Jak wygląda życie w Saharze Zachodniej? Okupacja, prawa kobiet, życie codzienne

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej,.

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej strony Ania Górnicka.

Anna Górnicka [00:00:03] I Kuba Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:04] A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:06] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:14] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patrona i patronów i bardzo gorąco. Po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outride.rs. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle swojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Anna Górnicka [00:00:47] Cześć, Witam Was w kolejnym odcinku Outriders Podcast. Dzisiaj naszą gościnną jest Lena Khalid. Cześć Lena! Dziękuję Ci bardzo, że przyjęłaś zaproszenie do naszego studia i możemy się zobaczyć na żywo po raz pierwszy właściwie w życiu.

Lena Khalid [00:00:59] Tak, dokładnie po raz pierwszy. Wcześniej powinnam była tutaj być podczas wręczenia nagrody, którą WWE organizuje, bo organizowali scenę, ale nie wyszło.

Anna Górnicka [00:01:11] Nie my zorganizowaliśmy, a tak naprawdę Biuro Nadziei Amnesty International. Rzeczywiście było wręczenie w naszym klubie, ale właśnie Lena. Lena jest autorką bloga Polka na pustyni. Prowadzi też bardzo aktywne konto na Instagramie, ale co ważniejsze edukuje, informuje i przybliża kulturę muzułmańską, kulturę islamu i tłumaczy rzeczy, które jak sama pisze, są niezrozumiałe, które mogą powodować obawy. Bo te rzeczy niezrozumiałe, te rzeczy, których nie znamy, to rzeczy, które są nam obce, najczęściej budzą pytania, Często przez to budzą właśnie jakieś obawy, dlatego, że nie ma tego zrozumienia. Lena, pytanie do Ciebie Jak Ty znalazłaś w sobie siłę, energię, moc i narzędzia, żeby właśnie informować, edukować i żeby działać?

Lena Khalid [00:01:59] To była dla mnie po prostu osobista kwestia. Ja jestem muzułmanką w piżamie i wiedziałam, że to się szczególnie w Polsce będzie wiązało z wieloma wyzwaniami, że właśnie dlatego, że to jest temat obcy będzie, będzie sporo często uprzedzeń, będzie niezrozumienie, może się pojawiać agresja nawet, która wynika z tego, że temat jest obcy, jest postrzegany przez pryzmat tego, co mówią media. I miałam tutaj dwie opcje do wyboru albo się irytować z tego powodu, albo coś z tym zrobić. Na tyle, na ile jestem w stanie. A ja raczej nie jestem osobą, która potrafi siedzieć cicho i przyjąć rzeczy takimi, jakimi są. Wolę działać. Więc dla mnie naturalne stało się przybliżanie tego świata, który dla mnie stał się codziennością, a dla wielu osób w Polsce jest zupełnie, zupełnie nieznane i przez to budzi obawę.

Anna Górnicka [00:02:59] A czy ty jesteś muzułmanką od urodzenia? W sensie czy Ty wybrałaś w pewnym momencie, czy już wcześniej? W którym momencie ten islam pojawił się w Twoim życiu?

Lena Khalid [00:03:08] Nie, ja jestem z urodzenia katoliczką. Wychowałam się w bardzo, bardzo mocnym praktykujące katolicyzm rodzinie, ale jakby ja tego nigdy nie czułam. I to było. To było wręcz od dziecka. Przeszłam przez etap agnostycyzmu, a na studiach pierwsze co, to miałam oczywiście styczność z jakąś tam mglistą kulturą krajów arabskich, islamem w jakiś książkach, ale na studiach to był dla mnie moment przełomowy, kiedy na wykładzie z religioznawstwa pojawił się temat islamu i wykładowca był bardzo otwartą osobą, która niemal nie oceniała żadnej religii, Po prostu opowiadała o faktach. A w przypadku islamu to, co mnie bardzo urzekło i przekonało, to była logika, która która za tym stała, to, że była, że były daty i wydarzenia, że to brzmiało jak lekcja historii, a nie jak opowieść o czymś mglistym. I wtedy tak bardzo zbliżyłam się do islamu, zaczęłam czytać, ale dla mnie w ogóle kwestia przejścia na islam to było wiele, wiele lat poznawania tego, przybliżania się. I ja tak naprawdę jestem muzułmanką. Nigdy nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że od dziesięciu lat. Nie jestem, ale nie, bo to jest właśnie dla mnie ciekawe. Istotne, że. Dla mnie to był cały proces i ja nie stałam się muzułmanką z dnia. Na dzień, tylko tylko właśnie zaczęłam niektóre rzeczy praktykować jeszcze przed, przed tym, kiedy zostałam muzułmanką.

Anna Górnicka [00:04:55] Tak też o to pytam, bo słuchacze i słuchaczki być może nie wiedzą, nie wiem z jakiej rodziny naprawdę jak to wyglądało, więc też dobrze przybliżyć, że u Ciebie to był proces i że wcześniej to wyglądało też inaczej. A w tym momencie założyłaś bloga jak mamy tę oś czasu.

Lena Khalid [00:05:10] Założyłam bloga już kilka lat po tym, kiedy zostałam muzułmanką i założyłam bloga, kiedy przeprowadziłam się do Sahary Zachodniej. To było dla mnie zupełnie nowe miejsce, nowa rzeczywistość, Rzeczywistość, której ja sama nie rozumiałam, a pisanie zawsze pomagało mi poukładać sobie myśli, usystematyzować pewne rzeczy i tym samym mnie osobiście było łatwiej. Łatwiej zrozumieć to, co dzieje się dookoła mnie tak kulturowo i religijnie. Bo to są też takie dwa aspekty, które zawsze staram się. Rozróżniać i pokazywać, jak bardzo czasami są sprzeczne ze sobą.

Anna Górnicka [00:05:52] Sahara Zachodnia i twoje przeniesienie się tam to U2. 2017 rok. Tak. Powiedz, jak ta zmiana wpłynęła na twoje życie? Wiem, że teraz, godzina później dalej jest temat, ale jak podjąć decyzję? Jak trafiłeś do Sahary Zachodniej?

Lena Khalid [00:06:11] Ja do Sahary Zachodniej przeniosłem się ze względu na prace mojego męża. Wcześniej mieszkaliśmy w Tunezji. Też zdawałam sobie sprawę, że ze względu na jego pracę, jakieś podróże, przeprowadzki będą czymś częstym. Ja chociaż Sahary Zachodniej nigdy się nie spodziewałam, bo szczerze mówiąc nawet nie wiedziałam o jej istnieniu. Ja byłam przekonana, że Sahara Zachodnia była częścią Maroka i przeprowadził się tam. Najpierw mój mąż, później ja do niego dołączyłam. To nie było dla nas łatwą decyzją, bo on doskonale sobie zdawał sprawę z tego, że mnie, wychowanej w Polsce, mieszkającej przez długi czas w Warszawie. Pracującej w korporacji, która później mieszkała też w bardzo uprzywilejowanych warunkach w Tunezji, że to po prostu będzie dla mnie niezwykle trudne. Było było. Przez pierwszy miesiąc zamieszkania w Saharze Zachodniej nie wychodziłam z domu. Obserwowałam tylko tam rzeczywistość otaczającą mnie z okna. Przynosił mi zapasy słodyczy i innych przekąsek, takich europejskich, które tam nie były wcale łatwe do dostania, ale żebym miała właśnie coś takiego jak comfort food.

Anna Górnicka [00:07:28] Teraz nie do końca się uśmiechając nawet śmiejąc się.

Anna Górnicka [00:07:33] Dokładnie to drugie.

Lena Khalid [00:07:35] Nie było mi do śmiechu zupełnie. To było zderzenie z zupełnie inną rzeczywistością. Ja się tego nie spodziewałam, bo wydawało mi się, że jestem raczej świadoma realiów innych krajów. Mieszkałam właśnie w Tunezji, zwiedzałam wiele miejsc z takimi lokalnymi osobami, więc odkrywając nie tylko ich piękno widoczne dla turystów, ale też jakby te mniej przyjazne, mniej ładne okolice. Ale Sahara, zachodnia stolica Sahary Zachodniej, czyli Lyon, przeszło moje najśmielsze, najśmielsze oczekiwania. Ogrom biedy, ogrom takiego ubóstwa, wręcz nie tylko biedy i takiej tragedii, którą ta, która tam jest widoczna w postaci jakichś mężczyzn, np. żebra jących, którzy nie mają nogi, bo stracili ją na najdłuższym polu minowym na świecie, które tam jest. To było przytłaczające i. No i ja wtedy miałam taki okres, że chciałam się stamtąd wyprowadzić, ale na szczęście ludzie zmieniają wszystko. Więc to, że zaczęłam poznawać ludzi, którzy tam mieszkają, także Sahary, Turków, czyli rdzenną ludność Sahary Zachodniej, to dla mnie zmieniło wszystko.

Anna Górnicka [00:09:06] Ile czasu mieszkańcy Sahary Zachodniej?

Lena Khalid [00:09:08] Prawie dwa lata.

Anna Górnicka [00:09:09] I powiedz, bo warto to powiedzieć i wspomnieć, że rzeczywiście Sahara Zachodnia znajduje się pod okupacją Maroka i o tym warto mówić. Powiedz jak ty najpierw jako osoba, która przybywa, czy Ty w jaki sposób od czułaś to, że ta okupacja jest obecna poza nieprzyjemnymi obrazkami, ale nie wiem czy ludzie rozmawiali z Tobą, czy dopiero ich poznawała jak się otwierali przed Tobą. Wtedy więcej zrozumiałaś i o historii i o tym co się dzieje aktualnie. Jak ten proces przebiegał?

Lena Khalid [00:09:36] O tym nie można rozmawiać tam, o tym nie można rozmawiać, bo nigdy nie wiemy, z kim rozmawiamy. To, jakkolwiek brzmi dla nas abstrakcyjnie, może się zdarzyć tak, że osoba po drugiej stronie jest tajniak i nie skończy się to. Skończy się to dramatycznie dla dla rozmówcę. To jest temat, który ludzie ostrożnie poruszają nawet we własnych domach, wśród własnych rodzin, bo nigdy nie mają pewności. To jest to jest coś, co co poznałam przede wszystkim czytając na początku. Więcej na temat Sahary Zachodniej, na temat sytuacji w Saharze Zachodniej i dziwiąc się temu, co czytam, bo czytałam o przemocy, czytałam o torturach, czytałam o. Maltretowanie ludzi na ulicach, ale czegoś takiego nigdy nie widziałam. Ja tam mieszkałam wtedy już około pół roku i nigdy nie widziałam tego, co o czym czytałam. I wtedy właśnie pojawiła się ta pierwsza rozmowa na ten temat, kiedy poprosiłam Saharę, która pracowała nad moim. Właśnie, żeby się ze mną spotkała. Nie siedziałyśmy w ogródku kawiarni. Ja się jej wprost zapytałam, czy to jest prawda, a ja wtedy nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak wiele ona ryzykuje, odpowiadając na to pytanie. W tej chwili się obydwie z tego śmiejemy i ona często mówi o tym, że wtedy przyszło jej do głowy. A co, jeżeli ja jestem tajniaczką? Jeżeli ja pracuję dla Maroka. Ale ona postawiła wszystko na jedną kartę i zaczęła mi opowiadać o tym, co się tam dzieje, i opowiadała mi takie rzeczy, że ja później wracałam do domu i płakałam. Ja szłam ulicą i płakałam. Ja do tej pory nie wiem, czy historie, które ona mi opowiadała, doświadczyła ich ona sama, czy nie. Myślę, że tak, bo bardzo przeskakiwała z mówienia w pierwszej i trzeciej osobie. To było dla niej ewidentnie bardzo traumatyczne, ale to było właśnie takie pierwsze. Pierwsza rozmowa na ten temat. A od tamtego czasu, od tamtego czasu tych rozmów było już tylko więcej.

Anna Górnicka [00:11:59] Przez te prawie dwa lata w Saharze Zachodniej Powiedz jak ty się zmieniłaś? Jak otoczenie wpływało na Cię? Pierwszy miesiąc wogóle przesiedziałam w domu, ale jak mówisz to się też zmieniało. Wychodziła. Jaki wpływ odcisnęła na tobie Sahara?

Lena Khalid [00:12:16] Na pewno bardzo się lubiłam na nasz los, na cierpienie innych, ale też stałam się bardziej otwarta, otwarta na świat i ciekawa innych kultur, ale w takim zupełnie inny sposób niż wcześniej, bo wcześniej oceniałam wszystko przez pryzmat mojego krytycznego świata, mojego wychowania. W jakiś sposób to to zawsze klasyfikować. Próbowałam odnieść się do tego, co ja znam, a będąc tam odkryłam świat skrajnie różny, który początkowo nie miał sensu, a z czasem stał się dla mnie niezwykle piękny i niezwykle sensowny. Bo to o czym warto wspomnieć to jest to, że Sahary czy C. Oni są jedną z ostatnich zapewne ludności takich rdzennych, koczowniczych. Część z nich do tej pory bardzo mała, część z nich, ale prowadzi taki sami koczowniczy tryb życia. Bardzo dużo z nich ciągle jeszcze w latach 50 tych, kiedy to z kolonizacji hiszpańskiej ciągle ten koczowniczy tryb życia prowadziła. Takie osoby znam, poznałam, które przemieszczały się z namiotem, ze stadem swoich zwierząt po pustyni. I to było właśnie ogromne, takie zderzenie ze skrajną innością, która mnie oswojona.

Anna Górnicka [00:13:44] A powiedz, czym jest coś takiego, że stwierdziłaś, że chcesz im pomóc? Po prostu obserwując to, co się dzieje na ulicy. Potem już rozmawiając i poznawałam, poznając te osoby, że chcesz im pomóc i czy miałaś pomysł jak to zrobić?

Lena Khalid [00:14:00] Tak ja zdecydowałam, że chcę im pomóc w jednym momencie. To był moment, który zaważył właściwie na. Moim dalszym życiu, jakkolwiek to b rzmi. Moja przyjaciółka, która właściwie jest moją siostrą. W tej chwili już my siebie uznajemy za siostrę, a jej rodzice uznają córkę. To jest w ogóle piękne właśnie tamtejszego świata. Zabrała mnie na lotnisko, żeby odebrać jej rodzinę, która przylatywały z pielgrzymki. Czyli to było naprawdę fantastyczne, radosne wydarzenie. Ktoś wraca z pielgrzymki najważniejszego dla muzułmanów wydarzenia w życiu. Z pielgrzymki, co jest bardzo droga, na którą całe plemię musiało się zrzucić, żeby ta osoba mogła pojechać. Więc wszyscy się cieszyli, że ta pielgrzymka odbyła i wracał wtedy cały samolot. Ludzie! No właśnie. Z hotelu przyjechałyśmy na lotnisko. Ona na wszelki wypadek ubrała mnie w tradycyjny syberyjski strój elfkę, która jest bardzo Zwiewna, kolorowa. Której wtedy kompletnie nie potrafiłam nosić. Każdy wiedział, że ja nie jestem. Przyjechałyśmy na miejsce na lotnisko. Tam było pełno policji. Ja w ogóle nie mogłam zrozumieć, dlaczego Czekając na ludzi przybywających z pielgrzymki, lotnisko jest zastawione barierkami. Dlaczego stoi kilkanaście, jeżeli nie więcej takich policyjnych więźniarek, Dlaczego są radiowozy, dlaczego jest kordon policji? I ta policja. Oni wtedy zupełnie sobie nie zdawali sprawę z tego, że. Obcokrajowcy nie była na miejscu. Nie potrafili odgadnąć.

Anna Górnicka [00:15:59] Czyli jednak się udało. Mówię, że jest jakaś założona, nie tak.

Lena Khalid [00:16:02] I Chińczycy to widzieli. Dla nich to było logiczne, ale dla Marokańczyków, dla policji, która jest marokańska, bo To trzeba koniecznie podkreślić Oni tego w ogóle nie widzieli. Więc ja się upiłam i czekałam razem ze wszystkimi godzinami na przybycie tych ludzi. I samoloty wylądowały, nikt nie wychodził, ludzie się niepokoiły. W pierwszym rzędzie stały kobiety, bo zawsze te kobiety są na pierwszej linii frontu w walce, w jakiejkolwiek walce z policją. I to był pierwszy raz, kiedy, kiedy ja usłyszałam odgłos pałki uderzenia uderzającej o ciało człowieka, kiedy po raz pierwszy usłyszałam krzyki. Kiedy po raz pierwszy zobaczyłam niż samą witam odwagę młodych dziewczyn, które nie zakrywały swoich twarzy, mimo że matki błagały, ale które krzyczały na policję, które stawiały. Które, Które po prostu stawiały i walczyły na tyle, na ile potrafiły swoim głosem. Wtedy to to było dla mnie przerażające. Kiedy ludzie zaczęli wychodzić z tego lotniska i rodziny, chciały ich powitać, a policja ich do nich nie dopuszczała. Kiedy jedna dziewczyna. Udało jej się przeskoczyć przez barierkę i padła w ramiona ojca, który właśnie wracał. A policja? Zaczęłam odciągać, kiedy inny chłopak także przeskoczył barierki, żeby przywitać matkę. A policja go otoczyła. Kilku, nie wiem, pięciu. Siedmiu policjantów go otoczyło i równocześnie uderzało go pałkami. I ciągnęło go w stronę w stronę więźniarki. I. I to było to! To było coś nie do opowiedzenia. Coś, czego ja bym nigdy nie. Czy coś, czego osoba postronna nie jest w stanie zobaczyć, bo tam nikt z obcokrajowców nigdy nie był dopuszczany, tam jest nawet ONZ na miejscu misja ONZ, ale oni nie mają prawa do monitorowania praw człowieka. Nie mają mandatu do tego, bo Rada Bezpieczeństwa im tego nie przyznaje. Więc nawet gdyby ktoś z nich tam był, to nie mógłby nawet spisać raportu z tego wszystkiego. Później wyjeżdżaliśmy stamtąd, gdy już odebraliśmy rodzinę i zdążyliśmy się prawie z samochodem, w którym była nieprzytomna dziewczyna, którą próbowali zawieźć do szpitala, bo została pobita przez policja. Przy czym w tym szpitalu też nie wiadomo, czy dostała pomoc, bo bardzo wielu lekarzy, wszyscy lekarze tam są. Marokańczycy, Kami i oni często boją się udzielać pomocy osobom poszkodowanym przez policję. Ja wtedy wróciłam do domu, ja nie chciałam wrócić do mojej przyjaciółki, do domu. Wróciłam do siebie, do domu. Spędziłam wtedy całą noc na na lotnisku. Wróciłam o szóstej rano do domu i stałam pod prysznicem krzyczałam i płakałam. I to było to wydarzenie, które bardzo wiele we mnie zmieniło i po ktrym wiedziałam, że gdy wyjadę z Sahary Zachodniej, to nie będę siedziała cicho i będę starała się na tyle, na ile jestem w stanie. Na tyle, na ile potrafię o tym opowiadać i się wzmacniać, nagłaśniać te ich głosy, bo to jest ich walka. Ja teraz mam łzy w oczach. Ze strachem przed śmiercią.

Anna Górnicka [00:19:34] Czy ja mogę Cię zapytać o kilka działań? Bo Ty dużo bardzo dla nich robisz i dla siebie też. Myślę przy tym, ale właśnie chciałam Cię zapytać o te działania, które podejmujesz w związku z Sarą Zachodnią. No bo zbiórka się pojawiła niedawno mówiłeś też o książce. Jak rozmawiałyśmy wcześniej, wiemy też o książce Powiedz. Twoje działania są wielkie i widziałaś, i wiesz, że ta potrzeba ich podjęcia była także ogromna. Opowiedz trochę o nich.

Lena Khalid [00:20:04] Największą pomocą dla Syryjczyków jest nagłaśnianie ich sytuacji. Oni nie potrzebują niczego innego, bo gdyby ich sytuacja została rozwiązana, gdyby oni odzyskali swoje prawo do swojego narodu, do swojego, do swoich ziem, które mają, które przyznają im wszystkie. Rezolucja ONZ. Oni mieliby pieniądze, więc to, czego oni od nas potrzebują, to są działania zmierzające ku. Nagłaśniania tego, ku motywowaniu polityków do jakichś działań, to to wręcz może lobbowania nawet w instytucjach międzynarodowych w ich sprawie. A moje działania są takie bardzo oddolne, nam.

Anna Górnicka [00:20:54] Takie są potrzebne. Trzeba zacząć. I to są chyba podstawowe działania mieć na samym początku dylemat albo kwestie w ogóle jak edukować, bo to nie jest konflikt czy konflikt. To nie jest sytuacja, o której słyszymy na co dzień. Większość osób nie wie, gdzie jest Sahara Zachodnia, nie wie, że jest okupowane przez Maroko. Czy kwestia pokazania ludziom, że ten problem to sprawa istnieje? Czy to było wyzwanie?

Lena Khalid [00:21:19] Ja w ogóle wolę mówić, że Sahara Zachodnia jest pod zaborem marokańskim, bo to wygląda dokładnie tak, jak jak Polska pod zaborami, tam jest Maroka. I myślę, że właśnie z tego powodu, że. Że to się w jakiś sposób dla mnie wiąże z polską historią. Było to dla mnie łatwe, ja też przez to bardziej to odczuwałam. Bo nasza historia jest dla mnie osobiście ważna, poruszająca. To jest jakby część mnie, jak część większości, jeżeli nie wszystkich z nas, bo tak nas wychowano, tak nas uczono. Więc ja tutaj widzę bardzo dużo zależności, dlatego mówienie o tym nie jest dla mnie trudne. Wyjaśnianie tego nie jest dla mnie jakimś szczególnym wyzwaniem, bo jestem w stanie znaleźć te zależności i wyjaśnić z polskiej wręcz perspektywy, z czym oni się mierzą. Bo Syryjczycy mierzą się dokładnie z tym, z czym mierzyli się nasi pradziadkowie.

Anna Górnicka [00:22:20] Co jest dla nich największą potrzebą. Mówię, że informowanie co jeszcze?

Lena Khalid [00:22:26] W zasadzie tylko informowanie, dlatego, że Sahary czy C. Sahara Zachodnia jest niezwykle bogata w surowce naturalne. Tam są to sfery. Tam najprawdopodobniej są złoża gazu i ropy. Więc gdyby oni odzyskali swoje prawa, uzyskali w końcu swoje prawa, które im zapewniają wszystkie Rezolucja ONZ ani by nie potrzebowali od nas dosłownie niczego, w dodatku Sahary. Czy są bardzo dobrze wykształconym narodem. Pojawiają się w niektórych źródłach wręcz stwierdzenia, że to jest najlepiej wykształcony naród Afryki, Sahary czy co? Pod tym względem są wyjątkowi. Oni sobie zdawali sprawę, kiedy wybuchła wojna z Markiem. To był 1975 rok, że kiedy będą chcieli budować swój kraj. Przyszłe pokolenia będą musiały to zrobić i dlatego zainwestowali w edukację. Tam edukacja stała się priorytetem i w tej chwili w obozach dla uchodźców Sahara. Oni są podzieleni na część mieszka pod tym zaborem marokańskim, a część mieszka w obozach dla uchodźców pośrodku pustyni. Tam niemal wszyscy, poza jakimiś starszymi osobami, są nie tylko piśmienne, ale też, ale też są często z wyższym wykształceniem, bo wielu z nich studiowało za granicą. Są bardzo innowacyjni i bardzo dobrze zorganizowani. Dla porównania w Maroku poziom analfabetyzmu sięga około 30%. Więc jakby okupant, który i który ma mniejsze zasoby? Nie wiem, czy dobrze nazwać intelektualnym, powiedzmy mniej wykształcone kadry. Mniej wykształcony naród Okupuje ludzi, którzy są znacznie bardziej pod tym względem zaawansowani I to trwa latami. To trwa od ponad prawie 50 lat, od 1975 roku. To wtedy Wtedy Maroko przeprowadziło tak zwany zielony marsz, kiedy bodajże 350 tysięcy Marokańczyków ruszyło pokojowo w stronę Sahary Zachodniej, twierdząc, że oni chcą odzyskać swoje swoje ziemie. Syryjczycy to jest lud plemienny. Madejski. Oni mają bardzo ciekawą historię i kulturę pod tym względem, bo. Dla nas plemiona znaczą coś zupełnie innego niż dla nich plemion. Plemię to jest to jest wręcz taki klan, który zapewnia bezpieczeństwo, który zapewnia solidarność, ochronę. I oni przez wieki żyli w ten sam dokładnie sposób czyli koczowniczy. I to jest też coś, co jest nam z naszej perspektywy bardzo trudno zrozumieć, zwłaszcza, że nas uczono, że ten tryb koczowniczy to jest taki nie cywilizowany. Mało nowoczesny. I faktycznie tak jest, ale u nich jest. To jest takie bardzo slow life. To jest bardzo życie w zgodzie z naturą. I oni w ten sposób żyli aż do momentu okupacji i kolonizacji hiszpańskiej. Oni w ogóle tam kolonizację nazywają inwazją, inwazją oleju i mąki, czyli jedzenia, które było dla nich zupełnie nowe. I to właśnie wtedy zaczęli dopiero prowadzić osiadły tryb życia. Bo sytuacja Hiszpanie ich w jakiś sposób zmusili do tego osiadłego trybu życia, którego nich w ogóle nie chcieli. Na później pojawiło się. Pojawiła się kwestia dekolonizacji w ogóle całej Afryki i tym samym pojawiły się roszczenia innych krajów, czyli tutaj Maroka i Mauretanii. Mauretanii możemy zupełnie pominąć, bo bardzo szybko się z tych roszczeń wycofała. Ale Maroko miało taką nacjonalistyczną wizję wielkiego Maroka, które obejmowało Saharę zachodnią część Mauretanii, Mali i część Algierii i. I to było nie tylko motywowane u nich kwestiami, kwestiami ziem, twierdząc, że to były ich ziemie kiedyś, ale przede wszystkim to było motywowane. Takim utrzymaniem władzy, bo w tamtym, w tamtych czasach, krótko po tym, kiedy Maroko uzyskało niepodległość od Francji. Były nawet próby zamachu na króla. I władze potrzebowały, potrzebowały zjednoczyć swój naród i przekierować jego uwagę na coś innego. I tym czymś innym stała się Sahara Zachodnia. I stało się tak. I właśnie wtedy pojawił się ten motyw odzyskiwania Sahary Zachodniej i i my tutaj rozmawiamy o tym, że Sahary czy coś tam wspomniałeś, że Sahary, czy co, mają prawo do tego swojego, do tych swoich ziem. Oni mają te prawa zagwarantowane. Rezolucja ONZ opinią Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. I tutaj cały świat, zwłaszcza świat zachodni, ich zawodzi, bo cały świat stawia na politykę, na swoje. Na swoje potrzeby, na swoje. Układy z Marokiem szczególnie. Całkowicie pomijając heretyków, którzy są bardzo małym narodem, bo ich jest około 500 tysięcy. Więc więc, więc łatwo jest ich pominąć. I właśnie to się stało w 1975 roku. Maroko pokojowo przy 300 350 tysięcy Marokańczyków pokojowo przeszło na teren Sahary Zachodniej, tak symbolicznie pokazując, że oni wracają na swoje tereny. I to dało początek wojnie między Sahary, atakami i Marokańczycy. I to jest też niezwykle ciekawy temat. Ta wojna trwała latami i skończyła się. Skończyła się podpisaniem zawieszenia broni. I tu jest bardzo ważna kwestia, że tą wojnę, tej wojny nie przerwało żadne zwycięstwo. Tą wojnę przerwało wybudowanie najdłuższego na świecie pola minowe przez Maroko. To pole minowe ma 2700 kilometrów. Ciągnie się częściowo przez terytorium południowego Maroka i przez całą Saharę Zachodnią. I to pole minowe w praktyce podzieliło Sahary czubków na dwie części. Na część, która żyje pod okupacją. Pod tym zaborem marokańskim, która nie może praktykować swojej kultury, która jest, która jest torturowana, prześladowana, jeżeli nie wspierają Maroka. I na drugą część, która żyje w obozach dla uchodźców pośrodku pustyni. I te obozy są czymś niesamowitym. Dla mnie obydwa te miejsca są ważne, bo w obydwu byłam w okupowanej Saharze Zachodniej właśnie mieszkałam, a w obozach dla uchodźców mam też bardzo bliskie mi mi osoby. I to ich życie, to ich. To w jaki sposób to się podzieliło, w jaki sposób podzieliła się ich kultura? Bo mówimy o narodzie, który dosłownie oddziela bariera nie do przejścia pole minowe, pole minowe, których dzieli 500 kilometrów w linii prostej, a w rzeczywistości, gdyby chcieli, gdy chcą się odwiedzać, bo to się zdarza, że się odwiedzają. Muszą przebyć. Sprawdzałam to na mapie, kiedy pisałam książkę. 3000 km. I to niesamowicie w ogóle na nich wpłynęło. Pod względem też kulturowym. Bo wyobraź sobie, mamy naród, który jest niezachwiany tak jak my byliśmy kochani czy Germanie, więc to wypycha kulturę. A z drugiej strony mamy naród, który od 50 lat żyje na pustkowiu i praktykuje tą swoją kulturę.

Anna Górnicka [00:31:04] Najgorsze, że ten przepływ jest utrudniony. Nie wiem, zwyczaje, potrzeby, tradycje, żeby to się przenikało.

Lena Khalid [00:31:10] Dokładnie. I to jest to jest coś, co co zanika, tzn. zanika pod tą amerykańską okupacją, a jest praktykowane cały czas w obozach dla uchodźców. To są naprawdę niesamowite miejsca. Dlaczego? To są jedyne na świecie obozy dla uchodźców, które są w pełni zarządzane przez nich samych. Tam nie ma żadnej organizacji międzynarodowej, która by która by wprowadzała jakieś struktury, jakiekolwiek zasady. Algieria oddała Saharę i tylko część swojego terytorium. Na którym Sahary czyt. Stworzyli państwo w państwie? Nie kiedy tam się jedzie, że z lotniska odbiera nas. Konwój ze względów bezpieczeństwa. I najpierw jest to policja angielska, a później dojeżdżamy do takiej powiedzmy granicy tego państwa w państwie, gdzie przyjmuje nas policja syryjska i tam nie mają wstępu. Muszą mieć. Zezwolenia, żeby tam. Wjechać, mimo że to jest na terenie ich kraju. Ale właśnie najbardziej ciekawe jest to, w jaki sposób oni to zorganizowali. Oni zorganizowali kilka obozów, które mają struktury jak miasta. To są też obozy, które były w pełni wybudowane przez kobiety, bo kiedy mężczyźni walczyli na froncie, to kobiety, kobiety musiały na siebie wziąć całą ciężką pracę związaną z nie tylko budową, ale też produkcją w ogóle cegieł. Bo jesteśmy na pustyni. Trzeba zacząć od zera. Było to o tyle dla nich trudne, że w aryjskiej kulturze przed wojną, bo wiemy, że wojna dla kobiet wszędzie zmienia wszystko. Ale dla kobiet w syryjskich zmieniła na gorsze, bo w tradycyjnej paryskiej Kulturze to one. Inaczej w tradycyjnej kulturze to mężczyźni wykonywali obowiązki domowe, nie kobiety. Mam taką dobrą znajomą, która właśnie pochodzi z obozów dla uchodźców. i ona opowiada, że ona nigdy w życiu nie widziała swojej mamy robiącej cokolwiek. Jej mama nigdy nie parzyła nawet herbaty, Ona tylko leżała, wyglądała pięknie. To było jej zadanie. Pozwalała bransoletkami, bo oni bardzo lubią bransoletki i w ogóle biżuteria. I ona uwielbiała śpiew. Ona uwielbiała poezję i.

Anna Górnicka [00:33:41] Gdyby chciała zaparzyć herbatę, to mogłabym.

Lena Khalid [00:33:44] Oczywiście że by mogła. Ale ona od tego miała męża. Nie. W ogóle to jest też kolejna kwestia, że Sahary ki mają bardzo dużo praw. I ja wiem, że to się tak kojarzy. Wydaje się, że mówimy o jakimś miejskim, pustynnym, pustynnym, pustynnych plemionach, ale prawa Sahary były bardzo ważne dla nich od samego początku, co jest unikalne w skali świata arabskiego. To, że Sahary, jaki celebrują swoje rozwody.

Lena Khalid [00:34:18] Tam.

Anna Górnicka [00:34:19]  Organizują imprezy?

Lena Khalid [00:34:20] Tak, dokładnie ta impreza wygląda, wygląda tak jak wesele jest malowanie dłoni henną jest, Są tańce? Jest, Jest dobre jedzenie jest po prostu świętowanie tego, że kobieta kończy jeden rozdział życia, zaczyna nowy. Ale ta impreza też ma pokazać, że ona jest taką pełnoprawną członkinią społeczeństwa. To w krajach muzułmańskich często jest problemem, że kobiety, które są po rozwodzie, są uznawane za w jakiś sposób gorsze. Ciężej jest im znaleźć kolejnego męża, są stygmatyzować. Jest takie podejście, że coś z nią było nie tak, skoro facet się z nią rozstał, A Sahara Zachodnia jest na odwrót. Sahary Zachodniej mężczyźni często wolą. Wiadomo rozwódka niż pan, która z nikim nigdy nie była. I oni zawsze wtedy mówią, że cenią sobie doświadczenie. Chodzi oczywiście o doświadczenie w prowadzeniu domu.

Anna Górnicka [00:35:28] Ale to przecież facet prowadzi.

Lena Khalid [00:35:30] Teraz już nie, bo po wojnie nie. Ale oni wtedy zawsze puszczają oczko I że chodzi o doświadczenie zupełnie. No i muszę. Ci powiedzieć o rekordzie jest w kwestii małżeństw. Zgadniesz ile miała na koncie?

Anna Górnicka [00:35:44] Pięćdziesięciu. Tak naprawdę.

Lena Khalid [00:35:46] Jeszcze długo się.

Anna Górnicka [00:35:48] Nie umawialiśmy się przed ślubem, ale 50.

Lena Khalid [00:35:53] Pomyślałam.

Anna Górnicka [00:35:55] Że już nie, bo to w sumie.

Lena Khalid [00:36:00] Nie równocześnie.

Anna Górnicka [00:36:05] Chyba wspomniałaś o ważnej kwestii, bo Ty o tym też piszesz. O tym, że i rozwody, i imprezy rozwodowe, ale jakby przechodzisz do fajnego tematu, o tym właśnie jak informować i co może być potencjalnie interesujące dla Twoich czytelników, czytelniczek, czego nie rozumieją, co jest dla nich niespodzianką? Jak to odkryłaś te tematy? Czy oni sami Ci podrzucali? Lena No ale wiesz. No ale jak to jest z tymi rozwodami? Albo nie wiem, czy trzeba nosić ten hidżab. Nie trzeba, czy po prostu potrzebowali edukacji w prostych tematach, czy od razu te zagadnienia były jakieś takie szersze, bardziej skomplikowane, międzykulturowe?

Lena Khalid [00:36:42] W ogóle jak informować? Dla mnie jest bardzo ważne, żeby pokazywać nie tylko jakieś takie problematyczne aspekty typu polityczne, ale też pokazywać kulturę, pokazywać codzienność i pokazywać takie piękno, które które jest w tych ludziach, w tych tradycjach, żeby oni nie byli sprowadzani tylko i wyłącznie do roli ofiar. Toż to jest podstawa. Tak samo staram się działać zresztą w kontekście edukowania na temat społeczności muzułmańskiej. Nie wychodzę tylko z takiej pozycji bronienia się i tłumaczenia, kiedy pojawiają się jakieś zarzuty, ale pokazywania, że my żyjemy zupełnie, zupełnie normalnym życiem. I dla mnie to informowanie myślę, że jest o tyle ułatwione, że ja sama kiedyś miałam dużo pytań, ja sama wielu rzeczy nie rozumiałam, więc ja wiem, jakie pytania mogą się pojawić. Ale też teraz już, zwłaszcza kiedy minęło sporo czasu i wiele rzeczy stało się dla mnie zupełnie domyślnych, zupełnie logicznych. Faktycznie pojawiają się pytania ze strony osób obserwujących, które które naprowadzają mnie na jakieś wątki, które warto podkreślić, warto poruszyć.

Anna Górnicka [00:38:07] Czego ludzie nie rozumieli albo nie rozumieją. Najbardziej.

Lena Khalid [00:38:12] W kontekście Sahary Zachodniej najtrudniej jest ludziom zrozumieć właśnie kwestię pozycji kobiet ze względu na te stereotypy związane z krajami muzułmańskimi, ze społecznościami muzułmańskimi. Ludziom jest bardzo trudno sobie poukładać to, jak wysoka jest pozycja, pozycja kobieca i starają się to często porównywać, odnosić w jakiś sposób do tego, co jest nam znane, czyli do tego, co jak my w Polsce, w Europie żyjemy. Co jest nieporównywalne. Oczywiście to, że pozycja jest wysoka, nie znaczy, że nie znaczy, że są jakieś punkty bardzo wspólne z tą naszą rzeczywistością. I to jest spore wyzwanie, żeby żeby wyjaśnić, jak dokładnie wygląda ta pozycja w tamtych warunkach kulturowych, w tamtych warunkach obozu dla uchodźców czy życia pod okupacją. Tamte kobiety mają szczególnie Skupiam się na kobietach. Tamte kobiety mają zupełnie inne problemy niż niż my tutaj ze względu na to, że żyją w takich warunkach, w jakich żyją. One nie zastanawiają się np. nad kwestią aborcji. To nie jest dla nich coś ważnego Z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że. Że aborcja oznaczałaby mniej osób w ich społeczeństwie, a oni nastawiają się na to, żeby było ich jak najwięcej. I to jest takie ich poświęcenie, ich forma ich walki, bo ich będzie więcej. Im ich będzie więcej, tym trudniej będzie ich ignorować. Więc to jest na przykład coś, co się często pojawia w pytaniach Jaka? Jaki tam jest? Jakie tam jest podejście do aborcji? Bo u nas jest to ważny temat. I to jest ciężko przełożyć jedno na drugie. W kontekście islamu. W kontekście islamu najtrudniej jest chyba wyjaśnić. Żyj, że my żyjemy zwykłym życiem. Że islam po pierwsze to jest teoria religijna, że to jest tak samo jak jak w katolicyzmie jest teoria, jak w katolicyzmie pojawiają się np. zakazy antykoncepcji, co nie oznacza, że wszyscy katolicy się do tego stosują. I tak samo jest z muzułmanami. Ludzie w Polsce mają takie postrzeganie nas jako monolitu i jako ludzi, którzy postępują w jeden określony sposób, bo nie widać u nas tego zróżnicowania. Zresztą kiedyś wyszedł taki bardzo ciekawy raport na ten temat z bodajże Unii Europejskiej i wnioski były takie, że w Polsce, w Polsce jest duża islamofobia, a wynika to w bardzo dużej mierze z tego, że po prostu w Polsce nie mamy styczności z muzułmanami, nie mamy dobrych przykładów muzułmanów. My widzimy tylko i wyłącznie to, co pokazuje nam telewizja, a telewizja nie pokaże nam zwyczajnego życia, bo to jest modne. To nie jest kontrowersyjne, więc u nas nie ma przykładu pielęgniarki w babie, nie ma przykładu, przedszkolanki w hidżab, nauczycielki dokładnie.

Anna Górnicka [00:41:37] Każdy iny zawód, fryzjerka..

Lena Khalid [00:41:38] Fryzjerki. Ładnie tak, dokładnie. No i ja staram się to przede wszystkim pokazywać i widzę, że widzę, że większe, większe sukcesy można odnieść w takim wyjaśnianiu pewnych rzeczy pokazując, a niekoniecznie tłumacząc.

Anna Górnicka [00:41:57] Przez konkretne przykłady. Tak, i też wejdę na temat nagrody Pióro nadziei Amnesty International dla Ciebie, więc jeszcze raz wielkie gratulacje. Ale tam też, ale tam też w uzasadnieniu jest kwestia dziennikarstwa obywatelskiego. Nie wiem, czy nazwała byś siebie dziennikarką. Nazwałby siebie dziennikarką.

Lena Khalid [00:42:22] To znaczy ja nigdy się nad tym nie zastanawiałam.

Anna Górnicka [00:42:25] Ale okej, bo to jest takie pytanie krótkie, a potem. Ale to działanie obywatelskie, bo nie trzeba być dziennikarką, dziennikarzem ani uważać się za taką osobę, żeby informować, żeby działać, żeby przede wszystkim tak jak piszę, żeby właśnie tłumaczyć czy oswajać właśnie świat, który jest niezrozumiały, który jest inny i który przez to wydaje się dziwne. Wielkie gratulacje za to oswajanie właśnie. I jak Ty patrzysz na na te działania obywatelskie? Nie wiem, czy dziennikarstwo obywatelskie to działanie obywatelskie. Jak Ty się tam odnalazłaś? Jak się w tym czujesz?

Lena Khalid [00:42:59] A ja uważam, że to jest coś niesamowicie ważnego w tym naszym zmieniającym się świecie, w którym media społecznościowe są coraz coraz bardziej widoczne. Wiele osób w ogóle rezygnuje z tradycyjnych mediów i korzysta przede wszystkim z mediów społecznościowych. To daje szansę na dostęp do informacji, które wcześniej były w jakiś sposób recenzowane, które były pomijane, bo właśnie nie były dostatecznie np. kontrowersyjne. Więc pod tym względem uważam, że takie dziennikarstwo obywatelskie jest super ważne. Ja wiem, że ta nagroda pełna nadziei była też związana z tym, jak ostatnio się zaangażowałam w kwestie Palestyny i Izraela. I tutaj myślę, że dziennikarze obywatelski z Palestyny pokazali nam istotę takich działań. To były, to są osoby, dzięki którym tylko i wyłącznie dzięki nim wiemy, co się, co się tam dzieje. Także ja.

Lena Khalid [00:44:03] Mówię, że nie wiem, czy bym się nazwała dziennikarską dziennikarką obywatelską, dlatego że kiedyś, kiedy sobie pomyślę o tamtych ludziach, o ich działalności. No to ja jestem bardzo malutki.

Anna Górnicka [00:44:22] Więc zupełnie serio te działania są bardzo potrzebne i tak jak mówisz, to są osoby, które są na miejscu, to są osoby, które mogły dotrzeć. To nie jest łatwo innym osobom czy dziennikarzom z innych krajów tam wejść w tym momencie. I wiele jest takich państw czy takich konfliktów, takich problemów, gdzie tak naprawdę pierwsze relacje od osób, które są na miejscu, to. Tak było w przypadku Ukrainy, że niewiele mediów było na samym początku. Nie wszyscy przewidywali, że będzie wojna, czy one się rozpocznie pełna skala, bo wojna, że się rozpocznie. Miałeś relację w mediach społecznościowych od osób, które są na miejscu?

Lena Khalid [00:44:55] Dokładnie tak. I co jeszcze uważam za niezwykle istotne, to jest to, że my słyszymy relacje tamtejszych ludzi. Oni mówią o sobie, a nie ktoś z zewnątrz mówi o nich. To jest zupełnie inny poziom zrozumienia kontekstu. Pojawia się w tym też często zarzucane oczywiście brak obiektywizmu, ale na ile my możemy być obiektywni w takich sytuacjach, kiedy. Komuś się dzieje krzywda. Czy tutaj w ogóle ten obiektywizm jest ważny? A jeżeli ja widzę, że na ulicy komuś ktoś robi krzywdę? Nie interesuje mnie, jaki jest tego kontekst momencie. Tą krzywdę trzeba zatrzymać.

Anna Górnicka [00:45:37] Pewnie i trzeba poinformować. Trzeba zareagować. Nieważne komu, ważne, że dzieje się dokładnie tak. I ta reakcja jest potrzebna. Powiedz mi jeszcze o swojej książce, bo to jest temat, który chciałam na zakończenie pociągnąć. Kiedy ona wychodzi.

Lena Khalid [00:45:50] Wychodzi. Dostałam. Miałam ostatnio rozmowę z wydawnictwem i wychodzi w styczniu, najprawdopodobniej w styczniu lutym 2025 tego roku, więc trochę jeszcze na nią poczekamy. Z jednej strony oczywiście, że cierpliwość.

Lena Khalid [00:46:08] Ale, ale też się cieszę, bo pozwoli nam to na dopracowanie bardziej tej książki, bo temat jest mi osobiście niesamowicie bliski. Bo książka jest o kobietach. To jest książka, w którą przelałam Duszę i serce. Zbierałam ich historię, rozmawiałam z nimi i ilekroć miałam jakieś jakieś wątpliwości, czy miałam dość pisania, zawsze sobie przypominałam o nich, że ja jestem im winna opowiedzenie ich historii. Te historie będąn ędą ciekawe, bo to jest...

Anna Górnicka [00:46:51] Nie spojlerujesz za bardzo.

Lena Khalid [00:46:52] Nie za bardzo, ale będzie, będą bardzo różnorodne. Będą też historie właśnie. Będą historie, które myślę, że obrazują cały proces, jaki przeszli Saharę jako naród pod względem tak tego konfliktu, jak i kulturowym, tego, czego stracili, co zyskali, z czym się mierzą na co dzień. No i oczywiście właśnie perspektywa tylko i wyłącznie kobieca.

Anna Górnicka [00:47:25] A powiedz, czy dla Ciebie z otoczenia jakiegoś koła zamknięcie jakiegoś rozdziału? A może otwarcie nowego?

Lena Khalid [00:47:31] Otwarcie nowego? Bardzo. Przede wszystkim dlatego, że Czuję trochę strach, ale i to jest coś. Mówię, że masz rodzinę. Rodziców tam praktycznie praktycznie tak przeżywany. Ale dla mnie to jest rodzina. I my się zawsze śmiejemy, że ja muszę mieć. Nie ma innego wyjaśnienia, muszę mieć kroplę Krwi w sobie. Ale to zbieranie informacji do tych książek, do tej książki, materiałów do tej książki, do tej książki. Czytanie pozwoliło mi zdobyć więcej wiedzy, ale też uświadomić sobie, jakie. Ciągle niewiele wiem, jak tam ciągle jest więcej rzeczy, których można się dowiedzieć. I ja już mam. POmysły na kolejne rozmowy, na kolejne tematy, Które gdzieś tam chciałabym bardziej zgłębić. Już bardziej tematy kulturowe, które nie są obecne gdzieś w mainstreamie.

Anna Górnicka [00:48:38] A czy to znaczy, że wracasz do Sahary Zachodniej?

Lena Khalid [00:48:41] Dlaczego wracam w najbliższym czasie? Mam taką nadzieję. Na pewno będę chciała odwiedzić moją rodzinę. I pańskie tam wpuszczam, bo to jest zawsze. To jest zawsze tę wątpliwość. Zdarzało mi się być przesłuchiwana na komisariacie. Kiedy próbowałam wjechać do Maroka czy do Sahary Zachodniej.

Anna Górnicka [00:49:04] A miałam wrażenie, że to jest bardziej pro forma. Czy jednak chcą ci udowodnić, że nie możesz tam wjechać?

Lena Khalid [00:49:12] Myślę, że to było fajne, że to była forma zastraszania przede wszystkim, bo to była. To są bardzo stresujące sytuacje, kiedy policja nas zgarnia na lotnisku, na komisariat. Wtedy wszystkie moje pieczątki w paszportach w paszporcie zostały. Musiałam się ze wszystkich wytłumaczyć. Musiałam pokazać. Ja już zbieram wszystkie karty pokładowe związane z wyjazdami do Sahary Zachodniej. Muszę im wszystkie pokazywać, mimo że oni te dane mają. Więc to jest. To jest dawanie, takie pokazanie, kto tutaj jest górą, kto tutaj rządzi. Przy czym ja zwykle staram się z tym sobie radzić, udając osobę, która nie jest świadoma tego, co się tam dzieje. I to są te momenty, kiedy ja wprost mówię, że przyjeżdżam do Maroka, a nie do Sahary Zachodniej. W rozmowie po rozmowie z policjantami, których się zachwycam pięknym Marokiem. Jest zazwyczaj tak jest bezpieczniej. Na pewno. Zdecydowanie tak. A takich sytuacji z policją miałam trochę. To jest tak samo. Kiedy zamieszkałam, to są. To są bardzo nieprzyjemne sytuacje, kiedy np. robiłam. Miejsce, które ma najpiękniejszy widok w mieście, to jest więzienie. Więzienie ma widok na taki wąwóz, kanion z rzeką, zaraz obok więzienia, w którym są torturowani ludzie. Sam jest placyk ławeczkami. Kiedyś tam poszłam robić zdjęcia, zrobić zdjęcia tego kanionu. Zdjęcia więzienia zrobiłam parę dni wcześniej.

Lena Khalid [00:51:03] Ale wtedy mnie policja zgarnęła. Za zrobienie zdjęć. Musiałam pokazać, udowodnić, że to są zdjęcia tylko i wyłącznie tego krajobrazu. Ale i tak trzymali mnie wtedy przez dobrą chwilę i nawet wzywali jeszcze kogoś, jakieś wsparcie. I też mężczyzna, który sprawdzało moje moje dokumenty, mój telefon i przez cały czas zapewniając mnie, że to jest wszystko dla mojego bezpieczeństwa.

Anna Górnicka [00:51:33] Czułaś się bezpiecznie?

Lena Khalid [00:51:34] Bardzo, bardzo.

Anna Górnicka [00:51:37] Ale widzisz, to Ci nie przeszkadza, a wręcz może nawet powoduje, że chcesz wiedzieć więcej. Chcesz zrozumieć bardziej Saharę i chcesz tam wracać mimo wszystko?

Lena Khalid [00:51:46] Zdecydowanie tak. Chcę tam wracać. Chcę obserwować co się dzieje, jak to się zmienia. Chcę przede wszystkim okupowanej Sahary Zachodniej. Przede wszystkim wracam dla dla moich bliskich. Ja już wiele rzeczy tam widziałam, wiele rzeczy wiem i gdyby nie ci moi bliscy, to ja bym. To już nie jest działanie. Latała, a staram się. Natomiast nie było mnie przez dwa lata, ale starałam się wcześniej być raz do roku ostatnio. Ostatnio priorytetem były obozy dla uchodźców Sahara, w których, w których niesamowicie dobrze się czułam wśród tamtych ludzi, mimo że warunki były okropnie trudne, to były warunki wręcz nie do nie do opisania pod względem żywieniowym. Pod względem higieny jesteśmy na pustyni, jakby wody jest mniej. Tam jest, jest bieda, więc nie ma też warunków, żeby wybudować odpowiednie, odpowiednią infrastrukturę, więc było to wyzwanie.

Anna Górnicka [00:53:00] A powiedz, czy w tym wszystkim pamiętasz o sobie, o swoim zdrowiu, o tym jak się czujesz? Bo też nie ukrywam, że miałaś PTSD. Nie wiem czy da się wyleczyć w ogóle z tego, ale czy można o siebie zadbać? I czy można pamiętać też o swoim zdrowiu fizycznym, ale też psychicznym?

Lena Khalid [00:53:16] Moje pytanie Zespół stresu pourazowego było efektem przede wszystkim sytuacje, którą Ci opisywałam z tego lotniska. Myślę, że to było takie najtrudniejsze. Coś we mnie wtedy pękło. To też były oczywiście bardzo duże wyrzuty sumienia, że ja byłam tylko świadkiem i w ten sposób mój organizm zareagował. To później był oczywiście ogromny przywilej, że mogłam skorzystać z terapii takiej typowo pod pod PTSD. A kiedy już wróciłam do Europy, która mi niesamowicie pomogła, to jest i to jest coś, czego ja naprawdę nikomu nie życzę. To jest. To jest najgorsze chyba, co mi się w życiu przytrafiło, bo to oznacza problemy ze snem, tzn. ja się bałam chodzić, spać nie chciałam, nie chciałam zasypiać, bo sen oznaczało koszmary. To były krzyki, które nieustannie słyszałam. Ale to nie jest takie przypominanie sobie, okrzykach, tylko to jest tak, jakbyśmy się przenieśli w tamten moment z całymi tymi emocjami, z całym tym strachem, z tym wszystkim, co wtedy się czuło. Nie wiem, czy udało mi się z tego całkowicie wyjść, ale na pewno udało mi się na tyle wyjść, że jestem w stanie zupełnie na luzie funkcjonować. Nie mam już tych wszystkich Objawów. Związanych z PTSD, więc to jest to jest coś ogromnie ważnego. Ale dla mnie pomaganiem sobie jest nie tylko dbanie o mój dobrostan tu i teraz, ale o to, żebym żyła w zgodzie ze sobą, a życie w zgodzie ze sobą oznacza. Oznacza dla mnie też robienie czegoś dla siebie, dla innych i przede wszystkim dla osób, które są dla mnie ważne. Więc ja jeżdżąc tam, robię tak naprawdę coś dla siebie i tak naprawdę dbam o siebie. Dla mnie jasne, że to może być wyzwanie. Prysznic w obozie dla uchodźców, gdzie nie ma prysznica i muszę nalać wodę do garnka, podgrzać tam wodę, później przenieść ten garnek do łazienki, Mam jakąś ograniczoną ilość tej wody i polewam się kubkiem wodą z kubka. Ale to jest coś, co ja przeżywam przez dwa tygodnie, przez miesiąc. To jest coś, od czego ja mogę uciec. Gdzie ja mogę wyjechać, A tam ci ludzie nie mogą. Oni żyją tu od 50 lat, więc łatwo jest tutaj jakby odsunąć swój dyskomfort trochę na bok.

Anna Górnicka [00:56:05] Dziękuję Ci bardzo za tą rozmowę. Dziękuję za poruszenie. Tyle ważnych tematów, za pokazanie zarówno działań jak i sytuacji. Niektórzy beznadziejnych, ale trudnych i tego, jak można się w nich zachowywać i żeby właściwie być człowiekiem i działać.

Lena Khalid [00:56:21] Dzięki Ci Wielkie dzięki wielkie za zaproszenie.

Anna Górnicka [00:56:23] Dziękuję bardzo jeszcze raz. Rozmowa dzisiaj była na Kalita.

Jakub Górnicki [00:56:30] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronom. . Bardzo dziękujemy Wam i wszystkim patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zadecydujesz o kwocie wsparcia, A my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia za tydzień.