Podsumowanie roku 2023. Co wydarzyło się na świecie?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Jakub Górnicki [00:00:47] Dzień dobry, dzień dobry, witam w ostatnim odcinku podcastu Outriders w tym roku. A skoro ostatni, to nie może być inaczej. Porozmawiamy sobie, spróbujemy trochę wrócić do różnych wydarzeń, które działy się na całym świecie w tym roku i spróbować znaleźć te, które miały szczególny wpływ na to, co działo się w nadchodzącym roku i co może mieć znaczący wpływ na to, co zadzieje się już w 2024 roku, który nadchodzi. Ja już tylko na wstępie, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję wszystkim Wam, słuchaczki i słuchacze za to, że jesteście z nami. Słuchajcie tej audycji już oddaję głos Ani, która przedstawi naszych dzisiejszych gości.

Anna Górnicka [00:01:39] Cześć, dzień dobry. Dzisiejszymi naszymi gośćmi sąDr Magdalena Kumelska–Koniecko specjalizująca się w stosunkach międzynarodowych oraz bezpieczeństwie, pracująca na Uniwersytecie Warmińsko Mazurskim w Olsztynie. Dzień dobry.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:01:53] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:01:54] I doktor habilitowany Jarosław Macała, historyk i politolog pracujący na Uniwersytecie Zielonogórskim. Dzień dobry, panie profesorze.

Jarosław Macała [00:02:01] Witam panią, witam państwa i mam nadzieję na ciekawy podcast.

Jakub Górnicki [00:02:05] Od czego zaczynamy? Rok długi i szeroki. Zawsze na koniec roku najprościej pamięta się ostatnie wydarzenia, ale trzeba wrócić do stycznia. Ania Od czego chcesz zacząć? Jak wspominasz styczeń 2023 roku?

Anna Górnicka [00:02:18] Styczeń to tak naprawdę ja pamiętam, że w momencie kiedy zaczyna się Nowy rok, to pojawiają się nowe pytania i pojawia się też taka nadzieja. I w tamtym momencie wszyscy mieliśmy ponowną nadzieję na zakończenie konfliktu w Ukrainie. Szukaliśmy powodów czasami nieracjonalnych na to, że ten konflikt może się zakończyć, ale tak jak mówię, to nie zawsze były racjonalne powody. Więc pytanie do państwa czy jesteśmy pod koniec roku? Konflikt trwa. Jest wojna w Ukrainie, czy były jakieś przesłanki w tym roku, które rzeczywiście mogły doprowadzić do tego, że wojna się zakończy?

Wojna w Ukrainie. Czy w 2023 roku Kijów tracił poparcie?

Jarosław Macała [00:02:57] Jeżeli pamiętam początek roku, to pojawiały się takie wypowiedzi, że to będzie rok decydujący, że już jesienią będzie sprawa w jakiejś mierze rozstrzygnięta. I tak Rosjanie, jak i Ukraińcy oraz wspierająca ich koalicja do tego przekonywali. To oczywiście miało swoje podstawy związane z pewnymi planami wojennymi, a po drugie to była przecież też propagandowo adresowana do tych, którzy albo wspierają, albo albo walczą z Ukrainą. I takie nadzieje były, to znaczy nadzieje na to, że wojna nie będzie wojną tak długo trwał i one się, jak sądzę, w połowie roku już rozwiały, że konflikt w tym roku się ani nie zakończy, ani ani nie zakończy się jakimkolwiek rozstrzygnięciem. Bo to jest oczywiście pytanie zasadnicze, które od 20 do czwartego lutego 2022 roku stawiamy. Co to znaczy koniec wojny na Ukrainie? Jak zdefiniować ten koniec wojny i dla kogo byłby on końcem, a dla kogo początkiem kolejnej odsłony tego konfliktu? I tu, jak widać zresztą między Rosją i Ukrainą jest tutaj dosyć zasadnicza rozbieżność. Ale też widać ten rok pokazał coraz większe rozbieżności wśród tych, którzy Ukrainę popierają. Co jest celem wojny z Amerykanami zresztą na czele? Co dla nich jest sukcesem Ukraińców? Albo jeszcze inaczej co jest w interesie amerykańskim kluczowe. I to jest jeden zresztą z powodów załamywania się tego, co nazywamy blokiem poparcia dla Kijowa. I to już widać. Pytanie, czy to jest tylko przejściowe tąpnięcie, czy jest to kwestia, która będzie miała dalej idące konsekwencje? Tego na dziś nie wiemy, ale widać już zmęczenie wojną. To jest ewidentnie widoczne wśród tych, którzy Ukrainę wspierają. Nie wspomnę o samej Ukrainie, bo to jest tam zupełnie oczywiste zmęczenie, zmęczenie wojną, stratami, ofiarami i kosztami.

Anna Górnicka [00:05:18] Czy pani doktor chciałaby coś tutaj dodać? Może.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:05:20] Tak, jasne. Myślę, że przez ostatni rok raczej społeczności zachodniej części świata towarzyszyło takie myślenie życzeniowe na temat pozytywnego dla Zachodu, podkreślam dla Zachodu zakończenia tej wojny, które wiąże się z przegraną Federacji Rosyjskiej. Tak jak zauważył pan profesor, zgadzam się, że każdy. Każda ze stron tego konfliktu inaczej definiuje koniec wojny. Natomiast symptomatyczne jest to, że społeczność NATO wska, unijna, a także państwa, które poparły Ukrainę w tej konfrontacji, wyhamowuje ze swoim wsparciem oczywiście wsparcie natury politycznej. One ono jest cały czas podnoszone. Natomiast to, co wyhamowuje bezwzględnie, to jest pomoc militarno gospodarcza, czego przykładem są, powiedziałabym kolokwialnie, targi w amerykańskim Kongresie. Ponieważ polityka zagraniczna USA obecnie stała się w pewnym stopniu zakładnikiem polityki wewnętrznej. Jest to spowodowane tym, iż. Biden nie ma większości w Kongresie, musi negocjować z Republikanami, którzy są coraz bardziej sceptyczni co do kierunku wschodniego amerykańskiej polityki zagranicznej i uzależniają swoje poparcie od zgody Demokratów na ich wersję ustawy imigracyjnej, która ma przede wszystkim rozwiązać problem południowej granicy Stanów Zjednoczonych w kontekście nielegalnej migracji nie tylko z Meksyku, ale również z szerszej Ameryki Środkowej czy też Ameryki Południowej. I tutaj zapanował impas w Kongresie, ponieważ plan Bidena, aby połączyć pomoc militarną na rzecz Ukrainy z pakietem pomocy na rzecz Izraela, po prostu utknął i póki co nie widać przełomu, a rok się kończy i należy podjąć odpowiednie decyzje. Więc to jest absolutnie problem przede wszystkim dla Ukrainy. Też jest ciekawa ta retoryka prezydenta Bidena, który zawsze twierdził, że będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne, a w ostatnich wypowiedziach mówi, że będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będziemy mogli. Więc jest to zmiana.

Jakub Górnicki [00:08:06] To jest takie przestawienie forex longa oraz longa z Ukrainy. Dla nas weekend jest latem.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:08:14] Ale to jest to. Ale to jest symptomatyczne i to jest pewnego rodzaju sygnałem, że to sygnałem też jest ostatnio wizyta prezydenta w Waszyngtonie, który już zupełnie inaczej był witany przez członków Izby Reprezentantów i Senatu, już nie z taką, powiedziałabym kolokwialnie, pompą i nie tym takim określeniem MEN of the year. Ale już widać, że te nastroje są zupełnie odmienne. Ale to jest też efekt tego, że zbliżamy się do takiego szczytu kampanii prezydenckiej i kandydaci muszą odpowiadać na oczekiwania swojego elektoratu, jeśli chcą oczywiście poważnie myśleć o zwycięstwie.

Jakub Górnicki [00:09:01] Na pewno jak będziemy przyszłoroczne podsumowania roku nagrywać, to kwestię wyborów amerykańskich i ich rezultatu będzie tam jednym z kluczowych elementów.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:09:10] Myślę, że będzie bardzo ciekawa.

Jakub Górnicki [00:09:13] Będzie bardzo ciekawa. Dodajmy jedną rzecz tylko wybiegając w przyszły rok 54 proc. ludności świata ma wybory w przyszłym roku. Najciekawsza mimo wszystko będzie kwestia tego, jaką odpowiedź będzie miał Biden dla swoich potencjalnych wyborców właśnie w kontekście Ukrainy.

Sytuacja Ukrainy a polityka wewnętrzna USA

Jarosław Macała [00:09:27] Kluczową kwestią jest rzecz, która w polityce amerykańskiej nie jest jasna, to znaczy, co jest celem strategicznym Stanów Zjednoczonych w tej wojnie, czy osłabienie Rosji, czy zwycięstwo Ukrainy? Wbrew pozorom jedno nie musi być identyczne z drugim. I to jest kluczowa, kluczowa kwestia, dlatego że jeśli jeśli celem jest osłabienie Rosji, to już Amerykanie osiągnęli ten cel. Co więcej, osiągnęli niskim kosztem, to znaczy nie ryzykując życia własnych własnych żołnierzy, tylko wspomagając militarnie i gospodarczo. Jeżeli celem jest zwycięstwo Ukraina, to jest to jest inny cel. On wymaga bez porównania większego zaangażowania, nie tylko zresztą Stanów Zjednoczonych, tak nawiasem mówiąc. I jest pytanie, czy czy rzeczywiście politycy amerykańscy sobie taki cel stawiają. Ta retoryka, którą się posługują, pozwala manewrować w zależności od potrzeb. Ja nie jestem przekonany do tego, co jest celem strategicznym Stanów Zjednoczonych w tej wojnie też proszę pamiętać, że głównym, głównym celem Stanów Zjednoczonych jest Celem i ośrodkiem zainteresowania jest basen Pacyfiku i Pacyfik, a dokładnie Azja. Innymi słowy, to, co się dzieje na Ukrainie jest funkcją tego, co dotyczy polityki globalnej Stanów Zjednoczonych. I ja wcale nie jestem przekonany co do tego, że celem amerykańskim jest zwycięstwo Ukrainy tak rozumiane, jak sobie to politycy ukraińscy wyobrażają, czyli odzyskanie integralności terytorialnej, czyli tych terytoriów, które Ukraina posiadała w 1991 r.. Wcale nie jestem przekonany, że to jest cel polityki amerykańskiej. I to oczywiście też rzutuje na Polskę i na Europę. To, co to jest, to jest jasne, ale też pamiętajmy o rzeczy, o której bardzo często zapominamy. Większość świata nie popiera polityki amerykańskiej ani Ukraińców walczących z Rosją. To jest czterdzieści parę państw, jeśli dobrze, jeśli dobrze kojarzę około 50, jak nawet będzie większość. Z różnych zresztą powodów nie angażuje się w ten konflikt, wykazuje dystans czy obojętny? I to też musimy brać pod uwagę, biorąc czy mierząc skutki polityki globalnej. Co więcej, wydaje się, że jeżeli mierzymy od początku roku, to liczba państw sceptycznych rośnie wobec tego, co się na Ukrainie, na Ukrainie dzieje, to też ma swoje, ma swoje konsekwencje dla polityki globalnej.

Jakub Górnicki [00:12:00] Pamiętajmy, że też od października mamy, że tak powiem, konkurencyjny konflikt pomiędzy Izraelem a Palestyną, który sprawia, że po pierwsze to zainteresowanie spada, po drugie, że jest też bardzo ważny. Jednak dla nas, dla państw zachodnich i w szczególności dla Ameryki, to, co tam się dzieje. Zresztą widać to po chociażby zaangażowaniu Marynarki Wojennej, jak bardzo szybko pojawiły się tam lotniskowce. Teraz mamy też sytuację, gdzie marynarki wojenne paru krajów zachodnich próbują ustabilizować sytuację związaną z tymi bojownikami z Jemenu, którzy atakują i trochę destabilizują te korytarze logistyczne. Jak państwo oceniają to, co się dzieje od października w Strefie Gazy.

Jak konflikt w Strefie Gazy wpłyną politykę międzynarodową w 2023 roku? 

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:12:45] To jest to jest węzeł gordyjski. Ta sytuacja, która dotyka tę część świata bezsprzecznie. Stany Zjednoczone są zainteresowane konfliktem, w którym stroną jest Izrael i Hamas. Chciałabym, żeby to wybrzmiało, że to jest konflikt Izraela przeciwko Hamasu. Owi. Natomiast Palestyńczycy są niestety ofiarami tej sytuacji. Podstawą amerykańskiej polityki w ogóle na Bliskim Wschodzie jest ochrona bezpieczeństwa i suwerenności Izraela. I to był cel realizowany od końcówki lat czterdziestych ubiegłego wieku. I on jest niezmienny, niezmienny pod tym względem, że Biały Dom ma co cztery lata innego lokatora, który albo pochodzi z otoczenia Demokratów, albo tej Partii Republikańskiej, Natomiast to jest cel, który się absolutnie nie zmienia, nie zmienia wraz z administracją ani Stany Zjednoczone od lat realizują kurs pro izraelski, co oczywiście antagonizm czuje relacje Ameryki z arabską częścią świata, ale też nie tylko. Nie jest to szczególnie widoczne w obliczu dzisiejszej sytuacji na Bliskim Wschodzie, gdzie Amerykanie są oskarżani o stosowanie polityki podwójnych standardów, szczególnie w kontekście ochrony cywilów, którzy w obszarze Gazy, ale też nie zapominajmy na Zachodnim Brzegu giną, giną w zasadzie każdego dnia. Tylko że ta intensyfikacja od siódmego października jest kolosalna. Dzisiaj z danych, które zostały opublikowane przez Czerwony Półksiężyc, wynika, że 20 tysięcy ofiar cywilnych, wśród których jest zdecydowana, zdecydowana większość, to są kobiety i dzieci. Natomiast nieistotnej i nieistotna jest płeć. Życie ludzkie, ludzkie jest tracone zupełnie bezsensownie. Stany Zjednoczone mają bardzo trudną sytuację, w której się znalazły, w zasadzie na własne życzenie, realizując ten kurs takiego bezwzględnego, bezrefleksyjnego wsparcia dla Izraela, ponieważ budzi to nie tylko opór społeczności międzynarodowej, ale rozumianej jako nie państwa, tylko tylko przeciętni ludzie. Bo to, co się dzieje na ulicach wielu państw świata, jest absolutnym zaskoczeniem nie tylko dla Benjamina Netanjahu, ale przede wszystkim dla Josepha Bidena. Joseph Biden traci poparcie wśród młodych Amerykanów, którzy są pozycjonowanie jako wyborcy jego partii. I to już jest trend, które być może się odwróci, ponieważ zainteresowanie konfliktami, jak widzimy po sytuacji w Ukrainie, słabnie, a do wyborów zostało jeszcze dobrych kilka miesięcy. Natomiast wydaje się, że przynajmniej w społeczności arabskiej to są straty nie do odrobienia. Taki komitet, który został powołany na rzecz prezydenta Biden Bidena w cztery lata temu, Komitet Arabskiego Poparcia, dzisiaj absolutnie odżegnuje się od tego prezydenta i uznaje, że w ogóle nie weźmie udziału w wyborach, bo ani Biden, ani Trump to nie jest dobre rozwiązanie dla sytuacji na Bliskim Wschodzie, która chyba nigdy w XXI wieku nie była tak skomplikowana, jak jest dzisiaj, bo. Tego, że mamy do czynienia absolutnie z katastrofą humanitarną w samej Strefie Gazy, to włączają się do tego konfliktu nowi aktorzy z Jemenu na czele i bojówki bojownikami Hutu, którzy wprost ogłosili swoją w cudzysłowie krucjatę przeciwko Izraelowi. Nie tylko atakowali rakietami średniego zasięgu, oczywiście te zostały zabijane przez system obrony antyrakietowej Izraela, natomiast blokują ruch po Morzu Czerwonym, co nie tylko wiąże się z braniem zakładników, z ostrzeliwanie ze statków, ale przede wszystkim to są koszty ekonomiczne. Bo wyobraźmy sobie zablokowanie przez Iran cieśniny Rozmus. Cały transfer musi opływać Afrykę. To są nieporównywalne wręcz koszty transportu. I to absolutnie będzie oddziaływało na państwa, które być może zmienią swój stosunek co do polityki Izraela, która no, powiedzieć, że jest kontrowersyjna, to tak naprawdę nic nie powiedzieć, Ale.

Jarosław Macała [00:17:53] Ja bym zwrócił uwagę na po pierwsze rzecz, która ponieważ ten rok przyniósł potężne perturbacje wewnętrzne w Izraelu, one były związane z reformą sądownictwa, która w myśl zasady qui pro deck miała służyć interesom premiera przede wszystkim, no i rządzącej rządzącej koalicji. Natomiast pytanie jest takie, na które chyba nie ma dzisiaj dobrej odpowiedzi, ale ona też prędzej czy później być może się pojawi, może doczekamy się w tym nadchodzącym roku. Mianowicie kto stał za tym konfliktem, Czy to było tylko dzieło Hamasu, czy też było to inspirowane przez kogoś, najprędzej przez Iran, Ale tutaj mogą tropy wzięła się wieść jeszcze gdzie indziej. Wielu mówi, że to Rosja również leży to niewątpliwie w jej interesie, żeby załagodzić sytuację jeszcze gdzie indziej, o ile czy posiada takie aktywa, żeby to zrobić, to jest inna sprawa, ale niewątpliwie przeniesienie tej uwagi na problem bliskowschodni, który jest kwadraturę koła i to od wielu dekad, z którego nie ma dobrego rozwiązania, wszystkie inicjatywy do tej pory podejmowane zakończyły się klapą. To bardzo dużo, bardzo dużo mówi. I kluczowa kwestia, która myślę, staje przed momentem. Po pierwsze dlaczego do tego ataku doszło, zanim stało. Po drugie, jak to się stało, że państwo izraelskie, które dysponowało jednymi z najlepszych służb specjalnych, przynajmniej za takie, za takie uchodziły w świecie, dało się tak zaskoczyć ze wszystkimi tego skutkami. Jest też pytanie, na ile to będzie wpływało na proces, który rozpoczął się układać w Camp David. Ale to proces na powieść, normalizację stosunków przynajmniej części państw arabskich. Izrael z Izraelem. Czy to nie było działanie, które miało storpedować zwyczajnie ten proces? No i wreszcie mamy pytanie co dalej? To znaczy czym się ten konflikt skończy? Pytanie, na które też na dobrą sprawę nie ma odpowiedzi. Dobre jest pytanie, czy ci, którzy go wywołali, mają taką, mają taki scenariusz, czym to się skończyć powinno? I rzeczywiście to jest jakby przypomnienie problemu, który od końca lat czterdziestych obserwował politykę globalną i który nie udało się do tej pory rozwiązać. I jak patrzę na to, słuchając na tle tych tysięcy ludzkich tragedii, z którymi mamy do czynienia jeszcze w dodatku na żywo, bo możemy to, przepraszam, zaobserwować w mediach i zastanawiam się właśnie, gdzie, w jaki sposób ten konflikt rozwiązać, bo to nakręca spiralę, w której na dobrą sprawę od lat nie ma specjalnie, nie ma specjalnie wyjścia, pozostaje przemoc. Napoleon mówił, że na bagnetach nie da się siedzieć. Niech ktoś spróbuje. Zawsze musi być jakieś rozwiązanie polityczne. Na dobrą sprawę na dziś tego tego nie widać. Amerykanie wracając tutaj do tego, co powiedziała pani tak zresztą bardzo ciekawie w zasadzie bawią się w roli, imają się w tej chwili w rolę strażaka, który w rolę strażaka, który próbuje nie doprowadzić do rozlania się konfliktu poza poza Strefę Gazy, bo to byłoby czymś znacznie gorszym, niż jest w tej chwili. To też pytanie, czy to się oczywiście uda, ale na razie się udaje konflikt zlokalizować. I jak mówię, jest to sytuacja, która znowu. Parę miesięcy na gorący, ale pewnie też coraz bardziej zmęczeni będziemy nią zaabsorbowani. I też pytanie jakie będą reperkusje międzynarodowe, ale też wewnętrzne w Izraelu? Czy to doprowadzi do zmiany władzy? Tego też na dobrą sprawę jeszcze, jeszcze nie wiemy i mamy do czynienia z konfliktem. Jak mówię, nie chcę użyć brzydkiego słowa, żeby się nie kojarzyło z przyrodą. Endemiczny, który nie jest, którego od dekad nie idzie, nie idzie w żaden sposób rozwiązać. Cierpią niestety od wielu dekad przede wszystkim Palestyńczycy. I to cierpienie jest, co też znamienne, jakby wpisane i coraz bardziej obojętnie, czy jest w ogóle wobec tego, wobec tego świat. Politycy śpieszą z deklaracjami wsparcia i współczucia, ale wiele z tego niestety nie wynika. I jak mówię, ja jestem pesymistą, patrząc na to, co się co się tam, co się tam dzieje i pesymistą, że nie widać nie tylko końca, ale też nie widać kogoś, kto byłby w stanie nas, kto byłby w stanie zaproponować rozwiązanie do przyjęcia przez wszystkich aktorów tego konfliktu. A część z tych aktorów to są ci, którzy jak Amerykanie, ale nie tylko, których lokalizacja jest daleko poza tą sferą, także jest daleko poza obszarem, w którym konflikt się toczy i rozgrywają tam także własne interesy.

Anna Górnicka [00:23:15] Jeszcze dopytam tutaj panią doktor, czy faktycznie da się znaleźć taki złoty środek, rozwiązanie, które może działać, jeżeli mamy tak dużo różnych organów, państw, interesów do pogodzenia? I jeszcze pytanie czy w związku z tym, że wybory w Stanach zbliżają się wielkimi krokami, niektóre decyzje i jeszcze ten proces zabiegania o rozwiązania może się wydłużyć?

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:23:37] Niestety jestem sceptyczna, jeśli chodzi o to, w jakim kierunku potoczy się sytuacja nie tylko w Strefie Gazy, ale również na Zachodnim Brzegu. Przypomnę, że tereny te są od 1967 roku okupowane nielegalnie przez Izrael, który nie wykonuje rezolucji Rady Bezpieczeństwa, które nakazują wycofać się z tych terenów. A tak nie jest, co jest jednym z powodów powstawania grup ekstremistycznych w tej części świata. Jest pewne i jest pewnego rodzaju paradoksem, bo to działa oczywiście na niekorzyść bezpieczeństwa Izraela. Takie sąsiedztwo z dużymi grupami radykalnymi, bo Hamas jest jedną z wielu, które operują w tej części świata, w tej części świata, Islamski Dżihad i wiele innych, które także kontestują prawo Izraela do istnienia. Na marginesie chciałabym też dodać, że Hamas był tworem, który w latach osiemdziesiątych, na początku lat 80. Był wręcz sponsorowany przez Izrael, ponieważ tworzył pewnego rodzaju przeciwwagę dla głównego wtedy wroga Izraela, jakim była Organizacja Wyzwolenia Palestyny. Więc tego potworka, mówiąc kolokwialnie, rząd Izraela niestety sam sobie wyhodował. Ale takich przykładów można mnożyć. Mudżahedini później, później interwencja Stanów Zjednoczonych i walka z nimi. Tylko oni wtedy byli talibami itd. To oczywiście historia. Natomiast jeśli chodzi o trwałe rozwiązanie tego konfliktu, to oczywiście gdyby one było w zasięgu ręki, to pewnie społeczność międzynarodowa mogłaby je wypracować. Natomiast ja mam wrażenie, obserwując tę sytuację już od lat, że paradoksalnie nie ma woli politycznej ku rozwiązaniu tej sytuacji, ponieważ strony mają, mają kolizyjne interesy, aktualny rząd Izraela, który jest jednym z bardziej. No, szukam, przepraszam, jakiegoś odpowiedniego dyplomatycznego słowa ultra.

Jakub Górnicki [00:26:02] Niech będzie niedyplomatyczne.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:26:02] Ultra prawicowy, radykalny, radykalny w swojej, w swojej swojej retoryce, ale także działaniach dąży do powstania tak zwanego wielkiego Izraela, żeby móc powołać Wielki Izrael, to niestety trzeba rozwiązać kwestię palestyńską, ale nie na takiej zasadzie, że Palestyńczykom da się prawa obywatelskie na równi z prawami, które mają Żydzi, ponieważ to wiązałoby się z możliwością wygrania wyborów przez podmiot, który jest arabski. Więc. Pierwsza. Pierwsze rozwiązanie nietrafione. Drugie 2 państwowe, o którym mówi cały świat i wielu polityków nawołuje do tego rozwiązania. Oczywiście byłoby wspaniale, gdyby te oba podmioty żyły w swoich granicach, były bezpieczne i mogły realizować swoje interesy. Natomiast nie ma zgody co do tego, jaki podmiot palestyński będzie, że tak powiem, jedynym, który będzie realizował interesy Palestyńczyków, ponieważ Autonomia Palestyńska i Fatah rządzi na Zachodnim Brzegu, natomiast w Gazie mamy Hamas. Hamas tak łatwo nie zrezygnuje z władzy politycznej i myślenie, że Hamas się wyeliminuje używaniem metod militarnych, jest myśleniem absolutnie utopijnym i życzeniowym. Natomiast Izrael też ustami premiera Netanjahu powiedział, że że Fatah absolutnie nie wejdzie do Gazy. Więc sytuacja jest naprawdę z impasu, w którym wszyscy się znaleźliśmy, ponieważ. Istnieje proste pytanie do czego dąży Izrael? I wielu boi się odpowiedzieć w naszej części świata, w Waszyngtonie, w Berlinie szczególnie na to pytanie w sposób taki, jak my to widzimy. Obserwując sytuację, czytając strategie, słuchając polityków izraelskich. Ja niestety widzę to w taki sposób, że Izrael chciałby zminimalizować różnymi metodami liczbę Palestyńczyków. Niestety, polityka tego rządu może być tak odczytywana, że zakończenie kwestii palestyńskiej będzie rysowało bezpieczeństwem Izraela. Tak wielu polityków się wypowiada Smoki czy Ben Żwir? Premier Netanjahu, minister obrony. Więc my możemy jedynie na bazie tego co słyszymy, budować jakąś analizę tej sytuacji, ale też patrząc jakich metod Izrael, jaki metody Izrael stosuje walcząc z Hamasem. Raz jeszcze powtórzę, co wielokrotnie powtarzam od października tego roku radykalizmem nie da się zwalczyć radykałów i jedynie rozwiązanie polityczne przy absolutnym wsparciu brokerów pokojowych, arabskich, zachodnich miałoby jakąś rację bytu tylko w dzisiejszych warunkach. Nie wydaje mi się, że jego osiągnięcie byłoby możliwe, ponieważ strony są kopane i żadna z nich nie chce nie chce negocjować. Zobaczmy, jak wygląda kwestia teraz tej drugiej, drugiej tury zwolnienia zakładników. Sto dziesięć osób gdzieś przebywa na obszarze Gazy, może Libanu, a może nawet Egiptu. I negocjatora nie udaje się przełamać tego klinczu, w którym wszyscy, wszyscy się znaleźliśmy. Może my nie, ale w którym ci ludzie się znaleźli, którzy są ofiarami tej tej sytuacji? Absolutnie. I jeszcze jedno. Jeszcze jedno zdanie podsumowujące ten konflikt też pokazuje nam takie rozkładanie się pewnych mitów, przede wszystkim mitu na temat skuteczności izraelskich sił wywiadowczych. I to jest pytanie, od którego, które pan profesor postawił, czyli kto rzeczywiście jest odpowiedzialny za tę sytuację z 7 października. Nie jest to jasne. Na pewno będzie wymagało to wyjaśnienia jakiegoś specjalnego organu komisji, którą powinien rząd Izraela powołać, bowiem pojawiła się. Pojawił się raport Mury Jerycha, na których na 44 stronach jest opisane cały modus operandi akcji z 7 października. To jako pierwszy opublikował New York New York Times, później o tym pisał Haaretz. I co ciekawe, rząd Izraela się nie wyparł, że widział ten raport, że był świadomy, że coś takiego może się wydarzyć. Czy celowo nie zareagował? Czy był zajęty innymi sprawami? To są pytania absolutnie bez odpowiedzi. I to jest też efekt tego, dlaczego pauza humanitarna się nie pojawia.

Jakub Górnicki [00:31:20] Niewątpliwie w przyszłym roku ta kwestia będzie jedną z głównych i na pewno będziemy oczekiwać jakiegoś rozwiązania. Z takich innych rzeczy ważnych, które mogły być ważne, bo na pewno trzęsienie ziemi w Syrii, w Turcji było ważne pod kątem takim, że jedno to kwestia humanitarna, druga to kwestia taka, że liczono. Niektórzy przynajmniej liczyli, że będzie to taki moment decydujący, jeśli chodzi o wybory w Turcji. Finalnie Erdoğan został ponownie wybrany i nadal sprawuje swój urząd, w związku z czym mu tu ciężko mówić o jakimś takim wydarzeniu milowym, jeśli chodzi o ten rok. Oczywiście ten rok jest też takim rokiem, jeśli chodzi o tydzień. Widzimy wiele wydarzeń, które rozpoczęcie ubiegłorocznej inwazji Rosji w Ukrainie definiowały. Bo mamy Finlandię, chociażby w NATO, Szwecję i tutaj bardzo chciałem państwa trochę sprowokować, żebyśmy się trochę zastanawiali nad Węgrami, bo to jest dla mnie, dla mnie prywatnie taki cichy, bardzo negatywny zaskoczenie tego roku. Wiemy, że to był przez wiele lat psotnik, ale w tym roku jednak Węgry wyrastają na takiego bardzo złego gracza zarówno w Unii Europejskiej, zarówno w NATO. I chciałem Państwa opinię o tym usłyszeć, bo to już nie są, że tak powiem, już takie stawanie okoniem, świętowanie jakichś mniejszych, mniejszej wagi, w szczególności prawa, jeśli chodzi o. W Unii Europejskiej też w ostatnich latach wiadomo, wespół z Polską, tylko no, jednak teraz jest w tym momencie, no co z tym zrobić, jak państwo. Panie profesorze.

Czy w 2023 roku Orban zyskał poparcie Unii Europejskiej?

Jarosław Macała [00:32:56] Przypadek węgierski to jest przypadek. Po pierwsze tego, że celem Orbana jest utrzymanie władzy w dalszym ciągu, sprawuje ją od 2010 roku i zbudował system, który jest systemem, na który nie ma dobrej nazwy. Na pewno nie jest to liberalna demokracja, ale to nie jest klasyczny autorytaryzm. Badacze się zastanawiają. Tych terminów jest cała masa. Jak tego rodzaju reżim określić? Celem jest rzecz jasna utrzymanie się przy władzy i to determinuje politykę, jak sądzę, także zagraniczną. Ja może będę przewrotny, ale jeżeli ktoś wielokrotnie padało, że Orban robi różne dziwne, najdelikatniej mówiąc, rzeczy z popieraniem Rosji już teraz, to nawet chyba nawet nie zakamuflowanym, tylko otwartym. To jest. Ja postawię taką tezę, bo może po pierwsze dlatego, że w Unii Europejskiej procesy decyzyjne tudzież inne biegną tak, jak biegną, to znaczy przy wielu sprawach wymagana jest jednomyślność. Gra Orbana polega na tym, że do jest. To znaczy jeżeli na coś się zgodzę, to chcę coś dostać. No i teraz przy ostatnim szczycie coś znowu stanęło. To jest pierwsza sprawa. Druga to jest dla mnie przejaw bezsilności tak na dobrą sprawę przede wszystkim jeżeli chodzi o politykę, o politykę unijną. I to jest dobre pytanie, bo co prawda Orban był kojarzony głównie z tym rządem polskim, który odszedł. Ale to jest pytanie, czy ci sojusznicy, sojusznicy Orbana to są, to byli tylko Polacy, czy w Unii nie ma on cichych sprzymierzeńców, którzy jeszcze mówiąc inaczej, a dla których jest swego rodzaju wygodne, żeby był to człowiek prowadzący tak ostrą i dosyć jednoznaczną grę, mogą się za jego plecami w wielu kwestiach schować. Wcale nie byłby pewny, czy takie grono nie istnieje. Takich osób, takich przywódców czy państw, które są zainteresowane wieloma, zwłaszcza blokującym działaniami, działaniami Orbana. I mamy to, bo jest jeszcze kwestia systemu oligarchicznego, który stworzył Orban na Węgrzech i ten ten system między innymi funkcjonuje wskutek dosyć silnych powiązań gospodarczych z Rosją. To nie tylko zresztą kwestia paliw czy węglowodorów, ale również innych wielkich przedsięwzięć biznesowych. I to jest kwestia, jak sądzę, tego, że Orban prowadzi grę, której jak mówię, celem jest utrzymanie władzy, a na arenie międzynarodowej zachowuje się tak, jak zachowuje. Bo może. Bo okazuje się, że wiele, że można dużo gadać, ale niewiele można zrobić. Albo jeszcze inaczej mówi o tej pani doktor słusznie o woli politycznej. Czy w ogóle jest taka wola, żeby coś z tym zrobić? Można powiedzieć tak, jak mi się wydaje. Jeżeli chodzi o o Unię, to przynajmniej dla części jej liderów kończy się cierpliwość, ale czy z tego coś wyniknie, to nie wiem, ze względu, jak mówię, na skomplikowane procesy decyzyjne. W przypadku Amerykanów to jest pod podjęli pewne działania, nawet symboliczne. Bodaj kogoś tam nie wpuszczono, nie udzielono mu wizy itd. Krytykują, ale też wiele, nie wiele nie robią. Orban Przede wszystkim wobec konfliktu ukraińskiego. To nie chodzi nawet o to, że coraz mniej, nawet coraz mniej w sposób zakamuflowany wspiera Rosję, ale myślę, że chodzi też o granie coś w kwestii ukraińskiej. Nie chodzi chyba tylko nawet o mniejszość węgierską na Ukrainie, tylko o coś więcej. Jak sądzę i ja patrząc w przyszłość nie widzę na razie przesłanek zmiany polityki węgierskiej. Nic na to nie wskazuje, żeby tak było i Orban będzie prowadził grę. Nie wiem jak to jest, jak to określić, żeby tutaj nawiązać do tego co pani doktor powiedziała, że siedząc okrakiem na płocie nie wiem czy to dobrze, bo jest to dosyć niewygodna pozycja, ale możemy tak, możemy w ten sposób tę politykę obrazować, że Orban siedzi, siedzi na płocie i kalkuluje, na którą stronę tego płotu mu się bardziej opłaca wyskoczyć. Ewentualnie i podbija stawkę, to znaczy podbija licytację wzwyż. Kto da więcej. Wie, że z jednej strony jest pożyteczny dla Rosji, no bo paraliżuje pewne procesy decyzyjne w Unii, więc za to może coś dostać. I dostaje. I także w Unii takie sytuacje mają, mają miejsce. To jest na pewno polityk bardzo zręczny, cokolwiek przepraszam złego, bo to kalumnie i na niego już z różnych stron padły, ale to jest bardzo zręczny polityk, nieporównywalnie zręczny, nie mniejszy niż rządzący Polską do niedawna, jeżeli chodzi o rozgrywki na arenie międzynarodowej. Robi to od wielu lat i robi to, przynajmniej na razie z dużym skutkiem. I póki ktoś rzeczywiście nie walnie pięścią w stół i nie podejmie kroków, które będą krokami znacznie bardziej drastycznymi niż wywalenie go z Europejskiej Partii Ludowej. Ja uważam, że polityka Orbana to jest polityka, jak mówię, interesów i wyrachowania. To nie jest polityka, której wokół której buduje się jakieś wielkie ideologiczne przesłanie. Więc póki nie będzie oporu, póki nie będzie sytuacji, że zobaczy, ile może stracić i ktoś będzie konsekwentny, bo to kolejna rzecz w polityce wobec Orbana można zaliczyć. Można też zarzucić brak konsekwencji i to wielokrotnie To da, czyli najprostszy, że oskarża się go, a później się z nim rozmawia i ile się z nim robi. Wiarygodność, delikatnie mówiąc, spada tego typu działań politycznych. Ja też na razie takiej sytuacji, takiej sytuacji, kiedy polityka węgierska drastycznie się zmieni, nie widzę. Orban wyraźnie gra na na z jednej strony rozgrywki wewnątrz Unii, które rozgrywki wewnętrzne, ale one dotyczą zmian politycznych w państwach, państwach Unii. Mamy wybory, na przykład w Holandii mamy zmiany wewnętrzne, których do władzy może dojść radykalna prawica. To jest jakby pierwsza gra i druga to jest gra na zmęczenie społeczeństw zachodnich konfliktem na Ukrainie.

Anna Górnicka [00:39:43] Tutaj możemy spojrzeć w stronę pani doktor, ale też zatrzymać się na chwilę w Unii Europejskiej, bo pan też zaczął mówić o Holandii i o tych nastrojach w państwach Unii Europejskiej. Jak wiemy, w tym roku odbyły się między innymi wybory w Holandii, ale też na Słowacji, też Hiszpanii, gdzie było na granicy. Więc tak naprawdę czy te nastroje konserwatywne, czy te partie konserwatywne w Europie mają się całkiem dobrze i będą miały się lepiej w tym roku?

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:40:10] Jeśli miałabym to ocenić, to rzeczywiście jest obserwowany taki trend wśród społeczeństw tzw. Starego Kontynentu, gdzie powraca się do pewnych wartości, takich tradycyjnych, to jest być może też pewnego rozczarowania, pewnego w pewnym sensie rozczarowanie polityką multi-kulti nowości zaszczepia przez niektóre partie polityczne takie skrajne partie prawicowe lęku przed imigrantami, bo przecież ten problem był bardzo aktualny w agendzie europejskiej i był potężny spór co do tego, jak rozwiązać kwestię migrantów, którzy zostali pozbawieni miejsca do życia w wyniku chociażby arabskiej wiosny. Kazus Niemiec tutaj mi przychodzi na myśl, gdzie ówczesna kanclerz Angela Merkel wyraziła bardzo duże poparcie dla migracji, co niekoniecznie zostało pozytywnie odebrane przez społeczeństwo niemieckie, które paradoksalnie wcale nie jest aż tak otwarte, jakby się wydawało, ponieważ to w Niemczech wyrastają partie, które mają inklinacje z politykami lat dwudziestych, którzy byli niespełnionymi akwareli ustami. Więc jest to pewnego rodzaju zagrożenie dla. Ja bym takiej liberalnej wizji porządku międzynarodowego. I on również jest testowany. Te zwycięstwo, które Fukuyama ogłosił po zakończeniu zimnej wojny, nijak ma się do rzeczywistości, w której żyjemy, bowiem stosunki międzynarodowe stały się coraz bardziej chaotyczne i coraz bardziej wymagające i nieprzewidywalne. Paradoksalnie zimna wojna ustabilizowała tę przestrzeń międzynarodową, a jej zakończenie wykreował szereg zagrożeń, z którymi świat zmaga się i wobec których nie ma sprawdzonego instrumentarium z konfliktami etnicznymi, religijnymi, z całą maścią zagrożeń asymetrycznych na czele. I to są tematy, które europejscy przywódcy winni podejmować na swoich agentach. Tylko tendencja jest taka, że każdy zajmuje się swoim dzieckiem. No bo przecież po pierwsze interesy narodowe, a później tzw. dobro wspólne. Zresztą im dłużej zajmuję się tematyką międzynarodową, to coraz bardziej słowa Kondo, lizy realizm do mnie przemawiają na temat iluzorycznej społeczności międzynarodowej, za co była w 2000 roku tak mocno krytykowana. A jednak to ma dużo, dużo zastosowania. Jeśli patrzymy, jak funkcjonują organizacje, jak Unia Europejska, Rada Bezpieczeństwa Narodowego czy informatyk, które tak naprawdę nie są w stanie wypracować spójnych stanowisk, żeby rozwiązywać kwestie, które są palące.

Jakub Górnicki [00:43:31] Teraz przenosimy się jeszcze dalej, przenosimy się w nocy, lądujemy w Tajwanie, bo to jest taka rzecz, która może w tym roku, co roku się o niej mówi, że coraz więcej tam patrzymy na Chiny i Tajwan, więc chciałem jeszcze od państwa poprosić. Tutaj krótkie podsumowanie tego, co zadziało się w tym roku i może no zobaczymy, jak będzie to wyglądało w przyszłym roku, ale na razie skupmy się na tym roku i wtedy mogę. Panie profesorze, teraz wylądowaliśmy. Zapraszam.

Tajwan. Rywalizacja czy konflikt? 

Jarosław Macała [00:43:57] Bo z chęcią bym się tam bilokacji doznał, bym się tam przeniósł, ale rzeczywiście może być tak, że Tajwan, zresztą podobnie jak Ukraina, jest pewnym katalizatorem tego, co dzieje się w Azji. Dokładnie. Rywalizacji, która zmienia porządek międzynarodowy, bo co do tego rzeczywiście on jest bardzo bolesny, ale nie ma wątpliwości, że mamy wiele ofert i że nową Zimną wojnę tym razem tylko aktorzy się. Jeden aktor się zmienił. Czyli pojawiły się Chiny zamiast Związku Radzieckiego. Bo kwestia Tajwanu to jest z jednej strony kwestia ambicjonalne bla bla, czyli pinga sobie to, że że zjednoczy Tajwan, czyli albo jeszcze Tajwan wróci do macierzy, czyli powrotem będzie będzie chiński. To oczywiście oznacza, że w tej deklaracji rzecz jasna nie padł termin ani forma, ale Chińczycy nie wykluczają również tego, że odbędzie się to siłą. I w takiej sytuacji polityka amerykańska, no bo to Amerykanie są najważniejszymi konkurentami inwazji, bo to jest polityka, która w tym roku to jest otwarte już mówienie, bo przedtem wielokrotnie mówiono to jest mistycznie, że Amerykanie będą bronić Tajwanu. Krótko mówiąc, chińska inwazja oznaczałaby, no, tu jest dobre pytanie, co by oznaczała, czy nie przypadkiem wojnę globalną? To jest pierwszy. Pierwszy czynnik, drugi polityka chińska i w związku z tym też, co się dzieje na Ukrainie, to też jest swego rodzaju test case, to znaczy w jaki sposób ewentualnie zareagowałby, jak zareagowali by Amerykanie i Zachód na to? Na chińską, na chińską inwazję? Chińczycy, ponieważ jest to zupełnie inna cywilizacja, czego wielu ludzi na Zachodzie kompletnie nie rozumie. To jest cywilizacja, która trwa kilka tysięcy lat, to znaczy wtedy, kiedy ludzie na Zachodzie siedzieli na drzewach. Tego nie są w stanie zrozumieć. Chińczycy są bardzo cierpliwi, budują, budują swoją pozycję przez wiele, wiele dekad. Ja zawsze. Ja zawsze mówię, że bardzo dobrym, bardzo dobrą metaforą polityki zachodniej jest Oswalda Blaira przedstawienie cywilizacji Zachodu jako Fausta nieustannie nie nasyconego i wiecznie za czymś goniącego. To jest bardzo dobra, bardzo dobra metafora. Chińczycy tacy nie są. Oni budują to pozycję przez wiele dekad bardzo wytrwale i z niezwykłą wręcz konsekwencją, czego wielu politykom zachodnim, niestety, z wielu zresztą powodów, także wewnętrznych, brakuje. I to, co się dzieje na Tajwanie, bo tam też to mamy do czynienia ze swego rodzaju paradoksem nastroje niepodległościowe, to może się wydać dziwne, to jest praktycznie niepodległy, niezależny, co? Militarnie od Stanów Zjednoczonych, ale praktycznie jest niepodległy, ale formalnie nie ogłosił niepodległości uznaje się za Republikę Chińską. I tu jest pytanie, bo te nastroje niepodległościowe, jeśli dobrze kojarzę sondaże, które gdzieś czytałem z Tajwanu rosną. Pytanie, czy władze Tajwanu zdecydują się na ogłoszenie niepodległości, bo Chińczycy stwierdzili, że to będzie casus belli wtedy, jeżeli ogłoszą niepodległość. Jak mówię, to jest zamieszanie, czy nie wiem jak to nazwać. To, co się dzieje wokół Tajwanu, to nie jest może południowo chińskie. To jest test tego, co będzie się działo w Azji i na ile dwaj światowi giganci będą w stanie na tę sytuację wpływać. Zapewne pani doktor, która zajmuje się polityką amerykańską, powie więcej. Wydaje mi się, że z wielu względów Chińczycy nie odpuszczą kwestii Tajwanu, choćby z powodów ambicjonalne. Po drugie tego, że udało im się połknąć Hongkong. Faktycznie, ta ta umowa z Wielką Brytanią nie obowiązuje już i zjednoczyć to, co Chiny w epoce wielkiej smuty, by użyć rosyjskiego określenia odpadło i pozostał tylko Tajwan. To jest kwestia ambicjonalne i działania chińskie, różne prowokacje, bo one są dosyć częste, zwłaszcza w Cieśninie Tajwańskiej, gdzie tak na dobrą sprawę chyba nie ma nawet czytelnego rozgraniczenia strefy, jeśli chodzi o strefy morskie i to będzie na pewno tematem, który będzie jeszcze nas absorbować. A ponieważ centrum świata się przeniosło do Azji, to będzie miało to, jak sądzę, rozgrywka o Tajwan będzie miała kluczowe znaczenie także dla układu sił w świecie. Nie wiem czy to jest górnolotne, ale niech niech tak będzie. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:48:42] Dwa zdania, że takiego podsumowanie w kontekście tych relacji ostatniego roku z Chińczykami.

Anna Górnicka [00:48:49] To by było super i też w takim kontekście. Mieliśmy czas w pewnym momencie wrażenie, ale głównie medialne, że grozi nam jakby kolejna wojna, kolejny konflikt i faktycznie to było wszystko uzasadnione.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:48:58] Stany Zjednoczone łączy z Tajwanem specjalna więź, która opiera się na ustawie Taiwan Relation Act, na mocy której Amerykanie udzielają wsparcia w zakresie obrony suwerenności tejże wysp, której suwerenność jest testowana przez Chiny kontynentalne, bowiem Chiny nigdy nie uznały suwerenności Tajwanu, stosują politykę jednych Chin i co ciekawe, Amerykanie poparli politykę jednych Chin po zwrocie, który którego dokonał Richard Nixon w latach 70 tych ubiegłego wieku. Natomiast to, co pozostaje istotne w relacjach dwustronnych pomiędzy tymi państwami, to są sprzedaże zaawansowanego uzbrojenia i polityczne wsparcie dla ochrony Tajwanu przed agresją ze strony Chin. Chiny rzeczywiście są państwem, które w ostatnich dekadach radykalnie umocniły swoją pozycję międzynarodową. Amerykanie traktują Chiny jako strategicznego rywala i to jest całkowicie zgodne z dynamiką obszaru Azji i Pacyfiku. Natomiast nie zależy na pewno Amerykanom na konfrontacji z Państwem Środka, ponieważ będzie to sprzeczne z amerykańskimi interesami. Ja myślę o takiej konfrontacji stricte militarną, militarnej, ponieważ Amerykanie prowadzą rywalizację w sferze gospodarczej i handlowej, gdzie próbują ograniczać wpływy Chińczyków poprzez różne cła na towary, które Chiny sprzedają nie tylko do Stanów Zjednoczonych, ale również do Unii Europejskiej. Świat rzeczywiście wstrzymał oddech, kiedy to spiker Izby Reprezentantów Stipe los poleciała do Tajpej złożyć wizytę dyplomatyczną. A przypomnę Państwu, że Amerykanie i Tajwańczycy nie utrzymują stosunków dyplomatycznych oficjalnych, co jest także wpisane właśnie w tę ustawę, o której wspomniałam wcześniej. Chińczycy uznali ten fakt jako wrogi i zareagowali w sposób rzekłabym odpowiedni do sytuacji, natomiast nie na tyle, aby eskalować to do konfliktu zbrojnego. Wiewiórki w amerykańskiej prasie donosiły, że ta wizyta ś.p. Była celowa, żeby właśnie zobaczyć, jaka będzie reakcja Chin Pinga, co wydarzy się realnie. No i Chińczycy uruchomili swoje lotnictwo, uruchomili obronę morską, którą wysłali w kierunku byłej formy opozycji. To może pokazywać nam, ale tylko szczątkowo. Jak wyglądałaby sytuacja, gdyby rzeczywiście Tajwan ogłosił niepodległość? Natomiast w moim przekonaniu na to się nie zanosi, że ta sytuacja będzie się utrzymywała. A Chiny, kiedy uznają, że już mogą w cudzysłowiu wchłonąć. Tajwan, to one to zrobią. Zrobią to krok po kroku, bo taka jest polityka chińska. To takie benedyktyńskiej podejście, czego absolutnie Zachód nie rozumie, bo Zachód działa tu i teraz, natomiast oni działają sukcesywnie od siedemdziesiątych końcówki lat 70 tych, kiedy Chiny dzięki Deng chciał PING owi otworzyły się na świat, bowiem epoka Mao zamykała Chiny w przekonaniu, że są samowystarczalne, a i Chińczycy odzyskują swoje tereny. Hongkong, Makao. Na Tajwan pewnie też przyjdzie czas, tylko pytanie jak zareagują Amerykanie, czy rzeczywiście udzielą tego swojego an condition support? Czas pokaże i pewnie to zweryfikuje. Pytanie pozostaje cały czas otwarte.

Anna Górnicka [00:53:36] Dziękujemy bardzo za dzisiejszą rozmowę. Naszymi gośćmi byli dr Magdalena Kumelska–Koniecko. Dziękuję.

Magdalena Kumelska–Koniecko [00:53:44] Dziękuję pięknie za zaproszenie i przepraszam za wydłużenie czasu.

Anna Górnicka [00:53:49]  Nie ma za co przepraszać i doktor habilitowany Jarosław Macała. Dziękujemy.

Jarosław Macała [00:53:54] Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że będzie się dobrze słuchać.

Jakub Górnicki [00:54:03] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronkom i patronom. Bardzo Wam dziękujemy wszystkim Patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnymi wpłatami w serwisie Patronatu. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.