Sztuczna rzeka w Afganistanie. Jak kraj walczy z kryzysem klimatycznym?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle. Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie Patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Bank Światowy przewiduje, że w Afganistanie z powodu kryzysu klimatycznego nastąpi ocieplenie wyższe niż średnio na świecie. Prowadzi to i będzie prowadzić do ogromnych susz na terenie całego kraju. Przed przejęciem władzy przez talibów rządy międzynarodowe i organizacje pozarządowe podejmowały próby mające na celu rozwój zdolności Afganistanu w zakresie gospodarki wodnej i przystosowania się do tych zmian klimatu. Polityczne wstrząsy i przejęcie władzy przez talibów powodują jednak, że sprawy klimatyczne schodzą na dalszy plan, a już teraz większość mieszkańców boryka się z brakiem bezpieczeństwa żywnościowego. Żeby poprawić tę sytuację, obecnie w Afganistanie budowany jest kanał. Docelowo największa sztuczna rzeka na pustyni w Azji. W jaki sposób Afganistan próbuje walczyć ze zmianami klimatu w obliczu dużych zmian politycznych? I dlaczego talibowie protestowali z powodu wykluczenia Afganistanu ze szczytu klimatycznego COP 27? O tym porozmawiamy z naszymi gośćmi.

Anna Górnicka [00:01:45] A naszymi gośćmi dzisiaj są Jagoda Grondecka dziennikarka i komentatorka do spraw bliskowschodnich. Cześć Jagoda.

Jagoda Grondecka [00:01:54] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:01:54] Hej! I Paweł Szypulki, dyrektor programowy, pełnomocnik zarządu Greenpeace Polska.

Paweł Szypulski [00:02:00] Witam. Dzień dobry. Cześć.

Paweł Szypulski [00:02:02] Jagodo pierwsze pytanie skieruję do Ciebie. Byłaś w Afganistanie przed objęciem władzy przez Talibów i jakbyś miała tak z perspektywy czasu spojrzeć, czy faktycznie przed tymi wydarzeniami jakieś takie działania były podejmowane? Jeśli tak, to jakie? Jeśli chodzi właśnie o walkę ze zmianami klimatu, jak ona się tak dokładnie objawia, to co mogę tu plastycznie czuć na takim poziomie codzienności afgańskiej?

Jagoda Grondecka [00:02:25] Afganistan jest krajem bardzo przede wszystkim narażonym na wszelkie skutki zmian klimatu. Według badań jest właśnie 6 najbardziej dotkniętych skutkami zmian klimatu krajem świata, co jest z gruntu niesprawiedliwe, bo oczywiście jest też krajem, który jednocześnie emituje jedne z najmniejszej ilości CO2 i innych gazów cieplarnianych i nie ma też żadnych narzędzi ku temu, żeby sobie z tym radzić. Afgańczycy przede wszystkim zmagają się właśnie z niedoborami wody i tutaj rzeczywiście przez ostatnie 20 lat wspierane przez Zachód rządy jego próbowały sobie z tym radzić na różne sposoby, między innymi budując sami element. Tylko że to z kolei prowadziło do rozwijających się cały czas konfliktów z Iranem, z którym miały podpisany właśnie traktat, bo mało wody z tej rzeki Salman i z rzeki Harvey Road, które zaczynają się mają zaczynając ubiegły. Afganistan jednak kończył się w Iranie. Dalej Iran twierdzi, że Afganistan wykorzystał już swoją, wykorzystuje swoją mroczną sferę, przyjął wody. Afgańczycy twierdzą, że ponieważ poziom wody w rzekach był mniejszy z powodu właśnie braku opadów, zmian klimatu. Absolutnie nie. I tutaj ten konflikt cały czas trwa, nawet ma swoje kolejne, coraz bardziej gorące odsłony. W maju nawet irański prezydent pofatygował się do Kabulu, żeby tam właśnie walczyć o prawo narodu irańskiego do wody i stanowczo protestując przeciwko niskim inwestycjom właśnie w okolicach Dorzecza. Chyba tu i teraz. Podobny problem może mieć właśnie Afganistan z krajami Azji Środkowej, czyli przede wszystkim z Pakistanem i z Turkmenistanu, które bardzo potrzebują wody. Zażądali, żeby miały i przede wszystkim pole bawełny. A jeśli talibom rzeczywiście uda się skończyć zdjęcie satelitarne pokazują, że te prace jak nasz rząd, który jest nie tylko nie wspierany przez świat zewnętrzny, ale wręcz obłożony sankcjami, postępują w zastraszającym tempie od maja 2022 do 2023 roku. Oczywiście zbudowanie około stu kilometrów tego kanału z 285 planowanych, przy czym afgańskie eksperci, ideologowie, którzy wyjechali z kraju większości po 15 po 15 sierpnia 21, wskazują też, że tutaj ten pośpiech niekoniecznie przekłada się na jakość, że w wyniku właśnie drenażu mózgów, które są dotknięte Afganistan przed objęciem władzy przez talibów, że niestety budowa tego kanału jest dość niskiej jakości, że przynajmniej jedno czwarte tej wody będzie tak czy owak przeciekać do okolicznych piaskowych, bardzo suchych gruntów, że jest też duże ryzyko zasolenia tej wody. Gdyby się to udało, rzeczywiście to talibowie planują pozyskać właśnie w celach rolnych na ziemie uprawne ponad 550 tysięcy hektarów, co mogłoby sprawić, że Afganistan po raz pierwszy od lat 80. Byłby całkowicie samowystarczalnym żywnościowym krajem. Czyli tutaj byłby całkowicie top 5 changer dla Afgańczyków, których też przypomnijmy, jakby większość, prawie 80% społeczeństwa pracuje w rolnictwie, utrzymuje się z rolnictwa. Więc te problemy związane właśnie z wodą, z brakiem, z jej niedoborami czy też, bo inne części Afganistanu z kolei również w wyniku zmian klimatu nawiedzają często gwałtowne powodzie, czy też właśnie z powodziami. Czy to naprawdę dotyka ogromną część Afgańczyków jednak na porządku dziennym, czy jeszcze przez szereg lat, jeszcze kiedy trwała aktywna faza konfliktu zbrojnego, jeszcze przed wycofaniem się Amerykanów, więc z powodu właśnie zmian klimatu było przesiedlonych wewnętrznie więcej Afgańczyków niż z powodu właśnie samego konfliktu na obrzeżach dużych miast. Mnożą się ciała na obrzeżach miast, na północy, bo właśnie ta północ i środkowa część Afganistanu są szczególnie narażone na suszę i tam tworzą się całe właśnie obozy. Taki Kuwejt klimatyczny, którzy musieli opuścić swoje ziemie prowincja i np. połączyć ją z czasem czy części części prowincji. Damian właśnie dlatego, że po prostu fizycznie brakowało już tam wody i ludzie mówili mi, że po prostu nie było już wtedy, że nie mieli jak nawadniać pól, że ich zwierzęta umierały z pragnienia, więc że oni chcąc nie chcąc musieli po prostu zwinąć manatki, zostawić ojcowiznę i migrować po prostu w poszukiwaniu wody. Oczywiście znowu rząd talibów jest dość niewydolny, gdyż nie ma za bardzo narzędzi do radzenia sobie z takimi sytuacjami.

Jakub Górnicki [00:06:31] Poczekaj, poczekaj, bo zanim przejdziemy jeszcze do rządu talibów, poczekaj. Zanim przejdziemy do rządu talibów ze spokojem mamy. Mamy czas. Aż tak, Aż tak, bo chciałem. Poprosić jeszcze Pawła, żebyśmy jeszcze trochę zatrzymali się. To takie nadużycie trochę bardziej makro. To znaczy Jagoda tutaj właśnie wspomniała o tym, że jest bardzo dotknięty procesami kryzysu klimatycznego. Jednocześnie jest nim niewielu, jest niewielu, co odpowiedzialne. Jak to się wpisuje? Jeżeli chodzi o inne kraje, które są w dosyć podobnej sytuacji, tak żebyśmy mogli sobie to zrobić, bo to jest trochę można powiedzieć, w sensie trochę jest bardzo nie fair.

Paweł Szypulski [00:07:08] Tak naprawdę zdecydowanie jest to bardzo nie szeroko. Kryzys klimatyczny w ogóle nie jest fair i on ma w siebie wpisane to, że jest z jednej strony kryzysem planetarnym, kryzysem, który dotknie wszystkich w ogromnym stopniu i zależnie od tego, na jakim etapie uda nam się i czy uda nam się go powstrzymać, tak straszliwe będą skutki w różnych miejscach świata, natomiast one nie będą dystrybuowane. Afganistan jest krajem, w którym jak w soczewce skupiają się tak naprawdę już widoczne ogromne problemy, z którymi mierzyć się będą już się mierzą kraje, wiele krajów globalnego Południa. Bardzo wiele tych problemów, o których pani redaktor przed chwilą mówiła, jest widocznych też w wielu innych miejscach, jest niesamowicie powtarzalnym schematem, na przykład zaburzenia w rytmie, w jakim woda krąży w środowisku. To, że niektóre miejsca w Afganistanie mają problemy związane z tym, że zimą po prostu nie ma opadów śniegu w takiej skali jak one były do tej pory, Zamiast śniegu mamy deszcz, co powoduje, że ta woda zamiast spokojnie powoli spływać i zasilać ptaki i rzeki, które dla odmiany będą źródłem wody dla afgańskiej gospodarki, One zamiast tego zamienia się na błyskawiczne powodzie, o czym mówi wiele opracowań agend Narodów Zjednoczonych. To się stało gigantycznym problemem dla tego kraju i jego gospodarki. To, że mamy problemy związane z rzekami jako tematem politycznym, to też nie jest przecież kwestia, która jest widoczna tylko w tym miejscu na świecie. To jest też kwestia widoczna na Bliskim Wschodzie, gdzie również rzeki są takim potencjalnym ogniskiem konfliktu politycznego, którym naprawdę nie trzeba się super głęboko przyjrzeć, żeby zobaczyć, jak wybuchową mieszankę może może tworzyć. Co więcej, my w Europie, jak sobie myślimy o o takich rzeczach, które my możemy zrozumieć jako skutki kryzysu klimatycznego. Na przykład ci z nas, którzy mieszkają w europejskich, dużych europejskich miastach, po raz pierwszy zaczynają przeżywać coś takiego jak miejska, ciepła wyspa. To miejska, ciepła wyspa w Kabulu. To jest zupełnie coś innego niż miejska, ciepła, miejska, ciepła wyspa. W Warszawie jest zupełnie inaczej przygotowane miejsce do trwania, a inaczej jeszcze niż niż w Paryżu. A te zderzenie zabijają już nawet w Europie. Więc musimy rozumieć, że tak naprawdę prawie każdy problem, jaki kryzys klimatyczny wytwarza on w Afganistanie, jest tylko w stosunku tego, co mieści w sobie wyobraźnię osób, które głównie byłyby w tym miejscu, w którym ja jestem teraz, czyli Europy Środkowej, a nie w Azji Środkowej lub Południowej, jest spotęgowane niesamowitą skalę. I Afganistan jest nie tylko tak, jak już mogliśmy usłyszeć, jednym z krajów najbardziej narażonym na skutki kryzysu klimatycznego. Jest też jednym z krajów najgorzej przygotowanym do radzenia sobie ze skutkami kryzysu klimatycznego. Ma też być. Z jednej strony mamy do czynienia z tymi zjawiskami, które są ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi, które reguluje fizyka atmosfery i tak dalej. Ale z drugiej strony kryzys klimatyczny jest teraz zjawiskiem niesamowicie politycznym, bardzo głęboko osadzone w tym, jaki jest kontekst społeczno polityczny w danym miejscu. Im kraj ma bardziej stabilne państwo i państwo jest bardziej realne, jest w stanie bardziej tworzyć rzeczy, które wymagają długotrwałego planowania długotrwałych procesów inwestycyjnych. Tym bardziej jest w stanie zapewnić swoim obywatelom i obywatelom warunki do tego, żeby sobie z tymi problemami radzić. Afganistan niestety jest takim modelowym przykładem, w którym możemy zobaczyć, co dzieje się wtedy, kiedy państwa w tym kształcie, w jakim znamy, na przykład mieszkając w Europie, prawie nie ma. Dekady konfliktu na miejscu spowodowały, że po pierwsze zjawiska związane z kryzysem klimatycznym schodzą na drugi plan, czasami mimo tego, jak bolesne są w bezpośrednim doświadczeniu, a z drugiej strony nie ma szans na to, żeby zacząć prowadzić skutecznie inwestycje i wprowadzać polityki, które są niezbędne do przygotowania się do długofalowych zmian i to na każdym możliwym piętrze, od poziomu wydolności miejsca tego rządu do poziomu pozyskiwania środków na inwestycje, pozyskiwania zewnętrznego wsparcia, które miejsce, takie jak Afganistan, będą ogromnie potrzebować, ponieważ skala tych problemów będzie naprawdę bardzo gigantyczna. I ostatni taki element, który warto powtórzyć jeszcze raz o tym, co mówiła moja rozmówczyni. Czyli jaka jest odpowiedź na kwestie związane z napędzającym się procesem klimatycznym widocznym na miejscu? To odpowiedź na inwestycjach hydrotechnicznych. To jest jedna z odpowiedzi, oczywiście. No i ja patrzę na Afganistan z bardzo daleka i w żadnym razie nie roszczę sobie praw do tego, żeby mieć przekonanie co do tej konkretnej inwestycji. Niemniej jednak tego typu kanały z reguły kończą się źle. Są nie tylko nieefektywne, ale bardzo często nie ograniczają problemów, które były niby dedykowane, tylko je wzmacniają. Więc to jest naprawdę taki kraj, który ja w pierwszym rzędzie zostałem zaproszony do tej rozmowy. Też się stawiam. Dlaczego Afganistan ze wszystkich krajów świata w drugim takie. Poświęciłem chwilę uwagi. Absolutnie niesamowity kraj do spojrzenia na coś bardzo takim ekstremalnym, w widocznym, widocznym kształcie. Wyjątkowe miejsce na planecie, dlatego, żeby zobaczyć. Niestety pod wieloma względami ryzyko jednych z najgorszych możliwych scenariuszy.

Jakub Górnicki [00:12:46] Jagodo, mam do Ciebie takie pytanie. Czy gdzieś w tym takim rozumowaniu czy podejmowanie decyzji przez Talibów, czy mogę tłumaczeniu tego swojemu społeczeństwu ten argument, że to nie jest odpowiedzialność Afganistanu, że trzeba się z tym mierzyć, jakoś jest jakoś wewnętrznie wykorzystywany?

Jagoda Grondecka [00:13:05] To znaczy w afgańskim społeczeństwie sama świadomość zmian klimatu, kryzysu klimatycznego, jakby ogólnie taka właśnie wiedza klimatyczne jest oczywiście na poziomie bardzo niskim. Mieszkańcy często właśnie siłą rzeczy obserwują te zjawiska, bo widzą to, że na przykład kiedyś susza była co 10 lat, a teraz jest już druga, druga w ciągu 4, w ciągu ostatnich 4. To bardzo długa i bardzo silna. Natomiast oczywiście w niewielkim stopniu łączą to z jakimiś właśnie zmianami klimatycznymi w skali globalnej. Bo oczywiście są, są wyjątki, są też w Kabulu na przykład działają aktywiści klimatycznie któ tylko tutaj, którzy są wykluczani przez społeczność międzynarodową od czasu dojścia do władzy przez talibów. Rozmawiałam na przykład z afgańskim, bardzo uznanym ideologiem, który po dojściu do władzy przez talibów nie mógł pojechać na konferencję klimatyczną, na którą wcześniej był zaproszony właśnie na wejście 27. Wspomniałeś Sharma Szejk. Był tam dokładnie jeden Afgańczyków. Zobaczmy tę skalę. Mamy właśnie kraj na szóstym miejscu najbardziej dotkniętych zmianami klimatycznymi na świecie i mamy raptem jednego przedstawiciela, który pojechał tam niemalże każdego. Agresja głośnika górskiego, aktywistę klimatycznego, który tam pojechał niemalże sam, prywatnie, który starał się jak opowiadał mu w Kabulu, właśnie zainteresować tam dygnitarzy tym, co się dzieje w Afganistanie. I wtedy też rzeczywiście wymyślono taki mechanizm jak właśnie te kraje, które w większym stopniu przyczyniają się do zmian klimatu, rekompensowały właśnie takim państwem jak Afganistan czy innym krajom globalnego Południa, które się nawet w takim stopniu nie przyczyniają, jednak odczuwają najbardziej ich skutki. Tylko że wygląda na to, że Afganistan będzie oczywiście wyłączony z przesyłania tych pieniędzy, ponieważ to wymagałoby ustanowienia jakiegoś mechanizmu, który jest obecnie niemożliwy do zaimplementowania, dlatego że postanowiliśmy obłożyć reżim talibów sankcjami. I tutaj nie tylko talibowie mówią, ale też wielu Europejczyków mówi. I wydaje mi się to bardzo zrozumiałą pozycją, że jest to absolutnie niesprawiedliwe, że tutaj właśnie z przyczyn politycznych, z powodu takiego. No, że nie podoba nam się właśnie reżim talibów, że nie podoba nam się to, co robi na wielu płaszczyznach, odmawiamy Afganistan owi właśnie wsparcia w tej walce, a cierpią na tym oczywiście najbardziej najzwyklejsze Afgańczycy, tacy właśnie, o których mówiłam ja właśnie z Japończykami, którzy musieli opuścić swoje domy z powodu braku wody. Rozmawiałam właśnie też zakończy Kami któryś z kolei. Domy, pola uprawne zostały zalane, zostały zniszczone właśnie w wyniku tych błyskawicznych powodzi, o których tutaj właśnie mówił mój rozmówca i którzy nie mają żadnych narzędzi, żeby radzić sobie z takimi kryzysami. Odpowiedź na nie jest niezwykle doraźna. Instytucje, które cały czas angielskie, które są na miejscu, zapewniają jakąś pomoc humanitarną, która umożliwia w jakimś minimalnym stopniu przetrwanie, przeżycie, jak na przykład postawienie namiotu zamiast tego domu, który był zbudowany z gliny i które ta woda po prostu rozpuściła. Pot miała, który przestał istnieć w mgnieniu oka. Jednak wszyscy podkreślają, że potrzebne są tutaj takie długofalowe wsparcie właśnie Afganistanu w walce ze skutkami tych zmian klimatu, którego jak na razie nie otrzymuje. I jeszcze dodatkowo ten argument, który bardzo często pada, kiedy darczyńcy generalnie nie są zainteresowani wspieraniem Afganistanu. Wiadomo, darczyńcy nie chcą wspierać kraju, który kojarzy się przede wszystkim z opresją wobec kobiet. I każde opracowanie, które czytałam, tyczące się właśnie kryzysu klimatycznego czy też katastrof naturalnych, takich jak na przykład jakieś tsunami, powodzie, trzęsienia ziemi w tej części świata właśnie w Azji Południowo-Wschodniej, w Azji Centralnej kobiety zawsze są bardziej dotknięte jego skutkami. Jeśli. Nie ma wystarczającej ilości jedzenia, to zawsze według badań kobieta prędzej nie zje tego posiłku kobieta czy dziewczynka, matka, jej córka, aniżeli raczej brat czy też mąż. Jeśli rodzina jest zmuszona wycofać dziecko ze szkoły, jeśli jest zmuszona pozbyć się jej po prostu wydając za mąż właśnie, żeby zyskać trochę pieniędzy i też kolokwialnie rzecz ujmując mieć jedną gębę mniej do wykarmienia. W warunkach bardzo poważnego braku bezpieczeństwa żywnościowego to zawsze będzie dziewczynka, to zawsze będzie córka. Afgańskie kobiety są nieproporcjonalnie bardziej niż mężczyźni. Chociaż wszyscy są dotknięci, to są jeszcze nieproporcjonalnie bardziej dotknięte skutkami właśnie tego, tych zmian klimatu, którymi my nie chcemy, jak nie chcemy wspierać talibów w walce z nimi. Posiłkując się tutaj właśnie argumentem z praw afgańskich kobiet, chciałem.

Jakub Górnicki [00:17:31] Jedną rzecz powiedzieć takiej w sumie wtrącić się z komentarzem, dlaczego my zrobiliśmy odcinek o Afganistanie? Dlatego, że czemu o tych rzeczach mówić w takim sensie do Afganistanu Bardzo trudno jest teraz produkować historię czy działać jako dziennikarka i dziennikarz. Może o tym nagrać osobny odcinek podcastu o sytuacji mediów tam na miejscu. Ale to, jak się tego wszystkiego słucha, to moim zdaniem trzeba o tym mówić na tyle, na ile przynajmniej możemy sobie poradzić, bo na te historie chociażby są mniej wizualizowanie. Ale moim zdaniem naszym zdaniem trzeba to po prostu bardziej pokazywać. I teraz śmiało Pawle mów.

Paweł Szypulski [00:18:07] Zdecydowanie zgadzam się z tym, co właśnie przed chwilą powiedziałeś i wydaje mi się, że jest tym szczególna rola, którą odgrywają osoby zajmujące się pracą medialną w Europie Środkowej. My jednak cały czas cierpimy na potworny deficyt wyobraźni i empatii w naszej części świata, wynikającej z tego, że dzisiaj jesteśmy skupieni bardzo mocno na sobie, na tym, co cenne, co nam bliższe. I trudno nam czasami zrozumieć, że to, co tutaj już wyobrażamy sobie jako naszą przeszłość, gdzieś jest teraźniejszością. To znaczy kryzys klimatyczny, którego coraz więcej osób się boi, żyjąc w Polsce, żyjąc w Czechach czy w Niemczech, jest absolutną codziennością bardzo wielu osób, naprawdę niejednym miejscu na świecie, a rzadko gdzie widać go w tak uderzającym stopniu jak właśnie w Afganistanie. I kryzys klimatyczny ma też w tej swojej głębokiej niesprawiedliwości, o której powiedzieliśmy wcześniej. Powiedzieliśmy o politycznej niesprawiedliwości, to znaczy o tym, że kraje, które bardzo często przyczyniły się najmniej do kryzysu klimatycznego, podeszłego, największe konsekwencje i tak będzie. Im on będzie większy, tym większe będą te konsekwencje. Tak też jest niesamowicie niesprawiedliwe społecznie. To, że kobiety są najbardziej narażone, są bardziej narażone na skutki kryzysu klimatycznego niż mężczyźni. Jest w Afganistanie i w wielu innych miejscach, gdzie kryzys klimatyczny się się napędza. Również osoby niepełnosprawne są niesamowicie mocne, narażone na skutki kryzysu klimatycznego. Generalnie społeczeństwa, te osoby, które są często w tej takiej klasycznie rozumianej słabszej pozycji, są tymi, które są spychane, odsuwane na bok. Ale też taka konsekwencja kryzysu klimatycznego, społeczne konsekwencje kryzysu klimatycznego, która może być dla nas bardzo nieoczywista. Jak usłyszałem od jednego z hydro mobów, który opuścił Afganistan po przejęciu przez talibów władzy, to paradoksalnie polityczny radykalizacja, do której do pewnego stopnia dochodzi na skutek właśnie braku bezpieczeństwa żywnościowego. To znaczy są na miejscu szkoły religijne, do których można wysłać swojego syna również po to, żeby, żeby sobie po prostu ułatwić życie, będzie wykrywany, a jednocześnie będzie też eksponowany na dużo bardziej radykalną formę edukacji niż niż gdzie indziej. Oczywiście powtarzam po kimś, ale jest to osoba, osoba, która jest bezpośrednim doświadczeniem i nawet nie trzeba tak precyzyjnie samego mechanizmu, żeby widzieć też, w jaki sposób takie upadające sytuacje, kraje, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą, w takim położeniu znaleźć się Nissan, to znaczy kraju nie tylko zniszczonego przez lata konfliktów, ale kraju też, którego gospodarka opiera się na rolnictwie, które powtórzmy wprost bezpośrednio narażone jest na konsekwencje kryzysu klimatycznego. One stają się takim nikiem potencjalnej radykalizacji postaw społecznych. To nie Gutierrez. Szef Organizacji Narodów Zjednoczonych jakiś czas temu powiedział, że skończyła się era globalnego ocieplenia, zaczęła się era globalnego wrzenia i to wrzenie jest nie tylko fizycznie odczuwalnym upałem, które nas pali w wielu miejscach na świecie, ale on też będzie się przekładał na takie brzemię społeczne. Mamy kilka konfliktów na świecie, gdzie bardzo mocno już pokazywano te relacje między. Między suszą na przykład a migracją ludności z terenów wiejskich do miast, które to miasta nie były w stanie ich pomieścić, nie były w stanie zapewnić im wystarczającej ilości miejsc pracy, co dla odmiany w oczywisty sposób. Przekładało się na różnego rodzaju frustracje i wybuchy niepokojów społecznych. Więc ja nie wiem, jak to moja rozmówczyni, która ma bezpośrednie doświadczenie tego miejsca, ale patrząc z daleka jest to jest to szczególnie szczególnie narażone miejsce, gdzie właśnie najsłabsze grupy społeczeństwa będą cierpieć najmocniej nie ze swojej winy. Afganistan jest tam, to piętno kolonialne na nim jest potężne. To lista imperiów, które kosztem tego miejsca i ludzi żyjących tam budowała swoje bogactwo. Jest jest super długa, gdzieś takim długim cieniem kładzie się na dniu dzisiejszym, bo to podobna lista tak naprawdę krajów odpowiedzialna jest za właśnie największe emisje gazów cieplarnianych. Historycznie myślimy o Stanach Zjednoczonych, o Wielkiej Brytanii czy oraz NATO. To nie są zupełnie przypadkowe kraje na tej mapie sprawców kryzysu klimatycznego. I ostatnia rzecz ode mnie to kwestia aktywizmu klimatycznego w Afganistanie. Mówiliśmy o szczycie klimatycznym, na którym była jedna osoba z Afganistanu. Pamiętajmy proszę o tym, że na ostatnim szczycie klimatycznym przed marszem równocześnie razem z tą jedną osobą z Afganistanu było zarejestrowanych 636 lobbystów firm paliw kopalnych. To pokazuje, w jakim kryzysowym momencie jesteśmy, jak wielkie wyzwanie przed nami wszystkim dobro jego.

Anna Górnicka [00:23:08] Czy chcesz coś dodać do tej kwestii, do tego, co mówił tutaj Paweł?

Jagoda Grondecka [00:23:12] Znaczy chciałam potwierdzić, że rzeczywiście w istocie tak jest, że bardzo często właśnie rodziny, które zmagają się z ubóstwem swoich synów, właśnie dużo rzadziej córki, synowie wysyłają dzieci do szkół religijnych, tak robiono już od lat, właśnie dlatego, że te szkoły funkcjonują właściwie tylko w formie internatu, no i zapewniają jednocześnie tym dzieciom wikt i opierunek. Więc tutaj rzeczywiście to jest jedna sprawa. Więc niby rzeczywiście jest ekspozycja na czasami nieco bardziej radykalne treści, chociaż też są generalnie przykłady na uczenie. W Afganistanie przed talibami również tak było. Natomiast oczywiście jest też taka właśnie radykalizacja nastrojów, generalnie anty zachodnia, które tutaj mówiłam, może zrozumienie, połączenie tych kropek z kryzysem klimatycznym, z tym, które kraje ma wpływ, to jest inna rzecz. Natomiast Albańczycy doskonale zdają sobie sprawę z doświadczenia, jeszcze coś innego że mają ogromne trudności i że czują się bardzo opuszczeni przez świat zachodni, który przez te dwadzieścia lat praktycznie sponsorował działalność afgańskiego rządu. 75% wydatków publicznych afgańskich. Rząd jego był właśnie finansowany przez społeczność międzynarodową. Nie stworzyliśmy tam żadnej gospodarki, którą dałoby się w jakimś stopniu utrzymać po wycofaniu się. Ona w dużej mierze właśnie opierała się na wojnie. To było najlepiej funkcjonującym biznesem, jakby obsługiwanie po prostu tych działań wojennych, a potem z dnia na dzień po prostu odeszliśmy. Zostawiliśmy ich z tym. W Kabulu były nawet całe protesty zwyczajnych Afgańczyków. Wcale nie jest zorganizowany jakiś przez talibów, chociaż oczywiście tak powiem. Byli bardzo rad. Już taki protesty się odbywają, kiedy Amerykanie ogłosili, że oni założą rezerwy finansowe afgańskiego banku centralnego właśnie dlatego, że nie podoba im się reżim talibów. Przecież to nie są pieniądze talibów, to nie buty, to są nasze pieniądze, to są nasze oszczędności, oszczędności, często całego życia, których my teraz nie możemy wydostać z banku, bo po prostu w kraju fizycznie brakuje gotówki. Więc niewątpliwie właśnie ten brak wsparcia w radzeniu sobie z tym kryzysem jeszcze bardziej umocni te, które i tak już teraz widzimy bardzo w wielu krajach globalnego Południa na radykalizacji postaw dość mocno zachodnich. Europejczycy właśnie czują się pozostawieni sami sobie ze swoimi problemami, czują się karani zbiorowo. Zarząd, którego oni sami nawet sobie demokratycznie nie wybrali. I jest pewne takie powszechne poczucie, że na zachodnim świecie ciąży jednak pewna odpowiedzialność za to, żeby ich w tym wspomóc i coś po prostu nie dzieje.

Anna Górnicka [00:25:42] A powiedz, czy ten rząd właśnie, którego oni sobie nie wybrali, czy on coś mimo wszystko próbuje robić? No bo z jednej strony powiedzieliśmy o tej sztucznej rzece, która powstaje, z drugiej strony powiedzieliśmy też o tym, że właśnie blokowanie blokowaniu działań aktywistów, osób, które próbują uświadamiać ludzi, że problem zmian klimatu ich dotyczy bądź będzie dotyczył, czy ten rząd coś jeszcze robi.

Jagoda Grondecka [00:26:07] Talibowie niewątpliwie dumni. Doszliście swoich wad. Nie są przynajmniej klimatycznymi, jedynie miejscami rzeczywiście oficjele jakby przyznają no, istnieje coś takiego klimat, że Afganistan jest im bardzo dotknięty środkiem, jak niektórzy, jak niektórzy aktywiści w Kabulu, cały czas działają. Oczywiście często są to działanie mniej publiczne niż to miało miejsce wcześniej, ale cały czas się samo organizują, cały czas działają, cały czas właśnie tak, jak powiedziałaś, uświadamiają społeczeństwo. Część z nich to też są dziewczyny, młode kobiety, które cały czas swoją działalność. Jeśli decydują talibowie mają świadomość problemu. I talibowie właśnie bardzo wzywają świat, głównie świat zachodni, a nie tylko całą społeczność międzynarodową do tego, żeby Afganistan wsparł, Oni sami mają. Trzeba też przyznać mają dość mocno związane ręce i mają niezwykle ograniczone zasoby, ponieważ funkcjonują w realiach nie bycia obłożony sankcjami właśnie z zagrożonymi rezerwami finansowymi budowy. Na przykład teraz potężna inwestycja to talibowie ogłosili, że będzie finansowana z wpływów z podatków i ze sprzedaży węgla, bo talibowie zaczęli też na dość dużą skalę sprzedawać węgiel tutaj właśnie do sąsiedniego Pakistanu. Jednak nawet jak na to, że dzięki. Rzeczywiście wykorzenienie w bardzo dużym stopniu korupcję, co pokazują niezależne badania różnych instytucji Banku Światowego, dzięki temu też wpływy z podatków czy cła, jeśli chodzi o handel przygraniczny i tak dalej, i tak dalej są o wiele większe niż były w czasach republiki, no to wciąż nie są to środki wystarczające, żeby można było w skuteczny sposób walczyć właśnie ze skutkami zmian klimatu. Więc oczywiście tak doraźnie są bardzo częste, jak na przykład mieliśmy właśnie te powodzie, kiedy rodzina właśnie cały swój majątek, dobytek życia wtedy ma miejsce, cały czas działają różne organizacje, które zapewniają im właśnie takie najbardziej podstawowe, najbardziej niezbędne do przetrwania rzeczy, jak przede wszystkim paczki z jedzeniem, czy też właśnie koce, czy też jakieś namioty. I talibowie z tej pomocy korzystają, ale bez wątpienia nie mają ani możliwości finansowych, ani też znowu mają jednak też dość okrojone jeśli chodzi o jeśli chodzi właśnie o ludzi. Personel, który który jest kompetentny czy to właśnie w kwestiach klimatycznych, czy chociażby w dyplomacji i negocjowaniu różnych kwestii dyplomatów klimatycznych, które są niezwykle wrażliwe. Tak jak nie rozmawialiśmy o tym Iranie czy też o Uzbekistanie i Turkmenistanie, Talibów nie stać na nic do Uzbekistanu, bo z Pakistanu pochodzi większa część prądu w afgańskiej domach i zdarzało się już sytuację, że w Kabulu mieliśmy po maksymalnie dwie godziny godzinę na dobę. Dlatego, że Uzbecy uznają Uzbecy sami mieli problem z prądem u siebie, więc oczywiście pierwsze co robili, to właśnie wyłączali eksport prądu do Afganistanu. I tak czasami było przez wiele dni czy nawet przez tygodnie. Więc tutaj dogadanie się właśnie też z tymi sąsiednimi krajami, które też siłą rzeczy muszą mieć nieco bardziej niż my pragmatyczne podejście do talibów, bo dla nich oni są po prostu rzeczywistością, są sąsiadem, od którego nie da się uciec, jakkolwiek by im się nie podobali, no to jednak mają dość duży wpływ również na ich rzeczywistość polityczna. Więc tutaj też dogadanie się właśnie talibów, te wysiłki dyplomatyczne również będą bardzo ważne w najbliższym czasie.

Anna Górnicka [00:29:26] Paweł a powiedz może z twojej perspektywy bardziej czy myśli myślisz, ale też myślicie o to? Dopytam czy ta sytuacja w ogóle trudno znaleźć coś pozytywnego w tej sytuacji, ale tak myślę z tej strony, że jeżeli mówimy, jeżeli zdajemy sobie sprawę, jak to jest ważne i w jakiej sytuacji jest obecnie Afganistan, czy myślicie, że Zachód będzie w stanie wyciągnąć jakieś wnioski, albo może chociaż spojrzeć na to z tej perspektywy? Czy przez to, że rząd talibów obecnie rządzi Afganistanem, czy przez to nie dojdzie do żadnych przemyśleń? Czy jest szansa na jakieś przemyślenia w tej kwestii?

Paweł Szypulski [00:30:01] Tak uczciwie jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli miałbym szukać powodów do nadziei, to może troszkę w ten sposób rozumiem. To o co pytasz. To jednym z takich powodów do poszukiwania miejsca, gdzie może zakotwiczyć taką nadzieję, jest mechanizm, który został wreszcie po wielu latach, po wielu bardzo trudnych latach negocjacji. Stworzony w ramach szczytów klimatycznych, czyli mechanizm last damage, czyli taki mechanizm rekompensaty dla państw najbardziej poszkodowanych przez kryzys klimatyczny. Czy rzeczywiście np. na ostatnim szczycie klimatycznym w Egipcie wydarzył się wreszcie przełom? Wreszcie te najbogatsze kraje, które do tej pory były jednymi z stoperów całego tego procesu, przyznały, że rzeczywiście problem jest i rzeczywiście trzeba sobie z nim poradzić, ale oczywiście trzeba na to przeznaczyć pieniądze. Tu bym upatrywał jednego z jednego ze źródeł, jakiegoś rodzaju potencjału dla optymizmu. Nie wiem kompletnie i nie uważam, że jestem kompetentna do tego, czy czy akurat przypadku Afganistanu uda się z tych środków skorzystać, kiedy wreszcie uda się je uruchomić, Bo nie umiem ocenić trudny do wyobrażenia w tej sytuacji politycznej, jak te mechanizmy skonstruować w takiej sytuacji Afganistanu, konkretnie na arenie międzynarodowej i jakie jest. Jednak fakt, że to się wreszcie wydarzyło, otwiera jakąś furtkę dla Afganistanu i innych krajów tak szczególnie narażonych? To jest jedna sprawa. Druga sprawa, która, o której z ogromną ciekawością słuchałem od jednej z osób, która. Opuściła Afganistan w ostatnich latach i mieszka w tym momencie w Niemczech. Jest to, jak bardzo diaspora ma w sobie taką energię do wspierania ludzi, którzy zostali na miejscu. I ta osoba konkretnie opowiadała o projekcie barkach hydrologicznych, które są finansowo wspierane przez afgańską diasporę w Niemczech. Jak zatem słuchałem, to to była oczywiście kropla w morzu potrzeb w skali tak gigantycznego kraju jak Afganistan. Natomiast gdzieś to była kolejna. Kolejne miejsce, gdzie można było zarzucić kotwicę nadziei i widzieć, że nasze różne ludzkie sposoby radzenia sobie z kryzysami tutaj też się uruchamiają. Po prostu. Jesteśmy jednak takim gatunkiem zwierząt, który umie się do bardzo różnych sytuacji dostosować się, znaleźć, znaleźć w nich i przetrwać. Więc więc jeśli. Jeśli tak, to tu bym szukał jakichś rodzajów pocieszenia w tej, w tej całej sytuacji. Natomiast oczywiście super proste w porównaniu z tymi dwoma miejscami jakieś pozytywnych punktów zaczepienia byłoby dla mnie wymienienie teraz super długiej listy, zupełnie odwrotnej, pesymistycznej, ale na szczęście nie o to zapytałeś, więc więc się powstrzymam. Nadzieję jest zawsze, natomiast rzeczywiście te wyzwania są gigantyczne. Ważne jest też to, żeby pamiętać, że kryzys, poradzenie sobie z kryzysem klimatycznym bardzo często dostarcza rozwiązania dla wielu innych ważnych problemów społecznych. Przed chwilą mogliśmy usłyszeć o sytuacji energetycznej Afganistanu. Rozwój lokalnych źródeł energii to jest z jednej strony coś, co jest potrzebne do walki z kryzysem klimatycznym, z drugiej strony może pozwolić na poprawę sytuacji ludzi, którzy na miejscu żyją. No ale tutaj znowu dochodzimy do problemu ośrodków, o czym już parę razy mówiliśmy. To są jednak ogromne nakłady inwestycyjne. To gigantyczne wyzwanie, przed jakim stałby Afganistan. Wydaje się nawet trudne do wyobrażenia znowu z perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej miejsc, w których my narzekamy, że nas nie stać na naszych systemów energetycznych, co w kontraście z krajami takimi jak Afganistan czy konkretnie z Afganistanem, może brzmieć dziwacznie, egzotycznie, że tak twierdzimy. Także to tyle. Może nie bardzo optymistycznie, ale gdzieś starałem się.

Anna Górnicka [00:34:05] Więc nie musimy szukać na siłę pozytywnych rozwiązań. Aczkolwiek jeżeli takie są albo chociaż mogą być, to oczywiście o nich wspomnimy. Ale czy te zmiany klimatu pokonają Afganistan? Czy te zmiany klimatu wygenerują jeszcze inne problemy Twoim zdaniem.

Jagoda Grondecka [00:34:21] Najpierw mamy już teraz generują szereg problemów, jak właśnie kwestia wewnętrznych. Nie, jak wcześniej mówił mój rozmówca, my też mamy zjawisko. Właśnie Afganistan jest krajem w niewielkim stopniu zurbanizowanym, natomiast widzimy teraz setki tysięcy ludzi migrujących właśnie na obrzeżach dużych miast, na obrzeża Kabulu, kieratu czy też ryb, które to miasta nie są w stanie w żaden sposób zagospodarować, w związku z czym my sposoby radzenia sobie z tą sytuacją, z jakim oni się zwracają, to na przykład właśnie sprzedaż dzieci, sprzedaż organów. To bardzo powszechne, zwłaszcza w zachodnim Afganistanie, ponieważ zbieranie. Z kolei handel organami jest nielegalny wprawdzie tylko pochodzącymi od Irańczyków, ale tutaj właśnie nie do końca legalnie. Ale rzeczywiście są dookoła aparatu, są takie całe uzupełnią pustynne wioski, w których nie sposób znaleźć osoby, która miałaby dwie nerki. I mówię to bez cienia przesady. I jestem niestety zdecydowanie negatywnie, mało pesymistycznie nastawiona, jeśli chodzi o naszą przez nas. Rozumiem tutaj właśnie świat Zachodu, o naszą współpracę z rządem, z rządem talibów, jeśli chodzi właśnie o migrację skutków katastrofy klimatycznej czy jakiekolwiek tego typu inne działania, bo mam jednak duże przekonanie, że w bardzo dużym stopniu zmarnowaliśmy te dwa i pół roku od czasu, niecałe dwa i pół od czasu dojście talibów do władzy. Również wielu europejskich dyplomatów, którzy teraz pracują czy też w przyszłości pracowali w Afganistanie, także na wysokich stanowiskach. A europejscy ambasadorzy mówią mi w takich kuluarowych rozmowach, że że popełniliśmy wiele błędów, że nie doceniliśmy talibów tam, gdzie należało ich docenić, tam, gdzie jednak udało im się zrobić coś lepiej niż gorzej, w związku z czym talibowie przybrali już tak. Myślę, że ta furtka ciągle jest otwarta. Oni w przybrali konfrontacyjne pozycje wobec siebie, wobec Zachodu. Mają głębokie przekonanie, że czegokolwiek by nie zrobili, to i tak jedyne co usłyszą to jakieś nagany i wezwanie do zmiany swojego zachowania, do zmiany swojej polityki, które dla nich są nieakceptowalne. Czy więc w związku z tym mogą praktycznie robić już a co chcą? Co przede wszystkim nie pomaga samym Afganczykom, Bo tej taktyki właśnie radzenia sobie z talibami, czyli dalszego izolowania ich, a co za tym idzie izolowanie całego Afganistanu. Przecież w latach 90 tych do niczego to nie doprowadziło, zanim siłą tego rządu właśnie nie usunęliśmy. Teraz na takie rozwiązanie militarne nie ma żadnego widoku. I zresztą bardzo dobrze, bo też przydałoby się odetchnąć przede wszystkim po czterech dekadach ponad nieustającego konfliktu, ale niestety będzie to wymagało od nas jednak trochę jednak odłożenie na bok pewnych pryncypiów i bardziej pragmatyczne podejście, tak jak właśnie wykazują kraje regionu do współpracy z talibami właśnie, czy to chodziło o współpracę przy migracji, skutków zmian klimatu, czy na wielu innych płaszczyznach, które też są ogromnym wyzwaniem cały czas Afgańczyków.

Jakub Górnicki [00:37:22] Dziękujemy Wam bardzo serdecznie za to wprowadzenie na dogłębne omówienie sytuacji w Afganistanie. Naszymi gośćmi byli dzisiaj Jagoda, Dziecko. Dzięki Jagoda.

Jagoda Grondecka [00:37:32] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:37:32] Oraz Paweł Szypulski, wielkie dzięki Paweł, Dzięki! Dziękujemy Wam.

Paweł Szypulski [00:37:36] Bardzo dziękuję.

Jakub Górnicki [00:37:38] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronem.  Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia. A my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.