to się robi tudzież jak się nie robi – zobaczymy, co zadecydujecie. 53 minuty, miało być 45, dla nas też to jest wskazówka, ale żeby było jasne, Piotrze, ja mam w ogóle wrażenie, że jakbyśmy tak jeszcze z godzinkę, to byśmy może wszystko powiedzieli, co chcieliśmy. Słuchajcie, jeszcze taka bardzo ważna sprawa. Jeżeli podoba wam się to, co robimy, jeżeli chcecie, żeby to było lepsze, wspierajcie nas. Teraz widzicie stronę z naszym programem www.outride.rs/world, tam można dołączyć i nas wspierać. Polecamy dołączenie na rok, żeby nie martwić się co miesiąc o to, tylko z góry załatwić sprawę, do końca listopada oferta specjalna. Z góry dziękujemy za całe wsparcie.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Zobaczymy, jak to wyjdzie, ja się już nie mogę doczekać, jak to zmontujemy i o czym będzie kolejny odcinek. Mogę wam tylko powiedzieć, że odcinki będą tematyczne. Myśmy sobie rozmawiali i przygotowali do tego. Pierwotnie chcieliśmy wydawać regularnie taką aktualizację tego, co dzieje się w poszczególnych krajach, o których mówimy, z dużym naciskiem na Białoruś i Ukrainę, i potem wspominanie, co się dzieje, ale stwierdziliśmy, że każdy odcinek będzie czemuś innemu poświęcony. Może będzie ich mniej, może więcej, ale raczej będziemy szli w stronę: omówimy np. wybory w Gruzji i poświęcimy temu cały odcinek, i do tego będą zaproszeni goście, aniżeli że będziemy sobie skakać z kwiatka na kwiatek, bo ja byśmy zaczęli skakać z kwiatka na kwiatek, od kraju do kraju, to cztery godziny by to trwało. Więc bardzo, bardzo wszystkim dziękujemy.

P.A.: Dzięki wielkie. Do zobaczenia.