Śmiercionośny kryzys w USA – jak kraj walczy z uzależnieniem od opioidów?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki  [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka  [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki  [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka  [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki  [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patrona i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie Patronite.pl/Outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą, wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Stany Zjednoczone od lat mierzą się z kryzysem opioidowym, ale najpoważniejszy kryzys związany ze środkami przeciwbólowymi w amerykańskiej historii nie został wywołany przez umiarkowane ich stosowanie ani przez działalność karteli narkotykowych. Mówi się, że powodami, które przyczyniły się do wybuchu współczesnego kryzysu giełdowego, były zmiana paradygmatu w leczeniu bólu, nierozważne praktyki lekarzy, działalność wielkich koncernów farmaceutycznych oraz brak wystarczająco restrykcyjnej kontroli ze strony władz państwowych. Czy Stany Zjednoczone wyciągają teraz wnioski z tysięcy śmierci spowodowanych nadużywaniem tych środków? Jak wygląda obecnie legislacja amerykańska w tym zakresie i czy popularny etanol, wielokrotnie mocniejszy niż morfina, może dotyczyć także do innych krajów? A dzisiaj porozmawiamy z Magdaleną Bazylewicz

Jakub Górnicki [00:01:41] Cześć Magda!

Magdalena Bazylewicz [00:01:42] Cześć.

Jakub Górnicki [00:01:43] Magda jest filologię angielską, obecnie doktorantka literaturoznawstwa na Uniwersytecie SWPS, gdzie zgłębia amerykańską powieść zaangażowaną społecznie. Poza tym jest oczywiście baczną obserwatorką amerykańskiej rzeczywistości. A drugim gościem jest Dr Eryk Matuszkiewicz. Dzień dobry.

Eryk Matuszkiewicz [00:02:01] Witam, Dzień dobry.

Jakub Górnicki  [00:02:02] Dr Matuszkiewicz łączy się z nami z Poznania, bliskiego miasta, mojemu sercu. Stamtąd ja również się wywodzę. Nie zdradzam słuchaczom, ale na co dzień. Specjalista toksykologii kliniczny oraz chorób wewnętrznych. Obecnie pracuję w Oddziale Toksykologii imienia dr Błoński w Poznaniu. Temat odcinka wydaje się będzie. Nie wiadomo o czym będziemy rozmawiać, ale pewnie dużo osób w niego wejdzie. Chciałem na początku poprosić pana, panie doktorze, żeby nam pan mógł trochę uporządkować tą wiedzę. Opioidy, metanol. Co to właściwie jest gdzie? Czy to narkotyki, czy nie, bo niestety czasem funkcjonuje zamiennie. Ale zacznijmy od zdefiniowania tego wszystkiego.

Opioidy, narkotyki, środki odurzające - co jest czym? Terminologia.

Eryk Matuszkiewicz [00:02:42] Należy powiedzieć, że opioidy to opiaty, bo to od tego wszystko zaczyna się. Czyli morfina i pochodne oraz opioidy, czyli szersze zdecydowanie pojęcie. To jest grupa leków, które mają ugruntowaną pozycję w medycynie. Pierwsze wspomnienia o tej grupie leków pochodzą już w 1500 roku przed naszą erą papirusu Bessa w starożytnym Egipcie. Pierwsza użycia tych leków wspomina się o tym pierwszym użyciu. I tak jak mówię, od tego czasu one bardzo zadomowiły się w medycynie. Są nazywane lekami narkotycznymi lekami przeciwbólowymi. Dlaczego narkotycznym? Dlatego, że z greki narkotyk znaczy oszałamiający. Po zastosowaniu tych leków przeciwbólowych, bo przede wszystkim musimy pamiętać, że jest to grupa leków przeciwbólowych w drabinie energetycznej, którą mamy, czyli stopniach, stopniach leków. O sile działania przeciwbólowego są na najwyższym poziomie i zastosowanie tych leków przeciwbólowych daje efekt takiego oszołomienia, takiego troszeczkę odurzenia przestaje nas boleć, ale jednocześnie czujemy się zdecydowanie, Możemy czuć się, czuć się lepiej, trochę bardziej z powodu owego oszołomienia. Pierwsze lekiem, który został wprowadzony była owa morfina i każde kolejne, które pojawiały się, odnosiły się siłą działania do morfiny. I tak pojawił się tam radar i tak pojawia się morfina, i tak pojawia się peptydy, na co ostatecznie opętanym, który w tej chwili jest najsilniejszym dostępnym w Polsce lekiem przeciwbólowym. Jeśli przyjmiemy za jeden działanie morfiny, to działanie etanolu jest sto razy silniejsze od tego właśnie leku. Leki te stosowane są i chyba nikt nie wyobraża sobie medycyny paliatywnej, Nie wyobraża sobie anestezjologii, bo znieczulenie stosowane w medycynie, która walczy z bólem. Bez tej grupy leków bylibyśmy niezwykle biedni, a pacjenci niezwykle cierpiący. Gdybyśmy nie mieli tej grupy leków, także one są obecne. Tak nie nazywamy. Praktycznie w pewnych dziedzinach powszechnie stosujemy.

Jakub Górnicki [00:04:41] Ale jednocześnie mówimy, przynajmniej w kontekście Stanów, o kryzysie. Magda, czy ty jesteś w stanie nam pomóc zrozumieć, skąd ten kryzys się wziął i na czym właściwie polega?

Początek i przyczyna kryzysu opioidowego w USA

Magdalena Bazylewicz [00:04:51] Oczywiście każda tego typu sytuacja, jest to bardzo złożony problem, ale jeżeli miałoby się to sprowadzać do jednego słowa, byłoby to dosłownie.

Jakub Górnicki [00:04:59] W paru słowach.

Magdalena Bazylewicz [00:05:01] W dwóch słowach byłyby to słynne drzwi obrotowe. Wyróżnia się teraz trzy fale tego, tego współczesnego kryzysu. Pierwsza to są lata dziewięćdziesiąte, kiedy było kiedy nastąpiło takie nadmierne przepisywanie słynnego oxy continuum, produkowanego przez firmę i przez której właścicielami była rodzina sklepów. Druga fala to jest mniej więcej to są lata 2010 i wzwyż, kiedy zaczyna się taka fala uzależnień od heroiny i przedawkowanie heroiny już ulicznych narkotyków, nie tych dostępnych na receptę. A trzecia fala to jest. To są te lata 2020, kiedy etanol i te już czysto syntetyczne narkotyki powodują falę zgonów, falę przestępczości. O tym kryzysie też mówi się dlatego, że segmenty populacji, które są narażone i które cierpią z powodu właśnie uzależnień, nie ograniczają się tylko już do powiedzmy takich. To też może mało poprawnie politycznie, ale za to powiedzmy to do biedoty. Do tutaj też zazwyczaj te epidemie, np. epidemia Kraku dotyczyła segmentów populacji czarnej, a tutaj od lat 90 tych to wszystko rozlało się też na bogatsze, na białe społeczeństwo i wtedy zaczęto zwracać na to uwagę. Tak że to jest. Dlatego też mówimy o tym kryzysie. Natomiast jeżeli chodzi o taką pra przyczynę, myślę, że tutaj kwestia marketingu i tego jak działają, jak działa Big Pharma i to w jakiś sposób zrewolucjonizowała sposób reklamowania leków, w czym właśnie ogromny udział miała rodzina sklepów.

Jakub Górnicki [00:06:58] Właśnie chciałem dopytać, bo mówię, że tej rodziny sklepów któryś raz może nie wszyscy wiedzą co to jest rodzina. Zobacz tą rodzinę mafijna czy rodzina bogaczy.

Magdalena Bazylewicz [00:07:08] Poniekąd tak. Tak, tak. Rodzina. Myślę, że teraz jakikolwiek konsument tych treści streamingowych Netflix owych pewnie już zdaje sobie sprawę z tego, kim są ci ludzie, ponieważ w ostatnich latach powstało mnóstwo produkcji. Słynny dopisek, czyli z Michaelem Jacksonem świetny serial na temat tego całego skandalu. Ja kilka dni temu obejrzałam Netflix, nową produkcję Upadek domu. Szeryf to jest. Nie wiem, czy ktoś miał tutaj z panów okazję to zobaczyć, Natomiast miałem. To jest. To jest ewidentne. To jest ewidentnie rodzina maklerów, ale przedstawiona w sposób już taki karykaturalny, jako absolutnie zdeprawowany, zdeprawowany. Potwory, po których wręcz za ich zbrodnie upomina się wieś i siły po nadnaturalnych. Więc jest to natomiast to ewidentnie co robię jest Toxic, który ma tam oczywiście inną nazwę. Tak, to jest rodzina, która właśnie zrewolucjonizowała ten marketing, czyli reklamowanie leków. Artur był odpowiedzialny za za pomysł reklamowania leków bezpośrednio, nie bezpośrednio pacjentom, tylko lekarzom. Czyli publikowanie artykułów sponsorowanych w czasopismach medycznych. To tak. W ten sposób zarobił mnóstwo pieniędzy na Valium i jeszcze gdzieś tam w latach sześćdziesiątych. Natomiast kiedy pojawił się. No to tutaj. Tu już doszło do kryminalnych właściwie działań, ponieważ agresywna kampania, czyli wysyłanie swoich przedstawicieli handlowych, też takie najbardziej narażone na takie wrażliwe persony Ameryki, gdzie bardzo dużo ludzi pracowało fizycznie w kopalniach, fabrykach, gdzie zdarzały się wypadki przy pracy i ludzie cierpieli ból. I też przez to, jak wygląda system, ta sieć bezpieczeństwa w Stanach Zjednoczonych, bo nie każdy może sobie pozwolić na to, żeby po wypadku po prostu odpocząć, przejść tą rekonwalescencję i zająć się tym swoim bólem. I to niekoniecznie pozwala mu na to albo jego praca, albo ubezpieczenie. I był reklamowany jako fałszywie, jako lek obiadowy, ale mniej uzależniający niż pozostałe dostępne opcje i dla mnie uzależniający i dzięki temu też polecany do leczenia nie tylko np. ciężkiego bólu operacyjnego, albo albo przy leczeniu pacjentów czy mierzeniu bólu pacjentom paliatywnej. Tylko może być. Mógł być na przykład stosowany przy bólu zęba, przy bólu pleców. Był przepisywany przypadki, gdzie nastolatkowie wychodzili z gabinetu lekarskiego z butelkami oxy continuum, mieli usuwany ząb mądrości wcześniej. I te wszystkie. Natomiast te informacje potem już wyszło to w śledztwie były fałszywe. Pharma posługiwała się zmanipulowanym wykresami, zmanipulowanym badaniami, że które, które udostępnia swoim przedstawicielom handlowym, a ci potem przedstawiali to lekarzom też. Duży udział w tym miały tzw. te słynne drzwi obrotowe, czyli przechodzenie pracowników agencji leków i żywności. Czyli to jest agencja regulująca obrót lekami w Stanach, nadzorująca to, czy są bezpieczne, czy właśnie jest odpowiednia ilość badań, sugerująca, że powiedzmy, ryzyko wynikające z brania danego leku jest mniejsze niż potencjalne jego korzyści. I przy okazji nie było to może nagminne, to nie jest to słowo, ale dwie osoby, które nadzorował z angielskiego właśnie wtedy, jak Administration nadzorowała wprowadzenie na rynek i nadzorowała sformułowanie właśnie mniej uzależniających, które pojawiły się na etykiecie. Skądinąd te dwie osoby znalazły potem zupełnym przypadkiem, zatrudnienie w firmie z pensjami ponad 400 tysięcy dolarów rocznie. I jeszcze tutaj takim słowem zakończenia tego wątku w 2002 roku, kiedy już było wiadomo, że. Że jest coś nie tak mocno nie tak z tym przypisywaniem skądinąd, że ludzie są uzależnieni nawet, nawet biorąc go według zaleceń lekarzy. Czyli to nie są. To nie były te sytuacje, gdzie ludzie po prostu rozkładali tabletki i. I próbowali osiągnąć ten stan haju, kiedy brali go według zaleceń. Napady na apteki. Fala przestępczości w 2002 r. jej powołało taką komisję, która miała zająć się zwężeniem, zarekomendować zawężenie tej etykiety na oxy continue. Żeby po prostu był jednak dostępny tylko w bardzo szczególnych przypadkach. Ta komisja złożona z dziesięciu ekspertów odrzuciła ten wniosek, a potem się okazało, że ośmiu ekspertów w tej komisji było ma powiązania finansowe z firmami farmaceutycznymi, w tym wspólnie firmą. Więc to jest takie dość przerażające.

Jakub Górnicki [00:12:21] Jedno zdanie, jedno słowo mówiłeś, a tu proszę. Natomiast chciałem jeszcze teraz wypowiadać te czynniki medyczne i polityczne. Postaram się to zrozumieć, na czym polega ta taka popularność. Potem jednak widać, jakie mamy wtedy firmy, które jak opisywaliśmy, starają się to popularyzować. Ale czy to jest to? Skąd się bierze? W sensie w pewnym sensie łatwa dostępność Właśnie, czy to była taka chęć przypisywania lekarzy do tego? I potem jest taka łatwość uzależniająca się od tych leków, Panie doktorze. Próbuję zrozumieć tą część, taką medyczną jakby bardziej, która sprzyja temu, że ta polityka potem się tego czasem słucha, no to tak można też powiedzieć. Narkotyki tak naprawdę w jakimś takim, w którym uregulowano ich dostępność i nie udało się nad tym kontroli przywrócić.

Dostępność do narkotyków w USA

Eryk Matuszkiewicz [00:13:16] No, istotnie, rzeczywiście myślę, że przede wszystkim po pierwsze jeśli nas coś boli, to jest to negatywne doświadczenie, nie chcemy, żeby nas bolało i szukamy środków, które po pierwsze szybko ten ból uśmierzyć i po drugie skuteczne, o czym słyszeliśmy, że był reklamowany jako lek niezwykle skuteczny. No i nie powiedziano albo nie wybrzmiało to wystarczająco intensywnie, że to jest lek z grupy takiej, a nie innej czy z grupy opisowej, gdzie na jedną z integralnych cech tych leków jest uzależnienie i to, czy ono uzależnia mniej czy bardziej. To jest strasznie indywidualne, bo my jesteśmy różni, ale na pewno jest to grupa, która nas bardzo uzależni, żeby zbadać. Pojawiło się coś, przychodzi ktoś, mówi złoty środek, daj mi tutaj mówi nie będzie cię bolało. Zawsze jest tak, jak o tym słyszeliśmy. Była mowa o różnych dolegliwościach, a wiemy, że przecież leki dobre mają swoje wąskie zastosowanie i nie stosujemy jako pierwszego rzutu w bólach, kiedy boli mnie kręgosłup, ani tym bardziej jak ekstrakt jest dobry, bo mam inne skuteczne środki. I na tym cała właśnie ta nadbudowa, ten cały sztafaż spowodował, że ktoś daje mi cudowny lek, który mówi mi pacjenci często pytają panie doktorze, to nie uzależnia, a tylko działa na nie, nie uzależnia. Niech się pan nie boi, Tak? I tutaj jedna chęć, żeby była szybko, skutecznie, a po drugie no takie cudowne, no to dlaczego by nie brać, to potem okazało się, że jednak nie o którym tutaj mówimy, że to jest zupełnie co innego, że tylnymi drzwiami wprowadzono wprowadzona lek, który uzależniał wiele olbrzymią populację. No i pojawił się problem nie przeciwbólowy, ale problem uzależnienia.

Jakub Górnicki [00:14:55] Jak sobie z tym lekarze radzą? Też są pewnie świadomi tego, że po pierwsze, że działanie leku też w skutkach społecznych, w sensie czy jest jakaś taka próba samo regulowania tego wszystkiego, czy to jest kwestia uświadamiające tutaj jestem ciekaw.

Jak lekarze radzą sobie z kryzysem?

Eryk Matuszkiewicz [00:15:11] Może trochę powiem do państwa, bo jak na sesji to zależy. No, teraz to wszystko jest już usystematyzowane i ten kontakt przemysłu farmaceutycznego i nas, lekarzy już jest bardziej ustrukturyzowane i to jest bardziej transparentne. To nie są czasy już takie, gdzie, gdzie rzeczywiście praktycznie wszystkie chwyty dozwolone, a to jest jedna rzecz. A druga rzecz natomiast my jesteśmy różni, są, są lekarze bardziej. Myślę, że osoby bardziej podatne na reklamy, mniej podatne i biedne jest, jak to mówi angielskie przysłowie Elmer chassis PIGS. Każdego można sobie kupić tego może długopisem, a tamtego wycieczką za granicą. Ale najpierw to się z tego powodu brało. Było duże na nacisk na każdy nowy lek. Może tak abstrahując, jeżeli wprowadza na rynek, ma duży, duży marketing, oczywiście powiedzieć, zachęcić, pokazać jak on działa, jest dobry, jest nowy, to każdy mu się przygląda, bo nowy to znaczy, że skuteczniejszy, lepszy. No i pewnie tutaj z różnych stron uderzono, żeby żeby się przebić i żeby pokazać, że mamy naprawdę dla. Dla Was, drodzy ludzie, nasi pacjenci, konsumenci mamy coś cudownego. A kto był bardziej podatny również ze strony lekarzy, no to też przepisywał ten lek. Nie? Może nie sam, a może teraz pomimo uszu, że to są leki, które mają wąskie wskazania. No bo chyba jest ten potencjał uzależniający, żebyśmy sobie nie wyhodowali całej rzeszy tutaj na uzależnionych. No, można powiedzieć narkoman ma.

Jakub Górnicki [00:16:37] Mówiąc o tym, że jednak takie społeczności dotknięte była społeczność afroamerykańska. Ale czy są jakieś grupy społeczne, które jakoś mocniej był podatne na wpływ opioidów? Czy to właśnie chodzi, że znowu grupy, które i tak mają ciężko w życiu ponownie padały ofiarą, czy, czy też jakieś takie grupy, które społeczne, które byśmy się nie spodziewali?

Kto jest ofiarą całego systemu narkotycznego?

Magdalena Bazylewicz [00:16:58] W tym przypadku właśnie tej ostatniej fali. To właściwie dotyka już wszystkich. I też teraz nie przypomnę sobie nazwy, ale gdyby tam pewnie pogrzebać, no to też pamiętam, dochodziły takie takie informacje chociażby o celebrytach czy tam ludziach bogatych, którzy umierali z powodu przedawkowania czy skąd skądinąd, czy potem leków, które brali, powiedzmy, zamiast czy. Myślę, że w przypadku osób lepiej sytuowanych. Te osoby miały dostęp cały czas do właśnie do rodziny. Natomiast w przypadku osób mniej zamożnych te osoby rzucały się później już uliczną heroinę. Także w tym wypadku to jest teraz to jest już problem uniwersalny. Ja kilka dni temu jeszcze miałam okazję być w Nowym Jorku i tam ciekawy jest nowojorski metrze ogłoszenia, które wiszą właśnie w owym metrze. To są na przykład takie plakaty z krzyczący Czy wiesz, jaka dawka tunelu jest śmiertelna? I powiedzmy jest tam igiełka. Na tej działce jest jakiś taki malutki, malutka ilość białego proszku. Kampanie edukacyjne są prowadzone teraz już na powszechną skalę, co też myślę, jest takie wymowne. Dość, że jest, to dotyczy to absolutnie właściwie wszystkich. Natomiast tak na samym początku to było tak, to było głównie kierowane do tych środowisk właśnie klasy pracującej i pracującej fizycznie. Tutaj jeszcze taka mała ciekawostka apropo właśnie marketingu. W niektórych stanach istniała taka polityka monitorowania leków na receptę. Co z angielskiego to się nazywało przypływ states. Nie znalazłam polskiego tłumaczenia dobrego, ale takie stany podwójne potrójnego formularza. Te stany wymagały od lekarzy korzystania z takiego formularza, gdzie były trzy kopie i kiedy lekarz przepisywał substancję kontrolowaną z m.in. każdy sam lekarz zachował jedną kopie, dwie dawał pacjentowi. Pacjent szedł do apteki, jedną kupi, zostawiał w aptece, a kolejną trzecią wysyłał do apteka, wysyłała do agencji monitorowania tych leków. No i potem nowa agencja monitorowała, ile, gdzie, jakich leków się przepisuje. I w momencie, kiedy wkroczyła w 96 roku z okazji Continuum na rynek i kiedy dawali instrukcje swoim przedstawicielem handlowym, to w swoich wewnętrznych dokumentach wielokrotnie wymieniają te stany potrójne states jako stany, które no generalnie nie warto tam się mocno zapuszczać, bo to jest bariera taka ustawowa, która nie pozwoli im osiągnąć takich zysków, jakich się spodziewają z przepisywania właśnie oxy. I to myślę, że jest takie dość symptomatyczne, że to, że nadużywanie i uzależnienie się od leków, w tym przypadku od oxy Continued. I przynajmniej w polityce to nie to nie był wypadek przy pracy, tylko to było właściwie coś, do czego oni dążyli. Oni na to liczyli. Ludzie uzależnieni będą za wszelką cenę ten lek starali się zdobyć. Więc tutaj ewidentnie, tutaj też tak właśnie było, takie niedawno badanie, gdzie przeprowadzono symulację, co by było, gdyby wszystkie Stany miały taką politykę właśnie tego potrójnego monitorowania, potrójnego formularza. I taka symulacja wykazała, że ilość zgonów wynikających z przedawkowania opioidów mogła być niższa o ponad 40%. Więc to byłby taki sygnał, że jednak te regulacje, oczywiście biorąc pod uwagę, że są prowadzone przez ludzi nie przekupnych.

Jakub Górnicki [00:20:48] Miałoby sens. Pan doktor coś jeszcze dorzucić?

Eryk Matuszkiewicz [00:20:51] Magda mówi, że reklamy. No ja nie byłem, ale słyszałem od studentów, którzy byli, że też tam bardzo częste reklamy bardzo dużo tracą na Loxon analog. On jest odtrutką w przypadku przedawkowania, czyli to jakby też pokazuje zgodny z tym, o czym mówimy spójne, że z jednej strony mówimy o niebezpieczeństwie, ale z drugiej stanowimy, że jest odtrutka. Tę odtrutkę, czyli ten lek, dużo łatwiej jest zdobyć. U nas jest praktycznie tylko w lecznictwie zamkniętym, w szpitalach, przychodniach albo prawie nie ma w lecznictwie otwartym. To jest pierwsza rzecz. Dużo łatwiej i są różne formy. W Polsce mamy tylko formę w postaci ampułek, w Stanach mamy w postaci auta wstrzykiwania tej formie sprayu do nosa. I to pokazuje też, że skoro ja potrzebuję antidotum na lek, to znaczy, że problem jest dużo większy niż by się na przykład. Wydawać. Ma to na przykład chociażby z perspektywy Polski.

Jakub Górnicki [00:21:40] Przejść teraz do rozwiązań. Teraz do pana doktora wrócimy jeszcze raz, żeby też się tak trochę poznać, bo jak się z tego wychodzi? Ale najpierw chciałbym powiedzieć o tym wychodzeniu społecznie i politycznie z tego, czy to jest w ogóle, czy są jakieś rzeczy, które np. zadziałały, albo chociaż minimalnej skali potrzeby jakichś innych.

W jaki sposób można walczyć z narkotykami?

Eryk Matuszkiewicz [00:22:01] Cały czas niestety jest problem taki, że są pewne rekomendacje, które oczywiście takie rzeczy typu edukacja, o której wspomnieliśmy, przekazanie funduszy na terapię, zdejmowanie tego piętna z osób uzależnionych. Tutaj chciałam może taką ciekawostkę jeszcze przytoczyć. Trzy lata temu stan Oregon postanowił zalegalizować wszystkie narkotyki. Tak mówiąc skrótowo. To było jak taka jedna z. Że będą szukali jakiegokolwiek rozwiązania, które może ten kryzys troszeczkę złagodzić. Polegało to na tym, że niewielkie ilości na przykład heroiny czy 40 tabletek oxy, jeżeli ktoś został z tym złapany, nie było to już kryminalistą. No bo liczyli na to, że takie rozwiązanie portugalskie troszeczkę odciąży system i zdejmie właśnie tą stygmat z ludzi i ludzie przestaną trafiać do więzienia. Ludzie chorzy, uzależnieni. Natomiast po tych trzech latach oczywiście tam jeszcze lewica i mieszkańcy, bo to było referendum, nie poddają się. Natomiast na razie program ten wydaje się, że poniósł ogromną porażkę, a to dlatego, że poza dekryminalizacji nie zrobiono nic innego. Fundusze, które miały pójść na rozszerzenie opieki dla osób uzależnionych, na terapię na przykład albo na finansowanie tutaj nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że metadon, tak, to jest też taki środek, który pozwala troszeczkę wychodzić z tego. Fundusze, które miały być przekierowane właśnie na tego typu rozwiązania, nigdy tam nie trafiły. Więc właściwie skończyło się na tym, że osoby uzależnione brały te narkotyki i właściwie tyle. Wydarzyło się też tak, że osoby ze stanów ościennych zaczęły przeprowadzać się do regionu, żeby tam bezpiecznie, bez groźby trafienia do więzienia, te narkotyki dalej zażywać. Powstały też te takie niesławne miasteczka namiotowe. Fala przestępczości wzrosła i w samym Oregonie liczba zgonów z powodu przedawkowania wzrosła też o kilkadziesiąt. Także niestety tutaj taka polityka dyskryminacji zachowania bez żadnych dodatkowych nóżek, że tak powiem, tego wsparcia zawiodła. Natomiast z tego co wiem, to tam w Oregonie nie poddają się i teraz będą, będą próbowali, nie wracają do kryminalizacji posiadania tych substancji, tylko będą próbowali też wspierać środowiska. I tak właśnie oddolnie i terapeutycznie, i przez takie programy, na przykład rozdawanie czystych strzykawek osobom uzależnionym, żeby nie rozprzestrzeniały się inne choroby tego typu rzeczy. Natomiast no, problem jest, no, nie wydaje się łatwy do zażegnania. Liczba osób zarażonych nadal rośnie, liczba zgonów z przedawkowania rośnie. No kryzys jest potężny.

Jakub Górnicki [00:25:06] Aby pamiętać, że. A jak to wygląda, jeżeli chodzi o takie w ogóle wychodzenie z tego? To znaczy, czy w porównaniu do innych substancji uzależniających, czy to jest trudniejsze, łatwiejsze czy czy są jakieś takie? Proszę wybaczyć może infantylność mojego pytania, ale czy znacznie łatwiej i prościej?

Eryk Matuszkiewicz [00:25:23] Bo to pytanie jest bardzo na miejscu, dlatego, że w moim przekonaniu opioidy może zaraz za nimi są. Benzodiazepiny To są dwie grupy, których wychodzi, do których wchodzi się bardzo łatwo, natomiast wychodzi się niezwykle trudna i leczenie uzależnienia opioidy owego jest olbrzymie, bardzo trudne. Zresztą uzależnienie od papierosów. Oni biorą te leki, te środki potem nie dlatego, żeby mieć ten tzw. haj, o czym mówimy, tylko żeby nie mieć objawów abstynencji, których się boją, które są strasznie przeżywane przez pacjentów. Terapia jest mozolna, terapia jest długa, terapia jest niekiedy wieloletnia, Pracowaliśmy ten program, metoda nawet jest zaaprobowany w Polsce przynajmniej program do leczenia chorych uzależnionych od opioidów. To jest naprawdę tytaniczna praca wyjścia z tego nałogu. Magda mówi łatwo się uzależnić, natomiast trudno z tego wyjść. Zresztą zażywanie tej grupy leków czasami nie jest. Aha, czyli co daje dokładne, żeby mieć ten efekt euforii, dający taki ten efekt tak zwanego odlotu, o czym rozmawialiśmy, że to jest egalitarne, to nie tylko pewne grupy, ale praktycznie wszyscy możemy pożądać tego efektu. I czy będziemy, będziemy. Z drugimi robotnikami. Czy będę profesorem uniwersytetu? Absolutnie nic mnie nie różni. Także jest ten problem może być bardzo powszechny i tak jak mówię, bardzo trudna. Wychodzi się z uzależnienia ideowego. I kolejna rzecz. Natomiast tutaj pani Magda mówi też ta nadmiar zgonów, bo akurat te środki bardzo łatwo przedawkować od tej dawki, powiedzmy, leczniczej czy tej dawki, powiedzmy, na rekreacyjne, która daje mi ten tzw. tamten jeden od lat łatwo coś do dawki, która będzie dawką śmiertelną, a w tej grupie leków, w tej grupie środków może takiego poziomu jest śmiertelność jest bardzo duża, bo bardzo łatwo te leki przedawkować, dojdzie do zatrzymania oddechu, bo taki jest mechanizm działania niewydolności oddechowej. Jeżeli nie będzie antidotum podane, nie udzielona będzie mogła w ciągu czterech minut dojdzie do zatrzymania krążenia i do zgonu. Także strasznie z tego powodu niebezpieczne, niebezpieczne leki, niebezpieczne środki.

Jakub Górnicki [00:27:32] Magda Jeżeli chodzi o obecną administracja amerykańską, czy jakieś próby podejmuje też bardziej na szczeblu federalnym, czy to wszystko raczej się rozgrywana na szczeblu stanowym, czy jakoś tak? Łączenie, nazwijmy to.

Magdalena Bazylewicz [00:27:42] Chyba to ostatnie połączenie, tak, administracja Bidena już przy 2020 podpisaniu ustawy np. o kryminalizacji marihuany, bardzo mocno podkreślała, że też to zyski, które zostaną wygenerowane przez sprzedaż legalnej marihuany, powinny iść w programy pomocy osobom uzależnionym. Tylko że takie stwierdzenia potem już na poziomie stanowym to się, co się dzieje. Natomiast tak jest ewidentnie narracja na szczeblu federalnym jest taka, że tutaj mamy do czynienia z osobami z ofiarami, nie z osobami, które same są sobie winne w cudzysłowie, z płynami, których trzeba zamykać do więzień, tylko z osobami, które są ofiarami tego systemu i systemu. No, może, może kropkę postawi i też ten system powinien im pomóc, bo też i ekonomia na tym cierpi i rodziny bardzo dużo osób, osoby uzależnione tracą pracę, tracą na przykład swoje dzieci. Tkanka społeczna rwie się bardzo mocno. Więc więc tutaj na pewno ta narracja jest, jest już zupełnie inna, ale tak. No to to. Jest tutaj też kwestia i biurokracji amerykańskiej, która jest.

Jakub Górnicki [00:29:09] Bardzo podatna na wpływy, lobbingowe

Magdalena Bazylewicz [00:29:11] I lobbing, ale też bardzo rozbudowany. Więc to jest też to pana, który użył tego słowa też i mozolne i mozolne wychodzenie z uzależniania, i mozolne takie uregulowanie tego wszystkiego.

Jakub Górnicki [00:29:24] Nie słyszę w twoim głosie takie jakieś nadzieje za dużych na razie. No na tym etapie też.

Magdalena Bazylewicz [00:29:29] To też wynika z tego faktu. Z tego co mówił pan aktor, każdy chce żyć bez bólu i to jest to mimo wszystko też na takim poziomie ludzkim. No, jest to dość atrakcyjna perspektywa, że mamy po prostu tabletkę, która pozwala nam nagle czy środki, które pozwalają nam po prostu czuć się dobrze. Trudno winić kogokolwiek za to, że mając, mając gdzieś tam pod ręką albo łatwy dostęp do takich środków nie będzie, nie będzie z nich korzystał. Więc to jest, że to jest. To jest tak potwornie złożony problem, bo tu i natura ludzka, i właśnie chęć po prostu życia bez bólu jak najbardziej naturalna i chciwość niektórych koncernów farmaceutycznych i chciwość niektórych regulatorów. Wydaje się, że ten problem jest tak. Moim zdaniem można próbować to minimalizować, ale myślę, że jak świat światem ludzie próbują się uderzać na wszelkie sposoby. I teraz? Teraz to wybuchło przez to, że to oddłużanie było, że tak powiem nieświadomie. Oni oburzali się nieświadomie licząc, że ktoś im pomaga. A chciałam zapytać tego pana.

Jakub Górnicki [00:30:40] Bo to to jest też taka stacja, bo jak mamy do czynienia z takimi narkotykami twardymi, które należy już od samego momentu pozyskania ich mamy, wiemy, że to jest działalność nielegalna, musimy znaleźć sobie źródło i tak dalej, utajnić, nie mówić cały ten, wszystko odbywa się, że tak powiem. Wiemy jeszcze ogólnie o sobie, gdzieś, jak zaczynamy, także to jest cały proces nielegalny, a tutaj to wejście jest w sposób legalny jeszcze u lekarza, społecznie. No przecież lekarz ma rację. Więc ja rozumiem, że potem się to uświadomi, że można właśnie to przedawkować, ale że ten proces wejścia one odbywa się w taki sposób, no to może jeszcze jedną, skoro się poczuje. Zastanawiam się, czy tutaj jeszcze po stronie lekarzy. Już trochę pan o tym mówił, ale czy czy jest próba poszukiwania też może innych leków innego typu, czy po prostu nie da się tego zastąpić, bo jednak to zupełnie nowe leki? Bardzo dobrze sobie radzą w tych aspektach, gdzie one mają tak naprawdę pomagać. Potem jest problem, że tak łatwo gdzieś wejść w ten nowszy system, taki kanał uzależniający.

Czy środki uzależniające da się zastąpić innymi lekami?

Eryk Matuszkiewicz [00:31:52] Na pewno uśpiona troszkę czujność, bo jeżeli dostaje coś od lekarza, no to znaczy, że to jest dobre. To mi pomoże. To jest skuteczne. To jest jedna rzecz. Myślę, że to, o czym mówiliśmy na jesteśmy każdy z nas jest różny. Różni są lekarze i jedni są bardziej podatni na wpływy różne na mnie. Jeden będzie tłumaczył pacjentowi, że te leki, leki przeciwbólowe, które mamy, to są stopniowane nie po to, żeby pacjentowi zrobić wbrew, tylko dlatego, że jest różne natężenia bólu, różne źródła bólu i na różne rodzaje bólu działają różnego rodzaju leki. I dlatego odpowiednio dobierając do określonych dolegliwości, dobieramy określone preparaty. To jest zawsze tak, jak drogę wybieramy na skróty, to ta droga może nam się noga powiększać. Tu trochę była droga na skróty, no bo z jednej strony, a tego akurat nie chcę, żeby mnie bolało źle. Pacjent może tam, nie wiem utyskuje w gabinecie. Chcemy tego cudzysłowie szybko pozbyć. Zapadamy, bo taki preparat, który mi powiedziano, że jest cudowny i zobaczy pan, jaki będzie wspaniały. No i to rzeczywiście na początku działało. Ludziom się to podobało pewnie, bo taki jest zakres działania tych leków i potem jak się podobała, no to przychodzili, przychodzili. Kto nie jest asertywny, nie powie dość, wystarczy. No to pisał, żeby też można mieć święty spokój. Zagrożenie przychodzi, tej głowy nie zawraca, bo tak ciągle coś marudzi itd. I też żeby trochę się pozbyć tych pacjentów, nie edukując ich, co tak naprawdę może być, może też nie wszyscy wszystko wiedzieli. To jest kolejna rzecz. No i skutkiem tego właśnie, usypiając też jednocześnie tą czujność. Oto daliśmy sobie grupę takich właśnie pacjentów. Uzależnia czy pacjenci, oczywiście, którzy biorą medycynie paliatywnej, oni też ten efekt uzależnienia jest, ale oczywiście my nie możemy się pozbawiać pacjentów tutaj ze względów ludzkie nie może pacjent zwijać się z bólu, zagryzać zęby. To ja powiem nie, bo się pan uzależnił. Mam możliwość, daję, bo wiem, że tak powinienem zrobić i to jest moja i moja motywacja jest zupełnie, zupełnie inna. Także to też o to chodzi. A można powiedzieć, że dostawałem jakieś jakieś granty za to, że właśnie przepisał taką, a nie inną liczbę leków. No to dlatego też jest tak, może pacjent też wszystkiego nie mówi, także tak jak pani Magda mówi wieloaspektowy.

Jakub Górnicki [00:33:59] Wieloaspektowy problem poszukiwania rozwiązań trwa. Ta walka, jak widać, jeszcze jest nierówna. Ale bardzo Wam dziękuję za to, że przybliży nam całą skalę tego problemu i to, co się wokół niego dzieje. A naszymi gośćmi dzisiaj byli Magdalena Bazylewicz

Magdalena Bazylewicz [00:34:15] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:34:17] I dr Eryk Matuszkiewicz też również bardzo serdecznie dziękuję.

Eryk Matuszkiewicz [00:34:20] Dziękuję serdecznie.

Jakub Górnicki [00:34:25] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym Patronkom i Patronom. Bardzo Wam dziękujemy wszystkim Patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnymi wpłatami w serwisie Patronatu. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się. Dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nam słuchacie. Do usłyszenia w kolejnym tygodniu.