Koniec protestów w Gruzji. Cisza przed burzą czy koniec nadziei?

Jakub: Wojtek jest analitykiem do spraw kokazu południowego w programie Europa Wschodnia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Ostatnio jak się widzieliśmy, rozmawialiśmy jeszcze, no jak się okazuje wtedy to było gdzieś tydzień, 10 dni przed tym finalnym głosowaniem Odrzuceniem weta.

Więc po pierwsze, dzisiaj będziemy tak mniej kontekstowo rozmawiać, bo żeśmy już tą lekcję odrobili i zachęcamy do tych wszystkich, którzy mają taką potrzebę jakby dobudowania sobie wiedzy na temat tych ostatnich miesięcy w Gruzji. Dzisiaj chcieliśmy trochę porozmawiać z tobą na temat tego, no zadziało się, znamy już efekt i co teraz właściwie, no co teraz?

Wojtek: Opozycja w Gruzji i społeczeństwo obywatelskie koncentruje się obecnie na zbliżających się wyborach parlamentarnych, które są zaplanowane na 26 października. Ustawa została przyjęta, tak jak wspomniałeś, odrzucone weto prezydent Salome Zorabiszwili, więc jak gdyby tutaj proces legislacyjny się skończył, chociaż NGO w Gruzji [00:01:00] zapowiedziały złożenie Skargi do Sądu Konstytucyjnego, ale tutaj bym sobie nie robił wielkich nadziei, ponieważ sądownictwo jest pod wpływem władzy wykonawczej, więc z pewnością ten wyrok będzie na korzyść partii rządzącej.

Więc przygotowuje się opozycja do wyborów parlamentarnych. Gruzińska prezydent zaproponowała tzw. Gruzińską Kartę, czyli dokument, w którym zapisane zostały zobowiązania Na cele dotyczące polityki wewnętrznej i zagranicznej, czyli wszelkiego rodzaju reformy demokratyzujące system polityczny, wzmacniające rządy prawa.

A jeśli chodzi o politykę zagraniczną, podkreślający kierunek prozachodni Gruzji, integrację z Unią Europejską, z NATO i strategiczny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. I niemal wszystkie partie opozycyjne podpisały ten dokument, więc tutaj Zorabiszwili stara się pokazać siebie jako taką patronkę porozumienia na [00:02:00] opozycji.

Ale ona sama zaznacza i też na razie jest to widoczne ze strony partii opozycyjnych, że nie ma konieczności, raczej będzie to trudne, żeby te wszystkie partie wystartowały z jednej listy wyborczej w jesiennych wyborach. To, co mówiłem ostatnim razem, realne i oczekiwane jest. Wystawienie dwóch, maksymalnie trzech list wyborczych opozycji, na których z każdych z tych list znajdzie się po kilka pomniejszych partii politycznych, tak żeby każde z tych list przekroczyła pięcioprocentowy próg wyborczy.

No ale z pewnością do czasu tych wyborów i do czasu takiej najbardziej intensywnej kampanii przedwyborczej, która pewnie się zacznie po wakacjach, wrześniu, październik, pozostało jeszcze trzy miesiące czasu i należy się Spodziewać ze strony partii rządzącej podejmowanie działań, które jakby umożliwia im ta ustawa.

No nie po to ją przyjmowali, żeby z niej nie korzystać.

Jakub: No właśnie, miałem się [00:03:00] ciebie zapytać, czy będzie jednak próba takiego szybkiego jego wdrożenia, egzekwowania itd.?

Anna: Co musi się wydarzyć? W sensie ile czasu potrzeba i jak szybko można zmienić jeszcze działające Prawo? Jak to może się wydarzyć?

Wojtek: No właśnie ostatnio natknąłem się na taką fajną ikonografię, która pokazuje jeszcze cały ten technicznie ten proces, ile tam dni jest potrzebnych, żeby ta ustawa weszła w życie.

Potem są potrzebne akty wykonawcze przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponieważ ta ustawa zakłada to, że NGO i media Muszą się zarejestrować jako podmioty reprezentujące obce wpływy właśnie w Ministerstwie Sprawiedliwości. No i tam jest napisane, że 60 dni. 60 dni

Anna: od kiedy?

Wojtek: Od momentu wejścia ustawy o życie.

Pytanie jest czy to można skrócić, nie sprawdzałem tego. Z pewnością, jeśli można, to gruzińskie marzenie zrobi wszystko, żeby ten termin maksymalnie [00:04:00] skrócić, żeby ta ustawa łącznie ze sporządzeniami wyszła jak najszybciej w życie. Ale oprócz tych przepisów, które formalnie obowiązują, gruzińskie marzenie może podejmować działania, które do tej pory podejmowało, czyli szykanowania słownego, ale także fizycznego właśnie przez Przedstawicieli trzeciego sektora.

W dalszym ciągu zdarzają się przypadki zastraszania telefonicznego, pobić na ulicy, niszczenia, wejść do biura. Obklejane są na przykład biura tych NGO-sów czy mediów wizerunkami jego pracowników, są napisy, agenci, zdrajcy i tego typu rzeczy. No więc jakby ta kampania niechęci, nienawiści, ona cały czas...

No więc myślę, że sytuacja do wyborów będzie w Gruzji niespokojna. Ten proces bardzo intensywnych protestów, demonstracji społecznych, on siłą rzeczy nie wygasł [00:05:00] całkowicie, ale oczywiście zdecydowanie zmniejszył. Co kilka dni jeszcze odbywają, ostatnie chyba 2 czerwca, takie duże zgromadzenie, ale oczywiście intensywność tych protestów, liczba uczestników się zmniejsza, teraz za chwileczkę będziemy mieć do czynienia z sesją egzaminacyjną na uniwersytetach.

Jakub: No i bardzo ważnym okresem w Gruzji, czyli wakacjami.

Wojtek: Wakacjami, no ale to nie tylko w Gruzji, wszędzie tak jest naturalnie. Wtedy zainteresowanie sprawami publicznymi, polityką się zmniejsza, wielu studentów wyjeżdża do swoich domów w regionach i na to też liczy oczywiście gruzińskie marzenie partia rządząca, że dzięki temu te protesty siłą rzeczy wygasną i myślę, że też ma opozycja tego świadomość i sami protestujący.

Protestujący i myślę, że oni też nie chcą jak gdyby, mówiąc kolokwialnie, wyprztykać się z wszystkich sił i możliwości przed wakacjami, tylko też mobilizują siły, środki na wrzesień. R.G.: Też to trwało bardzo długo, nie? W sensie

Jakub: to nie jest tak, że to było, wiesz, tam raz się skrzyknęli w niedzielę, dwa

Wojtek: [00:06:00] miesiące noc

Jakub: w noc.

Właściwie, a jeżeli nie w noc-noc, to parę razy w tygodniu, więc to jednak jest wyczerpujące, nie? Dla kogoś, kto przeszedł przez jakąś serię protestów, a powiedzmy w Polsce była okazja w ciągu ostatnich tam lat, że można było dwa albo trzy razy takie większe, wiesz, momenty mieliśmy, no to ktoś wie, że to jednak jest Spore zaangażowanie czasowe, niezależnie od tego, że oczywiście są ważne wydarzenia się dzieją i tak dalej, ale przychodzi ten moment, w którym, to zresztą ostatnio rozmawialiśmy, czy to będzie w górę już taka jakaś eskalacja, czy to się zamienia już po prostu w coś innego, czy jednak się w pewnym sensie deeskaluje, ale...

Wojtek: Jeżeli jeszcze jedno zdanie uzupełnienia, no też był widoczny w tym ostatnim dniu, kiedy obalili weto pani prezydent, no takie załamanie, taki stan depresyjny był. Pokazywane twarze protestujących ze łzami w oczach, no bo dopóki ten proces legislacyjny trwał, chociaż wszyscy w tyle głowy wiedzieli, że raczej nie ma szans na zmianę [00:07:00] stanowiska, ale zawsze była jakaś tam nadzieja.

I te emocje rosną, rosną, rosną, no i potem jakby z tego balona uchodzi powietrze i nagle kurczę, no nic się nie udało, przegraliśmy tę bitwę, więc naturalnym jest, że część osób jakby rezygnuje, mówi nie, nie ma sensu, ale myślę, że To potrzeba parę tygodni, no miesięcy nie, bo nie ma czasu, ale parę tygodni na taki oddech też psychiczny, żeby się zmobilizować i ruszyć do dalszej walki.

No

Jakub: faktycznie, gdyby nie te wybory, bo ja też jak rozmawiałem ze znajomymi, w szczególności dziennikarzami z Gruzji, no to oni też podkreślali, że te wybory to jest powiedzmy, teraz będzie chwila takiego oddechu, przygrupowania się, przemyślenia, no i faktycznie jeszcze mają w ręku powiedzmy taki, no to nie jest tak, że wiesz, to są zakończone wybory, Pięć lat czekamy potencjalnie, tylko że to jest pięć miesięcy, a w sumie odpowiednio taki okres, że można coś przemyśleć, ale jednocześnie jest na horyzoncie możliwość tej zmiany.

I to będzie bardzo ciekawe tak naprawdę, co się [00:08:00] zadzieje. Myślę, że od września ta kampania tam ruszy mocniej i oczywiście jak ten proces będzie wyglądał. Natomiast ja ci tak tylko powiem, że mamy już takie różne zapytania od różnych organizacji, w dziennikarskich w szczególności, że oni się na różne warianty szykują.

Z prowadzeniem tego prawa, bo też tak właściwie może takiego, to prawo jest takie bardzo dziwne, szczególnie jak coś z takim zwykłym odbiorcą, bo pierwsze mamy do czynienia, mówię niezależnie w którym kraju się ono wprowadza, bo każda organizacja pozarządowa, Jest w normalnych krajach, a Gruzja jeszcze takim jest, no ma ostre wymogi odnośnie przejrzystości, nie?

Tak, muszą składać

Wojtek: zeznania podatkowe, sprawozdania merytoryczne, tak samo jak w Polsce, ja też, jeszcze mieszkając w Krakowie, mieliśmy takie stowarzyszenie Morze do Gruzji, więc też do KRS-u co roku przygotowaliśmy te wszystkie papiery, więc to nie...

Jakub: Znaczy spółki jedna, a w ogóle fundacje poza tym, że z reguły są bardziej transparentne, informują kto ich finansuje i tak dalej, więc to jest takie wtórne...[00:09:00]

Tu

Wojtek: chodzi o stygmatyzowanie po prostu tych podmiotów, tu nie chodzi o żadną transparentność, to jest tylko pretekst.

Jakub: No i sam fakt, że masz rejestr agentów i tam siedzisz zarejestrować. Już na dzień dobry jakby nie jesteś, ale jakby jutro zamiast przemianowali nam tam, nie wiem, ZUS czy NFZ na rejestr agentów, no to każdy, kto by tam poszedł i się zarejestrował, de facto się przyznaje do tego, bo to jest też taka próba wrzucenia tego w propagandę.

Niebezpieczniejsze jest to, że to jest z reguły prawo Który jest jednym z takich praw, w takich właśnie sytuacjach, kiedy zaczyna się próba rozjechania tego społeczeństwa obywatelskiego i wprowadzenia jakiegoś populistycznego autorytaryzmu czy czegoś takiego. Gdzieś to jest takie bardzo ważne prawo, bo też trzeba pamiętać o tym, my tu mówimy o organizacjach pozarządowych, ale jest mnóstwo np.

mediów gruzińskich, Formalnie to są organizacje pozarządowe. To tak jakbyśmy mieli fundację w Polsce, też często wydają media, czyli niektóre media mają status non-profit, więc to dotyczy nie tylko i wyłącznie [00:10:00] Transparency International czy jakichś tam organizacji obywatelskich, tylko też w dużej mierze mediów i zastanawiam się właśnie jaki będzie ten efekt dla tego pokolenia tak naprawdę.

A czy ty masz jakieś sygnały odnośnie tego, jak to społeczeństwo obywatelskie dalej będzie się szykować? No tak, też rozmawiałem

Wojtek: z wieloma moimi znajomymi, bliższymi, dalszymi, którzy albo prowadzą organizacje pozarządowe, albo są zatrudnieni w mediach, no więc są różne jakby strategie przetrwania. Jeden kolega mi powiedział, że on po prostu likwiduje swój NGO, zajmuje się polityką międzynarodową, Ponieważ nie chce się szarpać, nie chce, żeby dziś jego nazwisko było, tak jak powiedziałeś, umieszczane jako jakiegoś agenta, bo żaden agentem nie jest, jest patriotą gruzińskim, który działa na rzecz swojego kraju, więc jakby to jest jedna strategia, czyli wycofania się.

Jest taka strategia też, że po prostu no okej, Będzie takie prawo, musimy się dostosować, robimy swoje [00:11:00] tak długo jak się da i do tego stopnia jak się da. Nie możemy rezygnować przed finałem tej bitwy, nazwijmy to tymi jesiennymi wyborami. Wiele ludzi ma też podkreśla, że Okej, ten cały jeszcze proces, te wymogi formalne, te rozporządzenia ministerstwa to jeszcze zajmie z dwa miesiące, więc jakby robimy na razie swoje przed jesienią, przed wyborami.

Do tych wyborów jeszcze będziemy mogli w miarę jakoś funkcjonować. No też ludzie liczą jednak na... Reakcję Zachodu w postaci różnego rodzaju sankcji, to pewnie za chwileczkę będziemy mówić o tym aspekcie międzynarodowym. No więc jakby tego typu są

możliwości rozważania, ale tak jak powiedziałem, tych kilka tygodni od tego głosowania pewnie ludzie potrzebują na odetchnięcie psychiczne, Zresetowanie się i potem jakby ruszenie do przodu. [00:12:00] W krajach, w których system polityczny jest znacznie bardziej autorytarny niż obecna Gruzja, też istniały bądź istnieją takie podmioty, które sobie jakoś tam starają się jakoś sobie dawać radę, więc myślę, że to nie jest jeszcze taka sytuacja, taki stopień zaawansowania tych negatywnych zmian, Który by powodował, że wszyscy gremialni by nagle zrezygnowali i się poddali.

Anna: Jakie są konsekwencje, jak się nie zarejestrujesz, czy np. właśnie znajomi myślą, no właśnie, czy oni myślą o tym, żeby się np. na razie nie rejestrować, mimo że masz tam jakąś ustawową... Nie, 25

Wojtek: tysięcy lari, jeżeli się nie mylę. Lari to jest złoty 50, więc to są... Gdzieś koło 40 tysięcy złotych. No to w Polsce myślę, że to jest dosyć spora kwota.

Szczególnie

Anna: dla takich organizacji pozawodowych. Tak, a dla Gruzy to

Wojtek: są jakieś bajańskie sumy. Więc jakby taka jest konsekwencja. Więc nie można sobie pozwolić na sprzeciw obywatelski, bo tutaj będzie sankcja zdecydowana. I jeszcze w ogóle w tym ostatnim brzmieniu tej [00:13:00] ustawy wprowadzono jeszcze taki zapis o sankcjach indywidualnych.

Czyli jakby nie mogą być nakładane kary nie tylko na podmioty Typu NGOs, typu media, tylko na indywidualne postaci też. Więc jeszcze takie personalne, więc jakby to jest jeszcze ostrzejsza forma jakichś tam prześladowań ewentualnych.

Jakub: No dobrze, no to wywołałeś temat reakcji międzynarodowych, faktycznie tam były jakieś takie, no dużo dyplomacji na pewno zakulisowej, też w tej przestrzeni publicznej pojawiały się Departament Stanu i Macron i Scholz i tak dalej, natomiast Też świat jest trochę zajęty innymi problemami.

Ten rok jest taki, jaki jest. Widzimy, myślę, że Macron to teraz ma zupełnie inne problemy na głowie niż Gruzja. Po

Anna: wyborach. Po wczoraj także.

Jakub: To też jest trochę taka sprzyjająca okazja. Niewątpliwie oczywiście ten efekt takiego... Nie wiem, myślę, że jest to prawo w wielu miejscach odbierane jako taki [00:14:00] krok jednak w strunku Rosji i to sprawia, że właściwie jeszcze jest to zainteresowanie Zachodu Gruzją.

Ale jak ty to jeszcze widzisz? Powiedz. To

Wojtek: jest kropla, która przelała czary gorycze, myślę, że w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, ponieważ czynników, wydarzeń, które Pokazywały ten dryf gruzińskiego marzenia i Gruzji pod ich rządami w stronę Rosji, ale też Chin, co za chwilę wspomnę o jednej ważnej kwestii związanej z Chinami.

No to była ta kropla, która przelała czarę goryszy. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, tutaj jest dosyć zdecydowana reakcja. Przygotowano taki projekt ustawy Megobari, czyli przyjaciel po gruzińsku, chociaż skrót jest, Od nazwy angielskiej. Ktoś bardzo to umiejętnie zatytułował po angielsku. Pierwsze litery słów tworzą wyraz megobary, czyli przyjaciel.

I to jest taki zestaw propozycji zawierających [00:15:00] kije i marchewki. Kije, czyli wprowadzenie sankcji, I to się już dzieje. Rzecznik Sekretariatu Stanu Amerykańskiego ogłosił parę dni temu, że zostały wprowadzone na kilkadziesiąt osób z elity władzy sankcje personalne. Zakazująca im wjazdu do Stanów Zjednoczonych, ktoś powie ojej, o tam wielka sprawa, paru deputowanych Gruzińskiego Marzenia nie przyleci do Stanów Zjednoczonych, ale na przykład syn byłego premiera Gruzji i obecnie szefa Gruzińskiego Marzenia studiuje w Stanach Zjednoczonych, więc myślę, że jakoś to go tam jednak zaboli, bo nie będzie mu swojego syna odwiedzić w Stanach Zjednoczonych, ani ten nie będzie mu wrócić do domu, bo potem nie dostanie wizy.

No więc to jest jakiś pierwszy krok. W dalszych krokach, jeżeli Będzie taka potrzeba, ponieważ tam jest warunkowość w tej ustawie zapisana, możliwość wstrzymania pomocy finansowej dla Gruzji. Sprawdzałem, to jest rocznie, [00:16:00] teraz nie pamiętam czy ze Stanów Zjednoczonych czy z Unii Europejskiej, ale około 100 milionów Albo euro, albo dolarów, więc jest to dosyć spora kwota, jak na warunki.

9 miliardów dolarów to jest budżet Gruzji za zeszły rok, 23, to jest jakieś 500, czyli pół miliarda dolarów, no to jakaś spora część jednak, to nie jest To nie są jakieś grosze, więc trzymanie możliwości pomocy finansowej. To są różnego rodzaju programy, wsparcia dla budowania społeczeństwa obywatelskiego, instytucji, reform administracji itd.

itp. Wsparcia gospodarki małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o współpracę militarną, tutaj raczej zostanie to... Zachowane w jak najmożliwym stopniu i także, a z tych marchewek, gdyby gruzińskie marzenie wycofało się z tej ustawy i wróciłoby na kurs prozachodnich, to proponują [00:17:00] ułatwienia w reżimie wizowym, straty wolnego handlu między Gruzją a Stanami Zjednoczonymi i ostatni element to było wsparcie militarne.

Chodzi o wyposażenie, szkolenie dla jednostek obrony terytorialnej. No więc jakby są dwie propozycje, zachęcająca i każąca. Gruzińskie Marzenie niestety sobie nic nie robi z tych sankcji, ani zapowiedzi dalszych sankcji. KHK Oladze, sekretarz generalny Gruzińskiego Marzenia i burmistrz Cibilis powiedział, że te sankcje nie mają żadnego znaczenia, on w ogóle w nie nie wierzy.

No i jak gdyby to jest taka postawa. Jeśli chodzi o Unię Europejską, ambasador Unii Europejskiej w Gruzji Paweł Herczyński powiedział, że jedną z możliwych opcji, która leży na stole, to jest wstrzymanie ruchu bezwizowego dla Gruzinów. To jest gruba opcja, nie? Na okres sześciu miesięcy. Zaznaczył, że nie trzeba tutaj zgody wszystkich państw [00:18:00] unijnych, tam jest większość potrzebna, więc...

Więc ewentualne Węgry czy Słowacje, które by chciały pójść na pomoc z gruzickim marzeniem, zablokują. No ale też dodał w tej wypowiedzi, że to oczywiście jest opcja, nie powiedział tak atomowa, no ale dał do zrozumienia, że to jest jednak jakaś tam jedna z najdotkliwszych kar i uderzająca nie tylko w elitę władzy, ale jednak społeczeństwo.

Ale tak sobie myślałem o tym, jak to czytam. Z drugiej strony te kary też muszą być Odczuwalne przez wszystkich, mając nadzieję, że wywoła to bunt społeczny, który przełoży się na niechęć wobec władzy i wyniki wyborów. Czy tak się stanie? Trudno powiedzieć. Z drugiej strony to może być wykorzystane przez obecną elitę władzy do kolejnego ataku na Unię Europejską i Zachód.

No i także Unia Europejska, w ogóle zajmą się kwestią Gruzji na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej pod koniec czerwca, więc tutaj to też jakby widać sposób funkcjonowania [00:19:00] Unii Europejskiej. No to wszystko trwa i jakby tempo nie jest... Jest największym plusem Unii Europejskiej. Są też możliwości oczywiście ograniczenia pomocy finansowej, różnego rodzaju programów wsparcia pomocowych, kwestie wizowe.

No i największy jakby straszek, ale w mojej ocenie nic sobie z tego nie zrobił, gruzińskie marzenie, to jest groźba nierozpoczęcia negocjacji akcyjnych. Z Gruzją pod koniec roku. Zresztą Herczyński też podkreślał w tym wywiadzie, że oprócz tego, że ta ustawa została przyjęta, to jest jedno, ale w ogóle nie ma postępu, jeśli chodzi o reformy, które Komisja Europejska zadała Gruzji.

Tam jest dziewięć priorytetów jesienią zeszłego roku. No więc to wygląda wszystko tak, Wszystko w taki sposób nieciekawy. No ale w mojej ocenie oni sobie nic nie robią z tych możliwości sankcyjnych, odebrania, finansowania czy wsparcia. [00:20:00] Dlaczego? Ponieważ po pierwsze od kilku lat wzmacniają relacje gospodarcze z Rosją.

Tajemnicą Poliszynela jest, że Gruzja, Armenia zresztą też pomaga w obchodzeniu sankcji. Zachodnich nałożonych na Rosję, więc gro towarów idzie właśnie przez terytorium tych dwóch państw. Jak sobie spojrzymy na dane statystyczne, PKB za ostatnie lata to jest po 10, po 8%, więc jakby formalnie bardzo wysokie i to z tego wynika.

Obroty z Rosją także wzrosły, a nie wynika to z tego, że Gruzja i Armenia zaczęły nagle produkować więcej towarów Wysyłać, eksportować do Rosji. Więc to jest jakby jedna kwestia, znowienie lotów, połączeń lotniczych między Rosją a Gruzją. Większa ilość turystów, którzy przyjeżdżają, zostawiają im pieniądze.

I druga kwestia to jest pomoc Chin. Dosłownie kilka dni temu, po wielu latach debat, dyskusji, przetargów, procedur, koniec końców rząd [00:21:00] Gruzji ogłosił, że Storzum Chińsko-Singapurskie wybuduje port głębinowy w Gruzji, Anaklia i to będzie największa inwestycja infrastrukturalna w niepodległej Gruzji. Ten pomysł, tutaj pozwolę sobie może kilka zdań takiego backgroundu, bo to jest dosyć istotna inwestycja.

On został zainicjowany jeszcze przez Michaela Storzum. Saakaszwilego, poprzedniego prezydenta, bo

Jakub: on

Wojtek: to rzuci dosłownie w ostatnim roku swojej prezydentury. Po

Jakub: Batumi miał być Anaklej jeszcze, nie? Tak.

Wojtek: Jak sobie patrzymy na mapę, to to jest tuż przy separatystycznej Abchazji, to miał on tam w narracji propagandowej mówił, że właśnie to pokaże potęgę, bogactwo Gruzji, dzięki temu Abchazowie, Abchazi rozumieją, że Że życie w Zjednoczonym Kraju z Gruzinami, a nie z Rosjanami, to będzie ich przyszłość.

No i w kolejnych latach gruzińskie marzenie kluczyło wokół tego [00:22:00] projektu. Kilka lat było właśnie takiej posuchy, ale koniec końców zostało wybrane takie konsorcjum amerykańsko-gruzińskie, w tym, że w tym pochodni gruzińskiej był zaangażowany bank TBC, Jeden z największych banków w Gruzji. Jego dyrektorem, prezesem był Mamuka Hazaradze.

Wymieniam jego nazwisko, ponieważ on później się zaangażował w gruzińską politykę, jest obecnie liderem jednej z opozycyjnych partii LELO, takiej liberalnej. Koniec końców gruzińskie Wszystkie władze, gruzińskie marzenie unieważniły wybór tego konsorcjum parę lat temu, oskarżyły właśnie Hazaradzego i jego bank o nadużycia finansowe.

Wtedy było takie podejrzenie, dzisiaj to już jest jasne, że chodziło o utrącenie tego projektu i odebranie go konsorcjum gruzińsko-amerykańskiego. No i po anulowaniu przez gruzińskie marzenie [00:23:00] tego kontraktu dla konsorcjum gruzińsko-amerykańskiego, gruzińskie władze rozpoczęły nową procedurę przetargową i koniec końców, ona też tam trwała kilka lat i koniec końców jesienią zeszłego roku do finału przeszły dwa konsorcja, singapursko-chińskie i luksembursko-szwajcarskie i ja w zeszłym roku jak byłem w Gruzji spotkałem się z szefową takiego konsorcjum, Think tanku Civic Idea, Tinatin Hidasheli, która w przeszłości była ministrem obrony Gruzji i oni się jako organizacja bardzo blisko przyglądali właśnie kwestii tej inwestycji portu Anaklia i tej całej procedurze i przebadali wszystkie zarejestrowane firmy w Szwajcarii, w Luksemburgu.

Jako żywo żadnej nie znaleźli te kraje z tego co mi wiadomo nie mają dostępu do morza. Więc zaczęli podejrzewać, że to jest Po prostu albo jakieś w ogóle fejkowe konsorcjum, albo jest to zarejestrowana jakaś firma rosyjska, może [00:24:00] azerbejdżańska, no różne tam były podejrzenia. No koniec końców stało się to, co wszyscy podejrzewali.

Chińczycy otrzymali ten projekt i to jest konsorcjum firm, które budowało już parę rzeczy w Gruzji. Autostrady między innymi. Nie wiem czy widziałeś

Jakub: filmik sprzed paru dni. Widziałem.

Wojtek: Przed paru dni nie, ale wcześniejsze widziałem filmiki, gdzie się tam jeden most zawalił. W Gruzji też to są tereny górzyste, często są osuwiska, źle to zostało zabezpieczone.

Ja widziałem wczoraj

Jakub: właśnie, że jest taka autostrada właśnie na takim górzystym terenie i jakby nie wiem, spod niej leci taki wodospad wody, w ramach jakichś, duże deszczy były czy coś. To też jest

Wojtek: możliwe. No więc generalnie te firmy znane były z różnego rodzaju korupcyjnych działań, Słabej jakości, nieszanowania praw pracy, nie tylko w Gruzji, ale także w innych krajach.

W ogóle ta firma, czyli jedna składowa tego konsorcjum jest na liście sankcyjnych w Stanach Zjednoczonych. No więc Gruzja, która tutaj formalnie stara się, co jest ważne, może byśmy tego nie [00:25:00] powiedzieli w W gruzińskiej konstytucji jest zapis, że formalnym celem polityki zagranicznej tego kraju jest integracja z Unią Europejską i z NATO.

I to w ogóle uchwaliło parę lat temu gruzińskie marzenie.

Dani tak do wielkiego projektu nie komuś z zachodu, tylko Chińczykom i jeszcze firmie z tak złą reputacją, no jest zastanawiający, no a raczej potwierdzający właśnie zmianę kursu polityki zagranicznej Gruzji na ten rosyjsko-chiński. Zresztą Irak i Garibaszwili były premier Gruzji, obecnie szef partii rządzącej.

Jak miał przerwę w polityce parę lat To był doradcą jednej z tych chińskich firm i nawet w swoim zadaniu podatkowym, majątkowym tam napisał, ile pieniędzy od nich zarobił. No więc to po prostu śmierdzi korupcją na kilometr. Więc obecna lita władzy ma... No i nawet się z tym nie kryją w wypowiedziach publicznych, że [00:26:00] niewiele jej obchodzą sankcje ewentualne, czy straszenie nimi ze strony Zachodu, ponieważ oni mają alternatywę właśnie w postaci Rosji i Chin.

No tylko pytanie, czy o to chodzi Gruzji, o to chodzi gruzińskiemu społeczeństwu.

Anna: Powiedz jeszcze, bo zapowiadałeś te sankcje i mówiłeś trochę o nich, czy cokolwiek ma szansę wejść, bo tak naprawdę na razie żadne sankcje ze strony, ani Unii Europejskiej? Nie, ze strony

Wojtek: Stanów Zjednoczonych to są te personalne, czyli zakaz wjazdu, odmowa wizowa dla polityków Górnińskiego Marzenia, tam także mają zostać wpisane na tę listę.

Ale to już zostało

Anna: wprowadzone? To działa? Tak, tak.

Wojtek: Rzecznik Sekretariatu Stanu o tym powiedział, ale nie ujawnił dokładnej liczby, tam ich dopytywał jego dziennikarz, powiedział, że to jest kilkadziesiąt osób, ani listy tych osób. I tam mają być też objęci nie tylko politycy, nie tylko ludzie z rządu, ale też np.

przedstawiciele służb porządkowych, policji i służb społecznych. Specjalnych, którzy [00:27:00] uczestniczyli na przykład w rozbijaniu protestów pokojowych Gruzji w związku z ustawą o zagranicznych agentach. I wszystkie działania, które były podejmowane, które jakby stoją w sprzeczności do gruzińskiej demokracji. I jak już przypomniałaś, jeszcze na kwestie Amerykanów, też jest zapis w tych propozycjach ustawodawczych wszczęcia takiego badania śledztwa, O powiązaniach, o wpływach rosyjskich służb specjalnych w Gruzji i powiązaniach gospodarczych między Chinami a Rosją na terenie Gruzji.

Czy tu występują jakieś zależności? I mam zostać przedstawiony kongresowi i senatowi, tam są dwie inicjatywy ustawodawcze, specjalny raport przygotowany przez instytucje amerykańskie. No ale zgadzam się, że jak gdyby ten cały proces zajmuje czas, To będzie trwało tam tygodniami, miesiącami, no więc nie będzie takiego efektu natychmiastowego, a tak jak mówię, nawet jeśli [00:28:00] by zostało to wszystko wprowadzone, to gruzińskie władze, gruzińskie marzenie ma alternatywę w postaci właśnie inwestycji z Rosji, z Chin i wsparcia politycznego z tych krajów.

Anna: Ja mam jeszcze jedno pytanie związane z tymi zbliżającymi się wyborami. Co może się wydarzyć przez te najbliższe miesiące Twoim zdaniem? Czy gruzińskie marzenie może zostać odsunięte od władzy?

Wojtek: Formalnie oczywiście jest taka możliwość, ponieważ będą wybory. Pytanie jest, tu jest kilka jakby kluczowych czynników.

Pierwsze to jest jednoczenie opozycji, o którym mówiłem. Jeżeli to będą dwie, maksymalnie trzy listy wyborcze, które z łatwością przekroczą 5% próg wyborczy, wiele głosów nie zostanie zmarnowanych, nie będzie tam 15 partii, z czego 10 będzie miało po 3-4%, więc jak zsumujemy to jest 40, tylko żadna się z niej nie dostanie.

No wtedy to jest jakby jeden czynnik, Który [00:29:00] daje przewagę opozycji, daje jej jakieś szanse. To jest jedna rzecz. Druga kwestia, jak Zachód będzie się przeglądał tym wyborom? Ilu zostanie wysłanych obserwatorów długoterminowych? Czy te sankcje, o których mówiliśmy, zostaną wprowadzone? Jak one będą dotkliwe naciskami?

Także dyplomatyczne, działania, które może nie będą jawne, o których nawet nie będziemy wiedzieli. To wszystko będzie też miało swoje znaczenie, swój wpływ. Trzeci czynnik, jakie stanowisko zajmie Federacja Rosyjska? No pamiętajmy o tym, że oni mogą w każdej chwili uruchomić wariant militarny. Oni mają swoje bazy wojskowe w Abchazji, w Osetii Południowej, w separatystycznych gruzińskich republikach, Zakupowanych przez Federację Rosyjską i około 40-60 tysięcy obywateli Federacji Rosyjskiej mieszka w Gruzji, wśród nich na pewno są agenci FSB i służb rosyjskich.

[00:30:00] I w końcu czwarty czynnik to jest mobilizacja samych rodzinów, społeczeństwa, obywatelskiego i zwykłych obywateli. Jak dużo ludzi pójdzie do urn, ponieważ czym więcej ludzi pójdzie, tym ten proces będzie trudniejszy do kontrolowania. Oczywiście to jest Niemal pewnej, tak nie tylko robiło gruzińskie marzenie, ale także partia Saakaszwilego, zostaną w 120% wykorzystane tzw.

środki administracyjne. To się tak ładnie nazywa, a chodzi tutaj o możliwości wpływu administracji, czyli naciski formalne, nieformalne na budżetówkę. Wspominałem ostatni raz, ale przypomnę, że praktyką stosowaną od lat w Gruzji było robienie zdjęć kartą wyborczym i pokazywanie odpowiednim osobom, czy to z partii, czy np.

przełożonym w szkole, jakimś tam dyrektorowi albo, nie wiem, w administracji, szefowi, na kogoś się zagłosowało pod groźbą utraty pracy bądź na zasadzie zachęty na myśl 100 lari, czyli 150 [00:31:00] złotych, a na wsi to rozdawano ziemniaki albo cebulę dla ludzi. Więc tego typu działania też na pewno zostaną podjęte.

Jakiś procent może być także próby sfałszowania głosowania, chociaż w Gruzji do tej pory to się tak odbywało właśnie nie za pomocą takiego chamskiego dosypywania głosów do urn, Chociaż teraz to już można się wszystkiego spodziewać w mojej ocenie, ale raczej poprzez właśnie ten admin restrukcji naciski na budżetówkę, czyli czy mniej ludzi pójdzie, a budżetówka pójdzie głosować, bo zostanie do tego zmuszona, Oraz część tej budżetówki, tak jak w każdym kraju, jest uzależniona od rządzących, więc wiele ludzi głosuje na tych, którzy są, bo są już ustawieni w tym systemie, a przyjdą nowi, to przyjdą ich ludzie, a nas wyrzucą, więc z takiej czysto koniunkturalnej [00:32:00] przyczyny mogą zagłosować na partię rządzącą.

Elektorat tej partii, który ją w dalszym ciągu będzie popierać, szczególnie ludzie z prowincji, z regionów, mających dostęp tylko do jednego źródła informacji. No więc te wszystkie czynniki będą grały rolę. Formalnie w mojej ocenie wszystkie scenariusze są możliwe, wszystkie scenariusze są otwarte, ale...

Jestem przekonany, że gruzińskie marzenie i personalnie Bidzina Iwaniszwili, czyli nieformalny lider obozu władzy, zrobi wszystko, żeby tą władzę zachować, a chodzi tutaj jakby o jego osobisty majątek i jego osobistą wolność, ponieważ on jest przekonany, że jeżeli by doszła opozycja do władzy, to część tego majątku zostałaby mu odebrana na podstawie różnego rodzaju śledztw, które by wykazały różnego rodzaju nieprawidłowości z jego strony, no i mógłby się spodziewać jak gdyby...

Tego samego, co zrobił wobec Saakaszwilego, tak, czyli że mógłby trafić [00:33:00] do więzienia, co jemu oczywiście jest niepotrzebne w tym wieku, jakim jest, czyli kiedy zbliża się do siedemdziesiątki, więc myślę, że no to będzie bardzo... Starcie. Jeszcze przypomnę na koniec dwunasty rok, kiedy Sakaświli oddał władzę, on wtedy też wyczyniał niesamowite rzeczy w czasie tej kampanii.

Tam był prześladowana wtedy też opozycja. Iwaniszwile mu odebrał gruznickie bywatelstwo. Różnego rodzaju były nakładane kary na partię opozycji, na jakieś bajerskie kwoty. No więc oczywiście tam też dochodziło do różnego rodzaju nieprawidłowości. Adminresurs był używany, ale koniec końców Jak ta przewaga w głosach była tak duża gruzińskiego marzenia nad jego partią i też wiemy to z nieformalnych doniesień, że były telefony z Brukseli, z Waszyngtonu, że musisz ustąpić i oddać władzę, bo ty te wybory przegrałeś, to on to zrobił.

Ale dlatego, że on jednak był z tym zachodem związanym. Jednak mimo wszystkich nieprawidłowości z Okresu jego [00:34:00] władzy. On chciał, żeby Gruzja się integrowała z Zachodem, więc co zrobi? W wypadku tej władzy ja nie widzę takiej możliwości, takiej perspektywy, bo oni jakby poświęcą ten kierunek prozachodni, już to zrobią zresztą, byle tylko zachować władzę, więc ta sytuacja jest o wiele bardziej niebezpieczna.

Bezpieczna i o wiele bardziej ciężka dla Gruzji i jeżeli doszłoby do takiego, zaistnieją wszystkie te warunki, o których ja mówię, czyli zachód naciska, prowadza sankcje, opozycja się w miarę jednoczy, wystawia dwie, trzy listy, Gruzji się mobilizuje, jest duża frekwencja, exit pole niezależne pokazują, że opozycja wygrała, gruzińskie marzenie przegrało, oni fałszują te wyniki, no to wtedy na pewno dochodzi do scenariusza...

Serwisza rewolucyjnego i ulicznego. To jest jakby ostatni bój, no i pytanie jest, czy ulica wygra, czy po prostu zostanie to rozbite przy użyciu sił porządkowych.

Jakub: To już za daleko odlatujemy, za daleko odlatujemy, teraz wiemy, gdzie [00:35:00] jesteśmy.

Anna: Mamy ten scenariusz, mamy ten scenariusz.

Jakub: Wojtku, bardzo Ci dziękujemy za kolejną rozmowę.

Czuję, że jeszcze Że przynajmniej na pewno w październiku będziemy rozmawiać, a

Anna: zobaczymy

Jakub: jak bardzo wybierasz się?

Wojtek: Tak, chcę się wybrać i chcę pojechać jako obserwator wyborów z ramienia BWE, tak jak już do tej pory byłem kilka razy. Jeszcze miał dużo roboty. No tak, myślę, że w tym roku rzeczywiście będzie co obserwować, będzie komu.

Komu patrzeć, słucham? Nie będzie nudno. Nie, nudno nie będzie. Komu patrzeć na ręce. Także bardzo dziękuję za rozmowę i za zaproszenie. My również dziękujemy. Jestem do dyspozycji.

Jakub: My również dziękujemy. Słyszymy się już za tydzień. Bardzo serdecznie dziękujemy. Oczywiście patremy na wszystkich patronów i patronki, którzy wspierają naszą działalność.

Dziękujemy za to bardzo serdecznie. Słyszymy się już za tydzień. A nie, słyszymy się wcześniej. Słyszymy się w piątek przy wydaniu magazynu.

Anna: Niektórzy się słyszą W tym tygodniu nie Do usłyszenia