Protesty w Gruzji – jak Gruzińskie Marzenie niszczy marzenia Gruzinów?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:03] I Kuba Górnicki, a to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:06] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:14] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy o to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patrona i patronów i bardzo gorąco. Po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie Patronite Kropka pl łamane przez autora Leaders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle swojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Dzień dobry, Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:00:47] Dzień dobry,.

Jakub Górnicki [00:00:48] Hej!

Jakub Górnicki [00:00:48] Dzisiaj w roli Mani.

Anna Górnicka [00:00:51] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:52] W roli Kasi Kuba Górnicki. Śmiejemy się, bo przez ostatnie dwa odcinki, kiedy my pracowaliśmy nad projektem, podcast nagrywał nasze koleżanki, za co bardzo serdecznie dziękujemy.

Anna Górnicka [00:01:01] Było super! Wróćcie tutaj jeszcze.

Jakub Górnicki [00:01:03] To możecie dać w komentarzach, czy cieszycie się z naszego powrotu, czy jednak zostaliśmy w ziemi?

Anna Górnicka [00:01:07] Na pewno zostaliśmy.

Anna Górnicka [00:01:09] By się tu śmiejemy. Naprzeciwko nas siedzi Wojciech Wojtasiewicz, analityk do spraw Kaukazu Południowego w Polskim. Chcecie spraw międzynarodowych?

Wojciech Wojtasiewicz [00:01:15] Cześć, cześć.

Anna Górnicka [00:01:16] Cześć.

Wojciech Wojtasiewicz [00:01:17] Dziki za zaproszenie.

Jakub Górnicki [00:01:18] Śmiejemy się, ale niestety przenosimy się na Kaukaz Południowy, konkretnie do Gruzji, gdzie niestety nie dzieją się dobre rzeczy. Gruzja jest takim specyficznym krajem. Bardzo wiele Polek i Polaków było tam wakacyjnie. To stało się jednym z popularniejszych kierunków w ostatniej dekadzie, jeżeli chodzi o podróże. Dla wielu właściwie było takim pierwszym. Takim trochę egzotycznie, niczym poza europejskim, tak naprawdę można powiedzieć doznaniem. Jest to jeden kierunek, który cieszy się dużym powodzeniem. Mówię o tej sferze turystycznej. My ją kojarzymy dobrze. Z różnych względów też pamiętam rewolucję sprzed dwóch dekad, no ale w ostatnich tygodniach dzieje się źle. Ze względu na tą próbę wprowadzenia prawa o tak zwanych agentach zagranicznych. Ale nie jest to pierwsza próba wprowadzenia tego prawa, bo pierwsza miała miejsce w roku ubiegłym, więc jakbyśmy cofnęli się do tego czasu, jakbyś trochę nam przybliżył, dlaczego wtedy nie wyszło? Zanim przejdziemy do tego, co teraz się dzieje, a dzieje się bardzo dużo w ostatnich tygodniach.

Wojciech Wojtasiewicz [00:02:19] No to jeszcze pozwolę sobie na komentarz apropo tego, że Gruzja stała się tym miejscem, gdzie Polacy chętnie podróżowałem. Potwierdzam, byłem na weekend w domu rodzinnym, tam byli też rodzice mojej bratowej. Właśnie się wybierają do Gruzji za 2 tygodnie, więc nadal.

Jakub Górnicki [00:02:35] Wiedzą co się dzieje.

Wojciech Wojtasiewicz [00:02:37] Tak, ale myślę, że nie trafią w oko cyklonu.

Anna Górnicka [00:02:41] A coś powiedział i się uspokoiły. Do tego nie.

Wojciech Wojtasiewicz [00:02:45] Raczej raczej rekomendowane. Co zobaczyć to się skupię.

Jakub Górnicki [00:02:49] Nawracają, dostawali raczej nie zobaczą. To niestety może być ciężko się sprzeda, może.

Anna Górnicka [00:02:54] Za dwa tygodnie. Słuchajcie, to może być jeszcze inna rzeczywistość, Ale cofnijmy się.

Protesty w Gruzji - jak to się zaczęło?

Wojciech Wojtasiewicz [00:02:58] Tak, to prawda, że już rok temu, w marcu po raz pierwszy rządząca w Gruzji partia Gruzińskie Marzenie, rządząca od 12 12 roku, wygrali po raz pierwszy wybory parlamentarne. Zaproponowała ustawę o tzw. zagranicznych agentach. To się spotkało z ogromnym sprzeciwem społeczeństwa obywatelskiego, przedstawicieli organizacji pozarządowych i mediów, bo tych podmiotów ma ustawa dotyczyć. Chodzi dokładnie w niej o to, że te podmioty, jeżeli przynajmniej 20 procentach są finansowane z zagranicznych środków, grantów, a w większości wypadków te podmioty są właśnie finansowane z zagranicy, ponieważ ten sektor w Gruzji jest bardzo dobrze rozwinięty. Wspomniałaś o rewolucji róż z 2003 roku Właśnie siłą napędową tej rewolucji, wtedy, która wyniosła Michaela Saakaszwilego do władzy, było społeczeństwo obywatelskie, więc te podmioty musiały być zarejestrowane w strukturach państwowych, dokładniej w Ministerstwie Sprawiedliwości jako podmioty, jako agenci zagraniczni. I to spotkało się tak jak powiedziałem, ze sprzeciwem Gruzinów. Odbyły się dwie bądź trzy dni z rzędu dosyć liczne i gwałtowne demonstracje. Zachód też skrytykował ten projekt ustawy. Amerykanie i Unia Europejska, no i gruzińska partia rządząca zrobiła krok w tył. Powiedziała, że z tego rezygnują. Oczywiście tłumaczono to, że społeczeństwo to źle zrozumiało, no ale obiecano, że do sprawy nie wrócą. Ważne też jest pokazanie kontekstu. Otóż po wojnie, po rosyjskim ataku na Ukrainę, Ukrainę, a za nią zaraz Mołdawia, złożyły wnioski o nadanie im statusu kandydata do członkostwa. Gruzja, można powiedzieć kolokwialnie, zrobiła to na doczepkę, też pod naciskiem bardziej społecznym niż z inicjatywy rządzących, ale nie otrzymała tego statusu w pierwszym rzucie w czerwcu dwudziestego drugiego roku, ponieważ wytknięto gruzińskim władzom szereg niedociągnięć w zakresie demokracji w państwie, praworządności, polityki zagranicznej. Gruzini bardzo w sposób wstrzemięźliwy podeszli do tej rosyjskiej napaści werbalnie. Niby popierali stronę ukraińską, ale też w sposób taki bardzo ostrożny. Nie przyłączyli się do większości sankcji zachodnich i coraz częściej pojawiała się taka narracja, że poprzez działania Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, gdyby Gruzini się zdecydowali na wszystkie kroki, które są rekomendowane albo w sposób nieformalny im przekazywane, to de facto zostaliby wplątani w nową. Wojnę z Rosją. A wszyscy pamiętamy rosyjską agresję z 2008 roku. Jednak to jest trauma społeczna dla większości. Dla większości Gruzinów, szczególnie z tych regionów przygranicznych z Rosją czy z republikami separatystyczne mniej Abchazji i Osetii Południowej. Więc ta polityka się wbrew wszystkiemu spotkała, jednak z pewnym zrozumieniem większości rosyjskiego społeczeństwa. Czyli taka ostrożność. Bo niby krytykujemy Rosję, ale nie ma co za głośno krzyczeć. Saakaszwili krzyczał, dostał po głowie. Pamiętamy. No i rok temu wycofano się z tego. I też dlatego, że Gruzini wtedy starali się w drugim rzucie o status kandydata. Otrzymali 12 rekomendacji i wśród tych rekomendacji była między innymi wzmocnienie demokracji i wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego. Ta ustawa uderzała w to społeczeństwo obywatelskie. No ale i w grudniu zeszłego roku ostatecznie ten status Gruzja otrzymała. Wszyscy doskonale wiedzieli, że nie dlatego, że wypełnili te rekomendacje, bo ich praktycznie nie wypełnili, tylko ze względów pewnej geopolitycznej, żeby Gruzja nie została w takiej pustce, w takiej strefie buforowej między Zachodem a Federacją Rosyjską.

Jakub Górnicki [00:06:58] A na to jakiś wpływ miały wydarzenia w Armenii na linii Armenia Azerbejdżan. No bo tam jednak też się dzieje osobno, o czym nie będziemy rozmawiać, tylko zastanawiam się, żeby Gruzja jednak dostała ten akces, a nie.

Wojciech Wojtasiewicz [00:07:09] Myślę, że nie. Myślę, że to nie było jakby tutaj kluczowe. Raczej chodziło o to, że 80 90% Gruzinów popiera przyszłą akcesję swojego kraju do Unii Europejskiej i obawiano się Brukseli, że gdyby tego statusowi nie przyznano, gdyby naprawdę trzymano się merytorycznych kryteriów, to spotkałoby się to z ogromnym zawodem gruzińskiego społeczeństwa. I ta część, taka jeszcze świadoma, prawdziwie europejska, wykształcona z dużych miast, ona by jeszcze rozumiała, jaki jest powód, że to nie jest wina Brukseli, tylko naszego rządu. Ale szersze masy społeczne mogłyby świetnie absorbować narrację. Trochę lekturą, troszkę tak taką rządową. Widzicie, chcieli. Oni nas nie chcą. Po raz drugi nas odrzucają, Po raz drugi mówią nie, To samo musimy zrobić. To tylko Rosja i Chiny. I też w tych ostatnich latach. Gruzińskie władze zaczęły taki flirt właśnie z Chinami i z Rosją. W zeszłym roku podpisali porozumienie o strategicznym partnerstwie z Chinami, prowadzili ruch bezwizowy z tym krajem. Coraz więcej chińskich inwestycji się pojawiło w gruzy. Czy od lat to się działo. Ale w zeszłym roku nadano temu takie ramy instytucjonalne i przyspieszone pewne procesy. I także jeżeli chodzi o Federację Rosyjską, zdecydowano się na wpuszczenie ponad miliona Rosjan przy okazji tej pierwszej mobilizacji, którą prowadził Putin, a w zeszłym roku wznowiono połączenia lotnicze między Gruzją a Rosją. No i tutaj się pojawiła. Te zarzuty, te plotki, te domysły, które od początku towarzyszyły władzy Gruzińskiego Marzenia i jego liderowi, wizji innej niż jemu. Bo to jest człowiek oligarcha, którego majątek jest szacowany na 6 miliardów dolarów, których pieniędzy się dorobił na przełomie lat 80 tych i 90 tych u schyłku.

Anna Górnicka [00:09:05] Związku.

Wojciech Wojtasiewicz [00:09:06] Zerwania z trwania Związku Radzieckiego i początków Federacji Rosyjskiej. No, wszyscy doskonale pamiętamy, jak wtedy Federacja Rosyjska wyglądała, jak te majątki tworzone, jak tam. Prezentowała się prywatyzacja, więc z pewnością jakieś powiązania z tamtą władzą z Kremlem musiał mieć ze służbami specjalnymi. I od początku, jak doszedł do władzy ta opozycja spod znaku Saakaszwilego, oskarżała go, że jest agentem Moskwy, Kremla. Na początku wszyscy na to trochę tak patrzyli z przymrużeniem oka.

Jakub Górnicki [00:09:41] Wtedy to był rok 2002.

Wojciech Wojtasiewicz [00:09:42] On się Iwan już w chwili objawił się szerszej publice. W 2011 roku, na rok przed wyborami parlamentarnymi, JK był postacią anonimową dla mas, ponieważ on nigdy nie zabiegał o rozgłos. On po tym okresie bycia w Federacji Rosyjskiej, później mieszkał kilka lat we Francji, potem się okazało, że ma obywatelstwo rosyjskiej, francuskiej, co potem też zostało przez Saakaszwilego wykorzystane, żeby próbować, żeby go nie dopuścić do wyborów parlamentarnych. No i on działał jako filantrop w Gruzji przez lata. On wspierał Saakaszwilego, rewolucję róż finansowo, on on fundował różnego rodzaju inwestycji, remonty dróg, bardzo dużo na cerkiew gruzińską przekazał pieniędzy. Jak byliście w Tibilisi? Największy kościół Ducha Świętego, który wygląda jakby był z 5 wieku? Okazuje się, że on jest 2003 czy czwartego, jak się nie mylę jest stylizowany po prostu na kościoły staro gruzińskiej. On go za sponsorował, w całości go wybudował to chcieliśmy na.

Jakub Górnicki [00:10:47] Kościele.

Wojciech Wojtasiewicz [00:10:48] Z pewnością, bo to jest raczej punkt obowiązkowy, jak się do Tbilisi przyjeżdża przynajmniej pierwszy raz na zwiedzanie. I on był bardzo popularny w swoim regionie, skąd pochodzi? Z północnej części Gruzji. Tam w ogóle wymieniał ludziom dachy w ich wielkich domostwach. Takim naprawdę był filantropem. Drogi budował. Byliście też na gruzińskiej prowincji. Wiecie, że tam brakuje pieniędzy de facto na wszystko. I wracając do Plugawej Opowieści ja sam wiem.

Jakub Górnicki [00:11:20] Że budujemy.

Wojciech Wojtasiewicz [00:11:21] Iwan, niż widzimy te tendencje, które się pojawiły w ostatnich latach, czyli takiego ostrożnego podejścia do Zachodu, ostrożnej reakcji na wojnę w Ukrainie i coraz cieplejsze stosunków z Federacją Rosyjską i Chinami, no, jakby dało o sobie już w taki pełny sposób znać. W tym roku, kiedy Gruzińskie Marzenie po raz drugi przedstawiło projekt ustawy o zagranicznych agentach. W tym roku to się nazywa o transparentności zagranicznych wpływów nie przekręcam. Złagodzono troszkę tą formę i oczywiście gruzińska opozycja. Sami zainteresowani określali tą ustawę mianem ustawy rosyjskiej prawa rosyjskiego. Całe te protesty są pod hasłem alarm, sól, kanon, czyli nie dla rosyjskiego prawa. Gruzińskie Marzenie absolutnie zaprzeczała. Mówiło, że ta ustawa nie ma nie ma na celu przekręcania śruby tym organizacjom mediom, tylko zwiększenie transparentności finansowania. Podkreślano, że w Stanach Zjednoczonych też jest taka ustawa, czym oczywiście Stany Zjednoczone zaprzeczyłem. Mówiły, że mają prawo, ale ono jest wymierzone właśnie we wrogie działania Federacji Rosyjskiej, Chin i tego typu państw. Podkreślali, że Unia Europejska rozważa tego typu prawodawstwo.

Jakub Górnicki [00:12:43] Ale to nie przekonuje. To znaczy, że to jest coś takiego. To prawo pojawia się, jeżeli kraj zaczyna, skręca, jest taką stronę autorytarną, to z reguły ta ustawa pojawia się i jest wdrażana i to ona obowiązuje na Węgrzech, przecież w Izraelu od wielu lat też.

Wojciech Wojtasiewicz [00:12:58] Nie wiem, czy obowiązuje, ale była przyjmowana była.

Jakub Górnicki [00:13:01] Z rosyjskim Jest. Zacznijmy od tego. W Polsce też była próba, była dyskusja na temat możliwości wprowadzenia tego, jak się nie mylę, chyba na szczeblu ustawodawczy to nigdy nie trafiło. W 2017 roku bodajże to było rozważane. No to jest coś takiego, co jak się pojawia ten taki rząd, który jest bardziej populistyczny, z reguły prawicowy.

Wojciech Wojtasiewicz [00:13:24] To jest partia socjaldemokratyczna o chińskie marzenie. Formalnie tak. Normalnie to jest dopiero paradoks.

Anna Górnicka [00:13:30] Ale bardzo często też partie, które się jakoś tam definiują, to tak na nowo. Program nijak ma się do tego, co tak naprawdę na.

Jakub Górnicki [00:13:39] Szczeblu ideologicznym bardziej konserwatywne, na szczeblu gospodarczym, bardziej socjaldemokratyczne itd, itd. Natomiast chodzi o takie ogólne odczucie, że to zmierza w tę stronę. Te podejrzenia faktycznie były, no, zawsze silny gdzieś tam dobrze był najpierw chowany, ale to jeszcze pamiętam, 2012 roku, byłem w trakcie tych wyborów, że to była taka jedna z pierwszych. Wtedy to to zwycięstwo, no, było takie spokojne, to bodajże po pierwsze rezultat wyborów, gdzie ta zmiana władzy dokonała się bez jakiś takich większych tam protestów czy coś w tym stylu i tak dalej.

Wojciech Wojtasiewicz [00:14:09] Też nie. Rewolucję temu, zamach stanu, ogólnie śmierć, tam zawód. I wtedy też zginął jak został zamordowany w.

Jakub Górnicki [00:14:18] Naprawdę dziwnego to pamiętam, był odebrany jako taki ok. No w sensie może ten koleś nie jest jakiś, to jego partia to nie jest nasze marzenie.

Jakub Górnicki [00:14:25] Jak.

Anna Górnicka [00:14:26] Wszyscy wtedy może.

Jakub Górnicki [00:14:27] Ale sam proces pokazywał jakąś formę stabilizacji, takiej powiedzmy społeczno politycznej. No ale teraz jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. 2024 rok. Te protesty trwają już blisko bodajże 40 dni, jeśli się nie mylę.

Jakub Górnicki [00:14:40] Świetnie się zaczął.

Jakub Górnicki [00:14:41] Od kwietnia bodajże. To więcej niż 40 dni.

Wojciech Wojtasiewicz [00:14:46] Po drugim miesiąc już.

Jakub Górnicki [00:14:48] Czyli jednak to musimy odnotować, że jakbyśmy sobie zrobili mamy to tak jak powiedziałeś zmieniona nazwa.

Anna Górnicka [00:14:55] Ale czy wszystko w tej ustawie jest właściwie tożsame z tym, co rok wcześniej dokładnie było? Też jest 12.

Wojciech Wojtasiewicz [00:15:03] No nie wiem, czy słowo w słowo jest to samo, ale zamysł i cel tej ustawy jest dokładnie dokładnie ten sam. I w mojej ocenie ta ustawa jednak ma na celu może nie zniszczenie od razu, tak jak to było w Federacji Rosyjskiej.

Wojciech Wojtasiewicz [00:15:18] Osłabienie stopniowe tych.

Wojciech Wojtasiewicz [00:15:19] Podmiotów. I ja byłem w szoku, jak się to pojawiło, ponieważ Gruzińskie Marzenie z pewnością te wybory łatwo by wygrało Jesienne. Dlaczego nie tak ważne, że.

Jakub Górnicki [00:15:28] To trzeba powiedzieć, że jesteśmy tuż przed wyborami.

Wybory w Gruzji. Co dalej? 

Wojciech Wojtasiewicz [00:15:30] 26 października mają się odbyć wybory. Gruzińskie Marzenie będzie walczył o czwartą kadencję i wszystkie znaki na niebie, wszystkie sondaże pokazywały, że oni mają poparcie granicach 30 40%. Według ich sondaży nawet 60. Ale z pewnością łatwo by te wybory wygrali. Nie dlatego, że tak świetnie rządzą i Gruzja kwitnie i jest krainą mlekiem i miodem płynącą, tylko dlatego, że tam jest trochę to obce, bez alternatywne. Poza Rosja jest bardzo podzielona. Tam jest kilka, kilkanaście partii, które mają poparcie 2/3, 4, 7 proc. Próg jest 5 procentowy. Gruzińskie Marzenie Tak, zmodyfikowano prawo wyborcze, że nie można tworzyć formalnych koalicji wyborczych w Polsce. Tylko że próg jest wzrasta do ośmiu. Nie, tam po prostu można jedynie zrobić taki myk, że np. kilka partii będzie startował z jednej z jednej listy pod brandem jednej partii, co oczywiście w gruzińskich realiach, gdzie każdy jest liderem, czyli teraz się spotyka, wychodzi 5. Tak wygląda. Jeżeli. Tak to trochę wygląda jak polska prawica z lat 90. No, spotkało się pięciu panów, wyszło ośmiu, liderów dobrano dokładnie tak samo. No i główną tą siłą jednak jest Zjednoczony Ruch Narodowy. Micheil Saakaszwili.

Jakub Górnicki [00:16:46] Który siedzi w więzieniu, które.

Wojciech Wojtasiewicz [00:16:47] Siedzi w szpitalu, więzieniu i który mimo wielu zasług i w mojej ocenie kompletnie zmienił te swoje zasługi na drobne, no, stał się karykaturą samego siebie. Pamiętamy te jego sprinty po dachu w Kijowie, forsowanie granicy, potem przedarcie się do Gruzji na jakimś statku. No jest to niepoważne jak na byłego prezydenta kraju, Potem ta cała epopeja, że umiera dwa lata. A jednak gruzińska polityka jest silnie z personifikacją pana i bardziej liczą się osoby, twarze niż jakaś agenda polityczna. Partia trwa tak długo, dopóki trwa lider. I też, jak wspomniałaś o tym 12 roku, że po raz pierwszy nie doszło do obalenia władzy czy rewolucji. Tam Zachód umarł, nadzy jego partia zniknęli w sensie z życia politycznego, a w tym wypadku ta partia władzy przetrwała osłabiona z innymi liderami. No ale jednak ci liderzy to jest trzeci garnitur. Ja byłem w październiku w Gruzji, rozmawiałem z tymi wszystkimi liderami, szefem tej głównej partii opozycyjnej jest, jest, jest gość, który był radnym Tibilisi, tam jakimś działaczem korupcyjnym. I pytam się go, kto będzie kandydatem na premiera, czy pan jako lider, a nie ja? Broń Boże ja to mam tylko zapewnić proces logistyczny tych wyborów. A to Misza Misza jest naszym kandydatem. No ale on tam 20% ludzi popiera, a 80 go nienawidzi. Nie, nie Misza będzie. Więc generalnie ludzie mają takie podejście. Nie no, to marzenie, to to koszmar, a nie marzenie. Ale kurcze, to mamy alternatywę. Znowu ten Saakaszwili albo jakiejś tam 15 partii, która się kłóci. Tam jest taka partia, to się nazywa Szyszka Georgi i też się panowie pokłócili, zrobili dwie szyszki, jedna to jest szyszka zwykła, druga szyszka. Więcej wolności. No więc to co to jest taki poziom? U nas było też KPN, potem był KPN, obu zacieśnianie, Platforma, Radio Maryja.

Anna Górnicka [00:18:49] Tak rozdrobnienia armii nigdy nie służy budowaniu.

Wojciech Wojtasiewicz [00:18:52] Czyli jakby i to, i to Świetnie widać w sondażach, że od 40 do 60 procent mówi, że nie pójdzie na wybory. Nie ma na kogo głosować. Trudno powiedzieć. Odmawia odpowiedzi. Tak naprawdę 40% pada na poszczególne partie. No i marzyciele zawsze mają tak. No nie pamiętam 25 30%. Ale jak się odrzuci te głosy niezdecydowanych 44. Jeśli 45, 10, 15 dorzuci głupi. No bo oczywiście tam wybory się fałszuje w taki sposób, że nie dosypuje się karty do urny jak w Rosji czy na Białorusi, tylko tam się wydaje jakieś podwyżki w budżetówce. Albo np. trzeba zrobić zdjęcie karty do głosowania i pokazać trzy ulice dalej to się zostanie 20 lat na wsi. Worek ziemniaków albo cebuli, więc w ten sposób się podkręca wyniki. Oni by to wszystko doskonale byli w stanie zrobić na jesień.

Jakub Górnicki [00:19:48] Czemu im odbiło.

Wojciech Wojtasiewicz [00:19:49] I czemu im odbiło? Dokładnie, miałem taki atak co im odbiło I są dwie teorie główne. Pierwsza teoria psychologii Zająca, że pan Ewa nie świeci, zbliża się do siedemdziesiątki. No i pewne procesy, nazwijmy to życiowe zagrały, że no po prostu mam trochę taką psychozę, lęk, że mimo wszystko, że niby wygra, ale boi się, że przegra, więc musi sobie w sposób maksymalny zabezpieczyć to zwycięstwo. No więc widzi, że ta opozycja to niech się tam sami pozabijają. Oni są jakby nie groźni. No ale są te media, które wiecznie jęczą. Te organizacje pozarządowe już tutaj robią, robią raporty o korupcji wewnątrz rządu, a tu krytykujemy, że nie realizujemy Tych dokładnie tych rekomendacji unijnych, a tu, że drogi źle budujemy, bo Chińczycy budują i oddaje dośrodkowanie, a trzy dni później się most zawala. No i wiecznie, wiecznie nam psują naszą propagandę sukcesu. Więc to jest takie pierwsze wytłumaczenie. I mam takiego dobrego znajomego analityka gruzińskiego. Ma kontakty w różnych partiach i niedawno mi mówił, że tam jest panika w szeregach gruzińskiego, marzenia, że ten jakby sam szczyt uparł się na tą ustawę, że muszą ją za wszelką, wszelką cenę przeforsować. A drugi, trzeci niższy garnitur, szeregi partyjne widzą, że to prowadzi donikąd, że za chwilę będziemy mieć w najgorszym wypadku rewolucję uliczną i że skończy także, że nas z atom po prostu. No i oni starają się przekonać to kierownictwo, żeby się z tego wycofać, nie pójść na ustępstwa, rozmyć to w jakiś sposób, to to zastopować. A druga teoria mówi o tym, wracając do tej narracji, że Szwedzi to jest projekt Kremla, że był telefon od od z Kremla, od Wołodia, albo kogoś bliższego, że po prostu dostał prikaz, że ma to wprowadzić. Ma docisnąć gaz na 100% i już przestać. Przestajemy udawać, że chcemy do tej Unii, do NATO, tylko po prostu pokazujemy de facto co. Choć oczywiście ta narracja dalej jest taka, że tam zwani Szwedzi na wiecu mówi, że to są, że to są agenci zagraniczni. Globalna partia wojny nas atakuje. Za chwilę tutaj będą rosyjskie czołgi, ale to przez Unię Europejską, przez przez. Przez NATO. Liderzy partii mówią o tym, że gaz, ropa będzie strach zrealizować nasze dzieci, bo razem z tym projektem.

Jakub Górnicki [00:22:14] Gość To wszystko. Zagraniczny agent, bo to jest zagraniczna agentów. Jest też druga inicjatywa poprawek do konstytucji pod hasłem zakaz propagandy homoseksualnej. A trzecia jeszcze ustawa to było zniesienie kwot genderowych na listach wyborczych. Do tej pory było tak, że co czwarte miejsce miało być dla kobiety, więc to też zniesiono. Więc to jest cały pakiet takich zmian ostatnich latach, bardzo silne ataki na aktywistów LGBT przy okazji Tibilisi czy Tibilisi po próbach jego uzewnętrznienia. Jednego, jednego dziennikarza, który to relacjonował kamerzystę. Tak, tak, pobito żonę. Parę dni później zmarł. No więc to się wszystko jakby sumuje. No i ponoć jakby w tej teorii Iwan to ma bólu głowy, bo on sobie zdaje sprawę, że to jest bezsensowne, że on na tym traci. No ale jakby dostał od z góry, z góry jakiś został zmuszony prikaz, że ma to robić.

Jakub Górnicki [00:23:14] Słuchaj, co na to wszystko cerkiew? Jestem ciekaw, bo też trzeba powiedzieć, że cerkiew jest bardzo silna.

Wojciech Wojtasiewicz [00:23:18] To prawda i moim zdaniem Cerkiew zawsze trzyma z aktualnie rządzącymi. Oni są co do zasady oczywiście światopoglądowo bardziej konserwatywni I rzeczywiście, nazwijmy to poszerzenie zakresu praw człowieka, różne grupy mniejszościowe to nie jest ich narracja i oni bardzo często właśnie przy okazji prób Tibilisi Pride, tego typu zjawisk czy jakichś tam ustawodawczych niewielkich, np. jak wprowadzali ruch bezwizowy, to tam trzeba przyjąć taką ustawę, gdzie trzeba było zapisać, że. Że jest brak dyskryminacji ze względu na płeć, wyznanie, kolor skóry, no i wiecie, to, co się wymienia i. No i m.in. orientację seksualną, tożsamość, no to była taka awantura, Cerkiew tam o mało co nie wyszła z siebie, nie stanęła obok. Więc oni formalnie mówią, że oczywiście jesteśmy częścią Europy. Gruzja to jest stary europejski kraj, bo przyjął chrześcijaństwo jako jeden z pierwszych itd. No ale jak się zaczynamy przechodzić do. Zresztą to też świetnie widać. Powiedziałem, że 80 90% Gruzinów popiera Unię. Ja mam wrażenie, że to jest takie poparcie trochę jak w wypadku Polski przed 2004 r.. Popieramy Unię, to znaczy, że chcemy być w klubie bogatych krajów, lepiej zarabiać, mieć wyższy poziom życia. Ale czy te wartości europejskie wszystkie popieramy, to już niekonieczne. Tak zaczęli rozmawiać z respondentom i go dopytywać, co to jest to poparcie dla Europy. I tu jest podobnie. I Cerkiew wydała przy okazji tych protestów tam oświadczenie jedno, drugie nawołujące do spokoju społecznego, do rozwiązywania konfliktów na drodze dialogu, czyli takie okrągłe słowa. Nie było jednoznacznego poparcia dla partii rządzących, ale de facto ktokolwiek by nie był przewadze, to tam są pielgrzymki zawsze do patriarchy Gruzji Eliasza Drugiego. Wszyscy się z nim fotografują i generalnie. A tak na serio gruzińska dalszym ciągu odgrywa politycznie ważną rolę i muszą się. Każdy rządzący musi się z jej opinią liczyć.

Jakub Górnicki [00:25:20] Protesty trwają jednak bardzo długo i są bardzo liczne. To są chyba największe protesty od przynajmniej rewolucji dwudziestu jeden lat.

Wojciech Wojtasiewicz [00:25:29] Mówią nawet, że albo też. Większe. Półtora tygodnia temu, w sobotę, bo taka kombinacja tuż przed trzecim czytaniem, że to był największy protest. Mówiono, że 200 tysięcy w Baku, a w przeciągu całego dnia, że się przewinęło.

Jakub Górnicki [00:25:42] Kraj, który ma formalnie 4 6 pól.

Wojciech Wojtasiewicz [00:25:46] Z czego duża część jest de facto mieszka poza granice.

Jakub Górnicki [00:25:49] Tak właśnie właśnie uderza formalnie Tak, tak, emigracja, więc mówimy jak to przeliczyć procentowo To jest tak gigantyczna, nie? W sensie mówimy o gigantyczny, bo to jest.

Wojciech Wojtasiewicz [00:25:58] Prawie. 96%, nie więcej. W Polsce to 4 miliony po prostu legalnie, No to to wiemy, co by to oznaczało, gdyby taka demonstracja wyszła. Czyli mamy to. Jesteśmy też na etapie, że znowu jesteśmy, powiecie, prezydenckim. I teraz właściwie co nam zostało jeszcze, jeśli chodzi o kroki formalne, Tak? Rezydentka Salome dorobisz chwili, żeby też tutaj słuchaczom przedstawić. Ona została wybrana w 18 roku z poparciem Gruzińskiego Marzenia jako niezależna kandydatka lewa, niż ją promował przed drugą turą. Plakaty były obydwoje na tych plakatach i pani prezydent przez lata była blisko tego obozu władzy. Podpisywała ustawy, które oni przegłosowali. No i zaczęły się ich drogi rozjeżdżać. Od momentu rosyjskiej agresji na Ukrainę ona była bardzo pryncypialnie pro ukraińska, antyrosyjska i pro zachodnia. I ona zapowiedziała wprost, że rzeczywiście tę ustawę zawetuje. Jej weto ma charakter symboliczny, dlatego że Gruzińskie Marzenie ma odpowiednią większość, żeby tę ustawę odrzucić. I dwa dni temu spiker parlamentu zapowiedział, że w przyszłym tygodniu będzie procedowane odrzucenie tego weta. Tam się pojawiły w ostatnich dniach kilkunastu, nawet jeszcze przed nawet trzecim czytaniem przebąkiwał partii rządzącej, że jakieś zmiany możemy wprowadzić, możemy dyskutować. To było w kontekście wizyt zagranicznych w Tbilisi różnych przedstawicieli zachodnich krajów.

Jakub Górnicki [00:27:31] To jeszcze parę dni temu było wspólne oświadczenie Niemiec i Francji.

Wojciech Wojtasiewicz [00:27:34] Tak dużo jest, dużo jest tego typu komunikatów, no ale tak naprawdę jakby co tu można modyfikować, że co z 20 na 30%? Jakby charakteru tej ustawy nie da się go zmienić. Chyba, że się tak mu wybije zęby, że przestanie zakładać to co papier jeszcze chciał.

Jakub Górnicki [00:27:52] Ale zrobiła prezydent jeśli się nie mylę, bo jeżeli z tego co kojarzę, to wertując ustawę prezydent może zaproponować inne jej brzmienie. Ona wprowadziła taką klauzulę, że to prawo po wprowadzeniu będzie obowiązywało 24 godziny.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:08] No przyznam szczerze, że OK, to nie zauważam tego, bo to jest takie coś, że wiem, że ona apelowała o coś takiego, żeby do partii rządzącej, że na to, że to je i niech zostawią rozpatrzenie tego weta na po wyborach. Jeśli oni wygrają po raz czwarty, no to wtedy znaczy, że społecznej większości społeczeństwu się to podoba.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:29] I.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:30] Przyjmują.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:31] Niech idą.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:32] A jeżeli wygra ktoś inny, no to wtedy będzie decydować, Ale wątpię, żeby się oni na to zdecydowali.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:38] A czy nie mają czasu na decyzję w ogóle?

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:41] Dwa tygodnie około.

Jakub Górnicki [00:28:42] Czy jest to przyszły tydzień? To będzie tanie.

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:44] Ale nie mówią już, że że od razu nie mielone.

Czy protesty zostaną wyciszone?

Jakub Górnicki [00:28:48] Pytanie do analityka Jak myślisz, co się wydarzy?

 

Wojciech Wojtasiewicz [00:28:51] I wtedy. Ostatnio mieliśmy z kolegami koleżankami w pracy na temat rozmowy, a nie mówią no jak to robicie? Wiecie, żeby się pytajmy jak przewidujecie? No żeby potem nie wyjść na głupka, że jedno i to ja mówię ja.

 

Anna Górnicka [00:29:05] Tam te.

Wojciech Wojtasiewicz [00:29:06] 300 już zawsze któryś jest, jeszcze miałem rację. Więc dobre Badanie zrobię to samo. No więc jakby pierwszy, pierwszy scenariusz mówi o tym, że. Ta sytuacja się jakoś uspokoi, ponieważ na ile można protestować i ile można by przeczekać schowanym, Czy trzeba to przeczekać? To pamiętamy też z ostatnich lat w Polsce, że też było wiele demonstracji, bo bardzo dużo ludzi wydawało się, że demonstrujący są o krok od osiągnięcia swoich celów. Partia rządząca brali na przeczekanie te protesty, wygasza się, więc to może być podobny scenariusz, że mimo wielkiej determinacji młodych ludzi, studentów, którzy są tam siłą napędową, to wygaśnie.

Anna Górnicka [00:29:50] Ale wygaśnie, a ustawa wejdzie.

Wojciech Wojtasiewicz [00:29:52] Tak jak ustawa wejdzie. W najgorszym wypadku dla gruzińskiego Marzenia wprowadzone zostaną sankcje ze strony Zachodu. I tutaj w mojej ocenie Zachód ma dosyć szeroką paletę możliwości. Może zawiesić status kandydata, to będzie miało to znaczenie symboliczne, bardziej bolesne już dla gruzińskiego społeczeństwa zawieszenie ruchu bezwizowego. Mnóstwo Gruzinów jeździ do Europy studiować, pracować. No więc to może uderzyć. Tylko znowu pytanie, jak to zostanie odebrane, że Unia zabiera nam ruch bezwizowy? Czy to znaczy, czy grozi zrozumieniem, że to przez nasz rząd.

Anna Górnicka [00:30:30] Także te konsekwencje?

Wojciech Wojtasiewicz [00:30:31] Na pewno Gruzińskie Marzenie by to tak przedstawiło swojej propagandzie, że jest to wina Unii Europejskiej, no i jakoś jakoś dotrwają do tych wyborów pod fałszują je i zachowają władzę i to będzie oznaczało de facto taką. Staczanie się Gruzji w kierunku autorytarnym. Na jakąś nie wiem, Białoruś Lit albo Armenię czasów przed Paschę, przed Paschę Janem. I Gruzja coraz bardziej zależna od Rosji, od Chin. Zresztą oni bardzo często podkreślali, że w zeszłych latach, że mają alternatywę w postaci Chin, że oni dadzą im pieniądze, różnego rodzaju granty i inwestycje. To jest pierwsza opcja. Druga opcja ogromna mobilizacja społeczna, w dalszym ciągu ogromne, duże protesty. I ja wiem, że to źle zabrzmi. Może trochę cynicznie i ironicznie, ale nic tak dobrze nie nakręca żadnych protestów jak śmierć uczestników.

Jakub Górnicki [00:31:35] Chodzi o symbol, że.

Wojciech Wojtasiewicz [00:31:35] Ja tam dziękuję, ale tak to niestety działa. I tak było na Majdanie w 2013 roku. Gdyby Berkut nie zaczął strzelać, gdyby Janukowycz nie poszedł na tak dużą konfrontację, to nie wiemy, czy by się tak to skończyło. I tutaj niestety może być też podobne podłoże.

Jakub Górnicki [00:31:50] Jest, bo trwa to bardzo długo.

Wojciech Wojtasiewicz [00:31:51] Jest i widzimy. Widzimy też, że funkcjonariusze policji, specnaz gruziński jest dosyć brutalny. Ja miałam okazję w 19 roku jak tam trafiłem jako dziennikarz relacjonować Tibilisi Parada. Przy okazji wybuchły protesty antyrosyjskie. No i słowa spotkać tych panów, którzy wbiegli za mną po korytarzach hosteli zaczęli mnie pałować. Gdyby nie to, że mam kartę dziennikarską i zacząłem się drzeć, że jestem z Polski, to myślę, że tam parę siniaków mógłbym zarobić. Więc ja wiem, że oni jako jeńców nie biorą. I wiecie, to będą emocje z dwóch stron. Będą nakręceni. Nie daj Boże, że ktoś kogoś uderzy za mocno, dojdzie do dojdzie do śmierci, to wtedy. Moim zdaniem sytuacja się spod kontroli na gruzińskie Marzenie oczywiście na tym nie zależy, bo oni nie chcą.

Jakub Górnicki [00:32:41] Ja tu jeszcze dodam taką jedną rzecz, tzn. w tą drugą stronę. To znaczy, że społeczeństwo gruzińskie ma trochę na taką świadomość, że to przeszło przez szereg wojen. Tak naprawdę od rozpadu Związku Radzieckiego mniejszych i większych, przeszło też przez rewolucję. Więc to jest trochę takie widma, że jeżeli coś chce się osiągnąć, no to może nie spuścić z tonu, to znaczy, że jest świadome, że to będzie poświęcenie istotne. Moim zdaniem to jest taki czynnik, którego np. zabrakło w Białorusi 2020, to znaczy taki, że to społeczeństwo wie, że w Polsce też to wiemy, liczne protesty z czasów komunizmu, już nie wspomnę temu powstaniach, ale jest taka zbudowana, że jak coś chce się osiągnąć taką zmianę władzy czy coś w tym stylu, to to raczej nie będzie, że pobiegniemy pod Sejm, powiemy papa i oni wyjdą i pójdą, tylko może dojść do konfrontacji. Więc tym razem.

Wojciech Wojtasiewicz [00:33:30] Znowuż w 2013 roku, ta rewolucja róż była aksamitna, pokojowa, ale to już była.

Jakub Górnicki [00:33:35] Globalna fala tych rewolucji pokojowych.

Wojciech Wojtasiewicz [00:33:38] To też była inna sytuacja wewnętrzna. Gruzja wtedy była niemalże państwem upadłym i ci ówcześni policjanci specnaz nie dostawali od miesięcy pensji, więc jaką ma teraz ktoś motywację, żeby się tłuc? Jak byliśmy w Mińsku 20 roku pamiętamy z ulic jaki specnaz był silny, jak jak próbował, jak bazował, ale oni byli świetnie opłacani przez Łukaszenkę w kupę kasy, ładował w nich, żeby oni żeby bronili tego reżimu. Dzisiaj Gruzja po 21 latach jednak jest państwem o wiele gospodarczo silniejszym, więc te wszystkie służby są normalnie opłacane, ale też do jakiegoś momentu. Gruzja, tak jak powiedzieliśmy, jest. To jest mały kraj, tam ludzie się gdzieś znajdą. Trzecia osoba na Facebooku będzie już jakimś znajomym, krewnym, przyjacielem. I też pałowanie dzieci, bicie jakiegoś tam wujka, kuzyna, sąsiada z drugiej dzielnicy, też kobiet, kobiet. No to to też do jakiego stopnia ci ludzie będą, będą chcieli to robić, którzy są w tych, którzy ani też są normalnie zarobić i mają rodziny i życie swoje. No ale zobaczymy, tak by się może nie daj Boże, nie daj, albo daj Boże no wymknąć się spod kontroli. I opozycja, i pani prezydent mówi właśnie, że o taki scenariusz rewolucyjny oskarża ich partia rządząca, że oni właśnie chcą jątrzyć wichrzycieli, że to w ogóle Zachód sponsoruje tą rewolucję, że to już w ostatnich latach dwa razy próbowali obalić rząd. Więc tutaj ich plan jest taki mam wrażenie, dwu torowy nacisk ulicy, czyli kontynuowanie protestu, ale pokojowych. A z drugiej strony ona jako patronka opozycji na te wybory sama mówi, że nie będzie w nich uczestniczyła. W sensie nie będzie na liście wyborczej, ale będzie raczej takim patronem, spinaczem politycznym. I opozycja, która musi się dogadać. Już pojawiły się pierwsze głosy o współpracy, zjednoczenia. To ma być pod nazwą Europejskiej Platformy Ruchu oporu. Jakoś tak to ma się nazywać, jeżeli się nie mylę. No i pytanie ile lista opozycja będzie w stanie? Bo chodzi o to, żeby te wszystkie siły jednak poszły na dwóch, maksymalnie trzech listach. Trochę jak w Polsce przed rokiem, tylko na tych parę pozycji mieli mniej. A tam jest trzy razy tyle. I chodzi o to, żeby po prostu te wszystkie partie się załapały na przekroczenie tego pięcio procentowego progu wyborczego. To nie jest tak, że Gruzińskie Marzenie nie ma poparcia. To nie jest tak, że oni w ogóle nie mają elektoratu, że że na nich tam padnie 5%. Nie, ja myślę, że wyścig, nawet jeżeli opozycja się zjednoczy, będzie dalej w miarę wyrównana.

Anna Górnicka [00:36:19] Myślę, że im spadnie poparcie, z pewnością.

Anna Górnicka [00:36:21] Troszkę im spadnie. Ale na prowincji, w regionach mniejszych miastach ludzie bardziej konserwatywnie myślący, z ograniczonym dostępem do mediów, bo np. media opozycyjne Gruzji obejmują największe miasta na prowincji, tylko są telewizje prorządowe. Więc myślę, że w takim wypadku jest szansa. Tylko nawet jeżeli ta opozycja by wygrała, ona jest tak. Ona jest tak różnorako, że będzie im bardzo trudno stworzyć rząd.

Jakub Górnicki [00:36:50] I rządzić.

Wojciech Wojtasiewicz [00:36:51] Bo nie chcę szukać daleko analogii z nową Polska. Mamy nowy rząd, gdzie jest partia i konserwatywna, i liberalna, i lewicowa też jakaś. Jest tam płaszczyzna porozumienia na zasadzie proeuropejskie o kierunku innych rzeczy, ale wiele.

Anna Górnicka [00:37:08] Światopoglądowo.

Wojciech Wojtasiewicz [00:37:09] Czy gospodarczych też jest ich i tam myślę, że może być też podobnie, bo tam w tym komponencie opozycji są właśnie grupa Saakaszwilego, jest tam były premier Gruzińskiego Marzenia Giorgi Zachariasz, który też przeszedł do opozycji. Są ludzie, którzy zwalczali kiedyś Saakaszwilego, potem mieli flirt z Gruzińskie Marzenie, byli nawet w rządzie, potem odeszli i dzisiaj mają znowu do tego Saakaszwilego wrócić. No ciekawe to może być też pytanie jest na ile, na ile te partie, szczególnie te największe, zjednoczone ruchy narodowe, będą potrafiły zrobić krok wstecz, nie forsować swojego lidera, czyli tego Saakaszwilego czy kogoś jakiegoś zużytego polityka, czy tylko dać osobę trochę bardziej techniczną, na przykład na funkcję premiera. Więc żeby jako analityk mieć rację, że wszystkie opcje są możliwe już przy wszystkich.

Anna Górnicka [00:38:02] Jeszcze jest scenariusz czy coś.

Jakub Górnicki [00:38:04] Więcej nie potrzebujemy. Bardzo Ci dziękujemy za nakreślenie tej sytuacji. Ja przyznam szczerze trochę tak. Zastanawiałem się w którą stronę ta Gruzja pójdzie po tym 2012. Te ostatnie wydarzenia szczególności, no już po wojnie w Ukrainie widzę też takich wiele czynników, różnych ruchów i też mam wrażenie, że i po chwili jego partia przestaje się już coraz mniej kryć z takimi gdzie zmierzamy. Także za to Ci Ci wielkie dzięki.

Anna Górnicka [00:38:32] Ja mam trochę niedosyt, że nie nie rozmawialiśmy o systemie medialnym. Może bardziej jak co jak, jak on właściwie wygląda i co ma się zmienić. I tak chyba o to dopytała telewizja publiczna.

Wojciech Wojtasiewicz [00:38:47] Gruzja jest niezwykle słaba. To jest publika na poziomie 5 10%. To nie tak jak w Polsce, że TVP jest jedną z głównych telewizji. Tam najważniejsze są telewizje prywatne i dwie największe i medium ustawi dwa założone w latach 90. Przechodziły z rąk do rąk. To byli zawsze biznesmeni, którzy kierowali nimi albo kupowali je, ale na zlecenie polityczne. No więc raz ta telewizja była. Proszę, proszę. Potem była Saakaszwili, potem była Ewa niż Filipiny. I obecnie jest tak, że te dwie największe telewizji i medium ustawi dwa są prorządowe, ponieważ w wyniku różnych tam zakulisowych machinacji i wieloletnich procesów sądowych biznesmeni związani z obozem władzy je przejęli. Ale opozycja ma także swoje stacje, czyli to jest stacja telewizyjna założona przez byłego współpracownika Saakaszwilego, który był dyrektorem, Ale właśnie po przejęciu przez biznesmena związany z gruzińskim marzeniem Musiał Musiał odejść. I są dwie. Są także mniejsze stacje między nimi. Taka stacja zaś się nazywa formuła. Ale tak jak powiedziałem, ich nadawanie ogranicza się do największych miast. I dalej głównym źródłem informacji dla Gruzinów jednak są stacje telewizyjne, więc istnieje tam pluralizm medialny. Ale to nie są niezależne media, tylko one są związane z poszczególnymi siłami polityczne, nawet nie partiami, tylko bardziej właśnie obozami politycznymi.

Anna Górnicka [00:40:17] Jaką rolę, przepraszam, rolę, ale odgrywają w tej sytuacji, w sytuacji tych protestów Gruzini Mają szansę na rzeczowe informacje.

Wojciech Wojtasiewicz [00:40:25] No jedni, jedni są zarządem, a drudzy są za opozycją, więc ci opozycyjni pokazują, jakby narracja idzie w tym kierunku, że ogromne protesty, że jest zagrożenie integracji z Unią Europejską, nie ma, nie ma, nie ma balansowania, a drudzy jakby idą narracją partii. Partii rządzącej, więc nie mają możliwości do dostępu do różnych różnych kanał informacyjny i różnego spostrzegania tej sytuacji. Ale w żadnej z tych stacji nikt nie próbuje być obiektywnym i zbalansowany. Coraz większe znaczenie ma także Internet i wiedza z Internetu. A jeżeli chodzi o media tradycyjne gazety, to to jest śladowa. To jest śladowy udział w największych miastach. Jedynie dostępne gazety na prowincji tego w ogóle w ogóle nie ma, więc pluralizm medialny istnieje, Ale nie są to media w takim tradycyjnym, zachodnioeuropejskim rozumieniu.

Anna Górnicka [00:41:24] Dzięki.

Jakub Górnicki [00:41:25] Dziękujemy. Naszym gościem był Wojtek Jasiewicz, analityk do spraw Kongresu Południowego.

Wojciech Wojtasiewicz [00:41:29] Bardzo dziękuję za zaproszenie i za rozmowę.

Jakub Górnicki [00:41:32] Z polskich spraw międzynarodowych tekst wraca potwierdza. Wcisnąć. My również dziękujemy. Cieszymy się, że mogliśmy wrócić. Słyszymy się już za tydzień. Oczywiście tradycyjnie dziękujemy pod rękę panom, którzy wspierają tutaj naszą działalność. I to tyle na dziś.

Anna Górnicka [00:41:47] Do usłyszenia. Dziękujemy. Cześć!

Jakub Górnicki [00:41:51] To już na sam koniec. Bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronom.  Bardzo dziękujemy Wam i wszystkim patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zadecydujesz o kwocie wsparcia, A my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których słuchacie. I do usłyszenia za tydzień.