Jak Skandynawia zmniejszyła różnice społeczne dzięki programom socjalnym?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] ześć

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów. I bardzo gorąco, po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Dzień dobry, Dzień dobry. Witamy w kolejnym odcinku naszej audycji

Anna Górnicka [00:00:51] Ania i Kuba jak zawsze.

Jakub Górnicki [00:00:55] Jak zawsze na północ Europy. To jest oczywiście ukochany kraj Ani, ale ze względu na pewne zwierzęta, które tam zamieszkują. Niemniej nie o nich będziemy dzisiaj rozmawiać. O tym, z czego te kraje słyną, czyli tego, co wszyscy my wyborcy kochamy. Oczywiście przed wyborami, a właściwie ciągle jesteśmy teraz przed wyborami, czyli obietnicach socjalnych. Jak to właściwie wszystko wygląda? Czy one działają, czy one nie działają i żeby właśnie o tym porozmawiać, zaprosiliśmy dzisiaj do naszego wirtualnego w tym wypadku studia w gościnie.

Anna Górnicka [00:01:30] Tak. Naszymi gośćmi dzisiaj są dr hab. Agnieszka Sowa-Kofta, redaktorka miesięcznika Polityka Społeczna, pracowniczka Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:01:40] Dzień dobry, dzień dobry.

Anna Górnicka [00:01:41] I Gosią Dvorakova, mieszkanka Norwegii, która prowadzi bloga Gazela w Laponii i podkast Życie w Norwegii, a pracuje w Urzędzie Wojewódzkim i zajmuje się promocją zdrowia. Cześć Gosią.

Gosia Dvorakova [00:01:52] Cześć, cześć, witam serdecznie, Dziękuję za zaproszenie.

Jakub Górnicki [00:01:54] To jest szokujące, że pracujesz. Myślałem, że po prostu z socjalu.

Anna Górnicka [00:01:58] To jest super podcastu.

Jakub Górnicki [00:02:02] Tylko tak dla zabicia nudy. Słuchajcie, wokół tych wokół tego socjalu, świadczeń socjalnych narosło dużo mitów. Myślę, że przyjmuje się takie, że jest po prostu bardzo dobrze, że dostaje się dużo za jakieś takie, nie stosunkowo, tak naprawdę niewiele. Więc spróbujmy to sobie zrobić na początku. Może Gosia byś nam pomogła zdefiniować jak to właściwie jest. To chyba jest. Czy są w ogóle jakieś kryteria, czy wystarczy po prostu być, żeby już się do tego wszystkiego kwalifikować, żebyśmy mogli to rozłożyć, takie na takie czynniki pierwsze.

Kryteria które trzeba spełnić by dostać “socjal” w Norwegii

Gosia Dvorakova [00:02:33] Rozumiem, że pytasz o system świadczeń socjalnych w Norwegii, tak? Tak, bo on jest tutaj w Norwegii, zaprojektowany tak, aby zapewnić wysoki poziom ochrony społecznej i aby promować równość społeczną. I twoje pytanie, które brzmi czy trzeba jakiekolwiek kryteria spełniać? Trzeba być norweskim obywatelem, to po pierwsze, a po drugie to oczywiście tam jest system kryteriów, ale chciałabym wrócić do najważniejszej kwestii, która jest związana właśnie z tym systemem świadczeń socjalnych, bo w Norwegii jest bardzo dużo mowy albo nacisku, kładzie się na stopy, czyli właśnie na państwo opiekuńcze. Jest ono bardzo rozbudowane w porównaniu do innych krajów, jak wiemy. Dlaczego? Dlatego, bo fundamentem tutaj jest właśnie ta silna polityka pro społeczna. I chciałabym tutaj też na samiutkim początku jeszcze wspomnieć, że na początku lat 70 tych, kiedy został utworzony w Norwegii Statoil i sześć głównych filarów społecznych, była wtedy taka największa możliwa część dochodu i odsetek z całej ropy naftowej, która miała trafić właśnie do państwa, a za jego pośrednictwem być rozprowadzana w sposób egalitarny w społeczeństwie norweskim. I tutaj jest takie powiedzenie w Telescope, czyli dla wszystkich, absolutnie dla wszystkich. Więc każdemu polecam przyjrzeć się, w jaki sposób Norwegia wykorzystała te swoje zasoby naturalne, aby zbudować silną gospodarkę i aby zapewnić bardzo dobre warunki życia tutaj swoim obywatelom. Ja tu mówię o wszystkich, bo tutaj jest takie pojęcie, że w myśl takiego hasła jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. I Norwegia naprawdę wykorzystała swoje zasoby naftowe do budowania długoterminowego funduszu inwestycyjnego, który ma na celu zapewnienie tych stabilnych dochodów i wzrostu dla wszystkich i dla przyszłych pokoleń.

Jakub Górnicki [00:04:24] OK, super.

Anna Górnicka [00:04:27] Ale chciałam się zapytać, czy tylko Norwegowie i Norweżki mają dostęp do tego systemu, Czy po prostu obywatele innych krajów, którzy żyją w Norwegii odprowadzają podatki np. też czy przysługuje im to samo czy coś innego? W jaki sposób wygląda tutaj sytuacja?

Gosia Dvorakova [00:04:41] Tak, oczywiście. Oczywiście tylko i wyłącznie wtedy, kiedy pracujesz tutaj i jesteś obywatelem Unii Europejskiej. Wtedy jest o wiele łatwiej, trzeba przyznać. Uchodźcy oczywiście też mają od razu cały system świadczeń, im też przysługuje i cały pakiet świadczeń socjalnych wchodzi właśnie. Po pierwsze to opieka zdrowotna, prawda? Norwegia oferuje powszechny dostęp do szpitali, do takiej ogólnej opieki zdrowotnej. I obojętnie teraz, czy jesteś obywatelem Norwegii czy Europy, to masz dostęp do tego, prawda? I to obejmuje też leczenie wszystkich publicznych szpitalach z konsultacją lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Bo trzeba przyznać, że tutaj prywatnej lekarze prawie w ogóle nie ma, więc ewentualnie są specjaliści, prawda? Pacjenci oczywiście płacą, ale bardzo niewielką sumę za niektóre usługi, które oczywiście też mogą, ale tak jakby mogą przestać płacić, jeśli zbyt często chorują i zbyt często chodzą do lekarza. To istnieje taki limit roczny, po przekroczeniu którego usługi są już wtedy bezpłatne. I tutaj to co jest też ciekawostką, to każdy obywatel Norwegii i nie tylko, ale potrzebujący jakiejkolwiek pomocy medycznej ma prawo do wyboru swojego lekarza bez względu na to, gdzie mieszka. Czyli możesz. Można wybrać sobie lekarza, szpital czy jakiegoś specjalistę, niezależnie od tego gdzie mieszkasz. I państwo musi zapewnić dojazd do tego lekarza i oczywiście pokryć koszty takiej podróży. Poza tym edukacja edukacja jest tutaj bezpłatna od samego początku, czyli od przedszkoli. A ja przypomnę, że w Norwegii 97% wszystkich dzieci idzie do przedszkola kończąc 1 rok. Także ten system jest bardzo zbudowany na właśnie na tym, żeby mama wróciła do pracy, dziecko poszło do przedszkola, więc dziecko idzie. To nie jest żaden żłobek, to nie jest. To nie jest z twojej winy. Czyli każdy tu musi iść. To jest takie, bym powiedziała, normalne. To jest system zbudowany tak, że każde dziecko po ukończeniu pierwszego roku życia idzie do przedszkola i przedszkole oczywiście jest płatne, ale to są inne, to nie są duże sumy. Poza tym wszystkie szkoły, szkoły wyższe to też rząd norweski zapewnia wsparcie finansowe również dla studentów, w tym stypendia i pożyczki. I w szkołach nic się nie wymaga od uczniów poza tym, żeby przyszedł. Czyli tutaj jest się też bardzo konsekwentnym, bo jeśli chodzi o obecność, to tutaj Norwegia stawia na najwyższym poziomie, Każdy musi przyjść do szkoły i to jest de facto taki najlepszy sposób na to, żeby dzieci ukończyły szkołę. Później mamy świadczenia też rodzinne. Tutaj w Norwegii jest ogromne ogromny zestaw tych wszystkich i zakres tych świadczeń dla rodzin, głównie z dziećmi. I w tym bardzo dobrze działa. Działają zasiłki rodzinne, zasiłek na przykład na dziecko lub wsparcie dla samotnych rodziców oraz właśnie te płatny urlop macierzyński. I trzeba tutaj też podkreślić, że jest tutaj płatny urlop ojcowski, z czego też praktycznie każdy korzysta. Dodatkowo dodatkowo mamy zabezpieczenia takie społeczne, zapewniające też wsparcie dla osób starszych, czyli na przykład osoby starsze, osoby niepełnosprawne, osoby bezrobotne też mogą korzystać z emerytury, z renty inwalidzkiej, z zasiłków dla bezrobotnych i oczywiście mogą korzystać z tej pomocy socjalnej. Moim zdaniem czasem zbyt łatwo można z tego korzystać, przez co może to wpłynąć też na zmniejszenie motywacji do pracy głównie u młodzieży, co właśnie ostatnio statystyka pokazuje, że coraz więcej młodzieży jest niestety, ale w Erytrei. Czyli właśnie nie wracają do pracy, nie są małe, nie są ani w edukacji, nie idą do pracy i właśnie siedzą. Niestety, ale w domu są tak jakby pomiędzy instytucjami, bo o wiele łatwiej jest im tak, jakby utrzymać się z takiej renty.

Anna Górnicka [00:08:50] Dobra, jeszcze na pewno przejdziemy jeszcze i dotrzemy też tutaj do plusów i minusów. Ale może najpierw jeszcze chciałam zapytać panią doktor, jak stworzyć taki system, który na razie wygląda na prawie idealny.

Jakub Górnicki [00:09:03] Ale to co? Płaczesz z niedowierzaniem czy mówisz nie o wszystkim?

Agnieszka Sowa-Kofta [00:09:11] To wymaga bardzo, bardzo dużo czasu. To znaczy tak jak coś nie działa, To nie są systemy, które powstały wczoraj. Bo mówimy tutaj nie tylko o Norwegii, ale mówimy o innych krajach, które się lokują w tak zwanym modelu socjalnym państwa opiekuńczego. To jest Szwecja. Szwecja chyba jest uznawana za taki najbardziej klasyczny przykład. Tak to jest też Dania, to poniekąd jest Finlandia, to poniekąd jest Holandia, która jest takim modelu, no nie wiem, hybrydowym, coś między socjalnym a modelem konserwatywnym, troszeczkę zbliżonym do niemieckiego. Te modele wyróżnił w latach 90. Spring Andersen, taki badacz, którego właściwie wszyscy socjologowie, ekonomiści, poli, teologowie i policja, loszki zajmujące się polityką społeczną się zawsze powołują, rozróżniając cztery modele państwa opiekuńczego. Ale też to, co charakteryzuje te modele, to jest nie tylko dostępność świadczeń socjalnych, ale też prawa. To jest takie duże nastawienie na równość, na równość obywateli w różnych sytuacjach życiowych. To jest też dużo nastawienie, na przykład na uwzględnienie instytucji, organizacji pozarządowych, też wszystkich instytucji dialogu społecznego, duże otwarcie na komunikowanie publiczne swoich działań, taka charakterystyka tego modelu socjalnego, myślę sobie, że jest też szersza aniżeli same wydatki publiczne. Przy czym. Naszym spotkaniem spojrzałam na poziom wydatków publicznych relatywnie do PKB w państwach skandynawskich i porównałam z Polską. I to wcale nie jest aż tak szokująco. Oczywiście nominalnie on jest wysoki, bo PKB jest wyższe. Tak, natomiast relatywnie do PKB on jest szokująco. I to jak. Jak spojrzałam na te dane, to wychodzi na to, że w Szwecji wydatki na zabezpieczenie społeczne, a więc emerytury, renty, pomoc społeczną wynoszą nieco ponad 18%, a w Polsce 18% PKB, a w Polsce 17 3 proc. PKB, Więc z wyłączeniem edukacji i ochrony zdrowia, bo w ochronie zdrowia w szczególności, te wydatki się już znacznie różnią. A więc nie jest to jest tak jakoś szokująco dużo relatywnie do całości naszego PKB. Te różnice nie są szokujące, szokująco duże. Tak więc to nie tylko jest kwestia tego, ile się wydaje, ale to jest kwestia tego, na jakie programy się wydaje, jakie są priorytety ustawione w tym modelu w stosunku do tego, co mamy w Polsce, ale też te kraje się między sobą gdzieś tymi priorytetami różnią, w gruncie rzeczy osiągając bardzo podobne efekty, bo Gosia mówiła o norweskiej służbie zdrowia i ona jest świetnie oceniana. W poprzedniej dekadzie taka instytucja albo stworzyła europejska stworzyła indeks oceniający funkcjonowanie systemów ochrony zdrowia we wszystkich krajach europejskich. I tam Norwegia lokuje się w zasadzie najlepiej albo na pierwszym, albo na drugim miejscu, gdzieś tam zawsze ze Szwajcarią. Szwajcaria to jest tak, jakby w ogóle Outlander jej się jeść nie należy, nie należy w ogóle z niczym porównywać. Ona ma bardzo specyficzny system. A Szwecja czy Dania są zaraz za, gdzieś na miejscu trzecim, czwartym, więc. Więc rzeczywiście w tych krajach na przykład ochrona zdrowia funkcjonuje, oceniana przez lekarzy, oceniana przez pacjentów w danym kraju bardzo dobrze, a brana jest pod uwagę zarówno dostępność usług, jak i wachlarz tych usług. Taki koszyk świadczeń dostępny dostępność promocji zdrowia, ale też, ale też po prostu prawa pacjentów i poszanowanie praw pacjentów. Więc w wielu aspektach ten model skandynawski jest takim modelem bardzo, bardzo pożądanym.

Anna Górnicka [00:13:17] Jeszcze będzie dopytała, bo to, że jest to programy socjalne, program wsparcia, to jest jasne, Ale czy te programy mają szansę w jakiś sposób zmniejszać różnice społeczne? Jeżeli one są równościowe, każdy ma do nich dostęp. Jest szansa, bo jednak w każdym społeczeństwie są te różnice społeczne.

Programy socjalne a zmniejszenie różnic społecznych

Jakub Górnicki [00:13:34] Czy podam przykład taki, że np. kobiecie w Polsce bardzo dużo się mówi w kontekście teraz już 800 plus, ale wprowadzenie np. kryterium dochodowego, do tego np. dokładny, którego nie ma obecnie, a były różne wiadomo na temat dyskusji, to jest taki trochę też nietykalny program socjalny dla polityków. Obecnie jedna wielka mina to w teorii przynajmniej, ale tak wszyscy politycy do tego podchodzą, Ale gdzieś tam niektóre partie miały postulat wprowadzenia kryterium dochodowego. Miał wszystko.

Anna Górnicka [00:14:01] No właśnie, jak jest w Norwegii? Albo jakby nami szedł?

Gosia Dvorakova [00:14:06] Ogólnie jeśli chodzi o różnice społeczne, to one dobrze wiemy, że są związane właśnie z warunkami życia. Prawda i warunki życia zazwyczaj dotyczą właśnie jakości życia i ogólnego stanu człowieka. A w Norwegii stan człowieka składa się z trzech aspektów dobrostanu zdrowia psychicznego, społecznego i właśnie fizycznego. I wtedy właśnie, jak dobrze wiemy, też ekonomia ma ogromny wpływ na to i jest ogromną częścią tego. Więc mierząc warunki życia, mierzy się także właśnie te czynniki związane z miarą nierówności majątkowej w społeczeństwie. I właśnie jest tam u nas w Norwegii patrzy się na ten wskaźnik. Nie wiem, czy dobrze powiem, wskaźnik Giniego.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:14:48] Dla jednostek.

Gosia Dvorakova [00:14:50] I rozpiętość dochodową I tutaj w Norwegii wynosi ona 0,20 6% i należy do najniższych na świecie. Poza tym w Norwegii jest powszechne, że osoba, która pracuje na stanowisku szefa lidera, nie zarabia o wiele, wiele więcej niż zwykły pracownik, na przykład w urzędzie i w tych wszystkich państwowych, państwowych ośrodkach, instytucjach. Więc tutaj ta rozpiętość w tych zarobkach nie jest aż tak ogromna i aż tak widoczna. I u nas też patrzy się na przykład i używa się mediany i średniej dochodów, czyli właśnie sprawdzana jest ta wartość dochodu, podczas gdy średnia jest np. też brana pod uwagę tylko po to, żeby sprawdzić, w jaki sposób nasze społeczeństwo funkcjonuje i co możemy zrobić, żeby. Właśnie żeby. Zmniejszyć nawet zarobki w różnych sektorach. Dobrze wiemy, że Norwegia żyje nie tylko z ropy, ale właśnie też z połowu, z rybołówstwa i z ryb. I to jest nasza główna waluta, a więc na przykład na północy. My tutaj na północy, ludzie żyją głównie dzięki właśnie tego. I tak samo jak była, też rozmawiałyśmy przed chwilą. Agnieszka wspomniała też o tych wysokich podatkach, to też nie mogłabym tutaj nie wspomnieć o tym, bo wysokie podatki. My tutaj z chęcią wszyscy płacimy te wysokie podatki, bo wiemy, że z tych pieniędzy to idzie na dobro właśnie zdrowia, na edukację, na wszystkie systemy, właśnie tego, żeby, żeby te osoby, które najbardziej tego potrzebują, potrzebują, żeby miały właśnie zapewnione. Poza tym patrzymy też na wskaźnik ubóstwa, jeśli chodzi o te różnice społeczne i one są też bardzo istotne właśnie jeśli chodzi o to, w jakim, gdzie, gdzie np. mieszkamy. Bo jeśli patrząc dzisiaj patrzymy na całą Norwegia, to właśnie wskaźnik ubóstwa jest większy w większych miastach, prawda? Więc tam wiemy, w jaki sposób możemy, jakie środki, jakie działania możemy podjąć, żeby, żeby właśnie w tym miejscu, tak jak by zmierzyć to ubóstwo, chociaż z ubóstwem pracuje się w całej Norwegii, prawda? Później już jest też tak samo patrzy się na dostęp do edukacji, dostęp do pracy, czyli właśnie też wskaźnik zatrudnienia i bezrobocia jest ważne. Już nie mówię tutaj o indeksie Rozwoju Społecznego i. I właśnie ogólnie też. To, co jest też ciekawe, to w Norwegii bardzo często sprawdza się pracując właśnie z tymi różnicami w społeczeństwie, to pracuje się też właśnie ze stopniem bezpieczeństwa w kraju, gdzie w większości poza właśnie Oslo, Bergen, Kristian Sant Tym, poza tymi właśnie większymi miastami, tu w większości w całej Norwegii ludzie raportują o tym, że czują się bardzo bezpiecznie. I te wskaźniki właśnie są wykorzystywane nie tylko przez rząd norweski, tworząc jakieś ustawy, strategie, ale również przez instytucje badawcze oraz organizacje międzynarodowe, na przykład do monitorowania i analizowania właśnie tych różnic społecznych oraz też do informowania o polityce społecznej i ekonomicznej. Także te programy socjalne w Norwegii są bardzo ważne na takich w większej ilości kryteriach. Myślę, że nawet tutaj tylko zawiesiłam, jak powiedziałam, tylko małą część, ale osoby, które z tym pracują, to mają po prostu ogromne spektrum tych wszystkich kryteriów.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:18:20] Dokładnie tak jest, tzn. Gosia mówi o dobrostanie, to ten dobrostan. Jest tak, bo ideą do niego zmierzamy, chcielibyśmy bardzo go zmierzyć też. Natomiast zmierzamy w sensie celu, jaki do jakiego dążyli byśmy, żeby społeczeństwa go osiągały. I to jest nawet gdzieś zapisane w różnych strategiach NZ owskich. Natomiast bardzo trudno jest ten dobrostan zmierzyć, bo on jest wielowymiarowy i mierzy się go zarówno przez te wskaźniki ekonomiczne, dochodowe, jak i psychologiczne wsparcia psychologicznego funkcjonowania w ramach sieci społecznych, dostępności do usług. No to jest całe całe spektrum najróżniejszych kwestii i aspektów i nawet nie sposób ich wszystkich omówić. Natomiast ja bym chciała słowem komentarza do na przykład nierówności ekonomicznych. Tak rzeczywiście mierzymy nierówności ekonomiczne, nierówności dochodowe, bo to jest. To są kwestie rozkładu dochodów w danym społeczeństwie, współczynnikiem Giniego, który przyjmuje wartość od zera do stu zera, to jest nie ma różnic w społeczeństwie, to różnice są maksymalne, np. kraje, niektóre kraje południowoamerykańskie gdzieś tam mają wskaźniki w okolicach 60. Naprawdę są to. Są to społeczności bardzo podzielone ekonomicznie. Natomiast rzeczywiście w krajach skandynawskich Gosia mówiła równowagi to jest 26. Jak się popatrzy generalnie na te kraje skandynawskie, to jest 25 27, czyli są to kraje jedne z najtrudniejszych pod względem ekonomicznym w Europie i na świecie, ale nie są. Są w czołówce, Ale jest. Ale na przykład jak popatrzymy na mapę Europy, to wyjdzie nam, że w Czechach te nierówności ekonomiczne są jeszcze odrobinkę mniejsze czy w Belgii. Więc tu da się pewnie jeszcze więcej, dałoby się jeszcze więcej zrobić. Ale też jak. Pisał badający nierówności w stanie zdrowia, nierówności społeczne, ekonomiczne, że zawsze porównujemy się do innych też. Więc na przykład kiedy patrzymy na ubóstwo relatywne, szczególnie jeśli jest to subiektywne ubóstwo relatywne, czyli jak siebie oceniamy z własną sytuację ekonomiczną, to zawsze będziemy się porównywali do innych. Więc zawsze będzie też coś w tym obszarze do zrobienia. Ale też chciałabym zwrócić uwagę na pewne aspekty, takie gdzie, gdzie te nierówności są mniej lub bardziej widoczne. Tak to się mówi o systemie edukacji i. System edukacji w Finlandii, Norwegii w badaniach PISA, które teraz były opublikowane ostatnio za 20, drugi rok w grudniu ubiegłego roku. Generalnie zawsze w badaniach PISA kraje skandynawskie, szczególnie Finlandia, Norwegia wypadały najlepiej. W tym ostatnim badaniu wypadły słabiej aniżeli wcześniej. Mamy taki spadek umiejętności różnego rodzaju matematycznych i innych. Pewnie też w Norwegii jest to dyskutowane. Na pewno jest to dyskutowane w Polsce. Oczywiście we wszystkich krajach te wyniki spadły, bo 15 latkowie doświadczyli w poprzednich latach efektów pandemii, zamknięcia jakiegoś wykluczenia z edukacji w mniejszym lub większym stopniu poprzez na edukację online skandynawskie. Edukacja online była. Nie wiem, czy w ogóle była w Szwecji chyba jej w ogóle nie było np.. A nawet jeśli gdzieś się pojawiała, to w bardzo ograniczonym zakresie, dużo mniejszym aniżeli w Polsce. Natomiast tak czy inaczej w tych krajach odnotowano spadki w umiejętnościach matematycznych i czytaniu ze zrozumieniem. Ale są też pewne pozytywne aspekty, takie równościowe, bo na przykład jak popatrzymy na Norwegię czy Danię, to różnice w umiejętnościach matematycznych między chłopcami a dziewczynkami są dużo mniejsze aniżeli w innych krajach, o ile w ogóle występują. Tak więc są takie aspekty, np. genderowe, równościowe, które też w tych wynikach są, są zawarte i wynikają z pewnego ukierunkowania działań edukacyjnych właśnie związanych z przyjętym paradygmatem, czyli nie stygmatyzuje. My nie mówimy dziewczynkom, że one nie nauczą się matematyki, po prostu tak tylko wszystkich traktujemy, traktujemy równo. Gosia też wspomniała wcześniej o polityce imigracyjnej i o tym, że są świadczenia dostępne dla migrantów. Ja popatrzyłam na Szwecję w tym zakresie, bo Szwecja rzeczywiście jest jednym z krajów przyjmującą najwięcej migrantów i to dobre od kilkudziesięciu lat. Ma też polityki migracyjne. Wydaje na ten cel bardzo dużo pieniędzy. Tylko np. do 16 roku środki na politykę migracyjną wzrosły o 200 mln euro, a to jest naprawdę niebagatelna kwota. Które były przeznaczone na szybką integrację migrantów poprzez integrację językową, przygotowanie do wejścia na rynek pracy. Bo celem generalnie jest to, żeby imigranci jak najszybciej weszli na rynek pracy i stali się niezależni, niezależni ekonomicznie. Natomiast jeśli spojrzymy na rezydentów pomocy społecznej, no to niestety jest tak, że ponad połowę z nich stanowią osoby, które urodziły się poza Szwecją, Czyli te programy imigranckich są bardzo rozbudowane, one obejmują najróżniejsze aspekty, jest na tysiąc dwudziestym pierwszym roku Szwecja wprowadziła taką szybką ścieżkę integracji imigrantów także w ciągu roku. Oni powinni cały pakiet uzyskać najróżniejszych szkoleń językowych, zawodowych, włączenia kulturowego. To jakby te działania wciąż jeszcze nie są wystarczająco efektywne i mogą skutkować nierównościami. Mogą przynosić ryzyko wykluczenia społecznego, wykluczenia przestrzennego, jakieś getto izolacji. Także taki aspekt, mimo mimo polityki równościowej, zawsze pewne ryzyka generowania nierówności są.

Anna Górnicka [00:24:23] Słuchajcie, my trochę bardziej szczegółowo. I jak w ogóle zbudować taki program? Powiedzmy, że mamy kraj, który chciałby, kto kupi pakiet zrobić z modelu skandynawskiego. Wiem, że to model skandynawski. Każdy kraj ma pewnie jeszcze ze Skandynawii swoją specyfikę kultury, ale kultura też jest ważna. Ale powiedzmy, że chciałby to w ogóle, miałby szansę skutecznie powielić ten model.

Proces powstawania programów pomocy socjalnej w Norwegii

Gosia Dvorakova [00:24:42] To jest strasznie ciężkie, trudne pytanie moim zdaniem. Z mojej perspektywy było tak, jak wcześniej opowiadał. I ja, i Agnieszka mówiłyśmy o tym, że to jest proces. Ogólnie proces wdrażania jest bardzo długotrwały i stopniowy. Nie stały się z dnia na dzień, prawda? I on obejmował budowę całego systemu, nie tylko właśnie opieki zdrowotnej, edukacji, zabezpieczenia społecznego, ale też właśnie tej stabilizacji tego kraju. Więc moim zdaniem też jak najbardziej można czerpać inspiracje i np. to jest to, czym my się też zajmujemy w pracy, mamy współpracy między właśnie Polską w ramach EOG, czyli właśnie tych, szukając, gdzie właśnie staramy się patrzeć na best practice. To w jaki sposób my promujemy zdrowie u nas, w naszym regionie, wśród naszych mieszkańców i w jaki sposób to samo dzieje się na przykład w Polsce i co możemy się nauczyć jedni od drugich. No to są ogromne różnice, już nie mówiąc o tym. O samym fakcie, że tutaj w Norwegii wszystko budowane jest na zasadzie grupy docelowej, czyli. Czyli jeśli kiedykolwiek powstanie jakaś ustawa, umowa czy jakakolwiek jakakolwiek strategia, to zawsze tą strategię, to co ma się wcielić i zaimplementować w życie, to my o tym rozmawiamy bardzo często właśnie z grupą docelową. Czyli to nie są żadne, żadne konsultacje, ale to są otwarte spotkania na temat właśnie tego, w jaki sposób my możemy razem budować, że tak powiem, nasz kraj. I tutaj Norwegia, jak już wcześniej też powiedziałam, to Norwegia jest oparta też albo. Albo bardziej. Powiem o tym, z czym ja pracuję, bo jest. I jeśli chodzi o prewencję i promocję zdrowia jako takiego założenia, to tutaj w Norwegii bardzo podchodzi się holistycznie do tego. I ten system właśnie też działa i pracuje nie tylko na takim holistycznym podejściu do samego człowieka, ale też na samym genezie, czyli na koncepcji w dziedzinie właśnie zdrowia publicznego i też psychologii zdrowia, która koncentruje się właśnie na wszystkich czynnikach wspierających zdrowie i dobre samopoczucie, zamiast skupiać się na wyłączaniu z tych właśnie przyczyn chorób i zaburzeń. Czyli właśnie wszystko to, co powoduje, że człowiek jest silny, pomimo tego, iż ma możliwe, że jakąś chorobę. I tutaj np. zdrowie postrzega się w Norwegii też jako takie ciągłe spektrum, na którym dana jednostka może być w różnych momentach swojego życia. I my na przykład będąc w Polsce, rozmawiając o tym, w jaki sposób my tworzymy kryteria, żeby stworzyć przedszkola i szkoły promujący zdrowie, promujący dobrą jakość życia, promujący mental, higienę mentalną czy jakość życia młodzieży, to widzimy tam napotykamy na na problem w zrozumieniu ogólnie holistycznego podejścia do życia, czyli do tego właśnie, że zdrowie składa się z tych trzech aspektów. I myślę, że takie pytanie na temat tego, w jaki sposób my możemy, co my możemy robić, to właśnie pierwsze, co wiedzieć, co dany kraj robi, na jakim jest stadium, gdzie, gdzie się znajduje, w jaki sposób my możemy ewentualnie ich zainspirować. Bo moim zdaniem skopiowanie i wklejenie to może aby zrobić szkody. I tego bym na pewno nie chciała, żeby żeby to się stało w Polsce, ale chciałabym, żeby Polska mogła się zainspirować tymi dobrymi cechami tego, tego społeczeństwa opiekuńczego tutaj i żeby mogła zaimplementować lub nawet dopasować te różne środki, które my tutaj robimy do tego w jakim, w jakim, w jakim, na jakim stadium, na jakim, w jakim czasie i na jakim, w jakim miejscu jest, jeśli chodzi o cały rozwój społeczeństwa. Bo też nie możemy przyjść i od razu zrzucić się, dajmy na to, partycypację społeczną, jeśli chodzi o o jakieś ważne tematy, prawda? Tutaj myślę, że ten proces, długofalowy proces właśnie krok po kroku jest bardziej ważny i też właśnie dialog, rozmowa i właśnie taki. Myślę, że też takie zrozumienie danej danego kraju, jeśli chodzi też o sytuację geopolityczną, globalną, światową, bo. Bo tak jak wcześniej powiedziała Agnieszka, że najwięcej środków, najwięcej środków właśnie przeznacza się na integrację na przykład Szwecji, u nas też to są naprawdę ogromne miliardy każdego roku, ale to jest mniej niż w Szwecji. I tak, i też nie możemy np. porównać się do Polski, patrząc na to, jaką ilość my przyjęliśmy tutaj imigrantów, w Norwegii jest to mniej niż 100 tysięcy, na przykład z Ukrainy. Patrząc na Polskę, ile Polska przyjęła milionów Ukraińców, to na przykład tutaj ci ci Ukraińcy, którzy tutaj dotarli, przyszli, dostali azyl. Oni mogą się spodziewać zupełnie innych świadczeń, na przykład niż w Polsce. Ale my właśnie mamy tak jakby kryteria tego, co kraj chce dać danej osobie, która potrzebuje tego azylu. Mamy zupełnie inne niż w Polsce, więc to jest też bardzo ciężko tutaj patrzeć na to, żeby móc i identycznie wziąć, skopiować wszystko to, co jest Skandynawii i wkleić w Polsce, bo myślę, że że nie tędy droga.

Anna Górnicka [00:30:08] Jasne jest jestem, Polska też jest odrębnym krajem. Pewnie są bliższe też kraje w Europie, które już są na takim etapie, że więcej czerpią z systemu skandynawskiego albo mogą więcej czerpać. Agnieszka ja od ciebie chcę dopytać, czy są kraje w Europie bądź nie tylko w Europie, które rzeczywiście bardzo tym systemem się wzorują, które próbują u siebie wdrażać bądź wdrażają z sukcesem bądź nie metody, które w Skandynawii działają.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:30:37] Ja bym powiedziała, że cała Europa.

Anna Górnicka [00:30:40] Tego nie zna, ale.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:30:43] Powiedziała. Myślę, że cała Europa nie od dzisiaj, dlatego że.

Jakub Górnicki [00:30:47] Pamiętajmy o tym, że to jest ważny kierunek migracji i przez to.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:30:52] Też.

Jakub Górnicki [00:30:52] Poniekąd mówimy tylko o emigrantach zarobkowych, ale też uchodźcy czy i tak dalej. Więc zawsze Skandynawia jest bardzo wysoko.

Anna Górnicka [00:30:59] No tak.

Jakub Górnicki [00:30:59] Oczywiście, te przysłowiowe Niemcy, o których trochę chodzi.

Anna Górnicka [00:31:03] To też. Ale Skandynawia jest bardzo wysoko na liście.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:31:07] Ale ja chciałam trochę szerzej powiedzieć, bo chciałam powiedzieć o polityce europejskiej. Bo jeśli spojrzymy na politykę europejską ukształtowaną przez ostatnie 20 lat. Dziś trochę więcej o końcówki lat 90 tych. No to kolejne strategie przyjmowane przez Komisję Europejską, począwszy od Strategii Lizbońskiej gdzieś w roku 2002 tysięcznym, czwartym. Wtedy wdrożono tzw. twarde metody koordynacji, czyli wyznaczono cele na poziomie europejskim zorientowane najbardziej wówczas na wspieranie rynku pracy i zwalczanie bezrobocia. I otwarto metodą koordynacji. Włączono poszczególne kraje do tego, żeby one swoje cele w tym wyznaczyły i dążyły do ich osiągnięcia w zakresie zmniejszenia ubóstwa, redukcji nierówności, no i zwiększenia aktywności na rynku pracy. I Strategia Lizbońska była początkiem. W tej chwili mamy uchwaloną w 2017 roku Europejski Filar Praw Socjalnych już wskazuje bodajże 20 priorytetów w najróżniejszych kwestiach od zmniejszenia nierówności ekonomicznych, zwalczania ubóstwa, poprzez większą integrację na rynku pracy, poprzez dostęp do ochrony zdrowia i prewencji, poprzez dostęp dla usług do usług dla osób z niepełnosprawnościami, dostęp dla osób opieki długoterminowej dla osób starszych i tak dalej, i tak dalej. I oczywiście to wszystkie. To się przekłada na strategie europejskie. To się przekłada na strategie w poszczególnych krajach, zarówno mające charakter taki równościowe, o godności, owe na przykład związane z poszanowaniem praw mniejszości, poszanowaniem praw osób z niepełnosprawnościami, jak i przekładające się na konkretne usługi czy konkretne programy. Jak spojrzymy potem, na co przekłada się europejski filara praw socjalnych, no to się przekłada na kPLN, czyli na te zadania, które mamy realizować, do których się zobowiązaliśmy i które są finansowane ze środków Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych. Więc ja mam takie poczucie, że te aspekty równościowe w dużej mierze są inspirowane modelem skandynawskim, no ale oczywiście są też takie dobre praktyki, projekty podejmowane czy to we współpracy z krajami skandynawskimi, wspomniany przez Gosię Fundusz Norweski. Niewątpliwie badania sfinansowane z tego funduszu w Polsce są prowadzone i są też tutaj przekładane różnego rodzaju dobre praktyki, zarówno na poziomie lokalnym, jak i krajowym. Trwające od jakiegoś czasu dyskusje nad asystentką osobistą. Tak, to asystentka osobista została wprowadzona właśnie w krajach skandynawskich, właśnie w Norwegii. Ten model norweski jest tym, do którego środowiska osób niepełnosprawnościami się odwołują, jako najlepszego przykładu wspierania samodzielności osób z niepełnosprawnościami. I miejmy nadzieję, że w najbliższym czasie jakaś forma tejże ustawy o wprowadzeniu asystentki osobistej w Polsce się zostanie przyjęta po prostu, bo w tej chwili są jedynie programy, które są dosyć jednak dalekim odzwierciedleniem tego, co co się dzieje w Norwegii.

Anna Górnicka [00:34:22] Ja mam już pytanie o ten proces, bo wiemy, że docelowo super wszyscy są zadowoleni albo prawie wszyscy są zadowoleni, ale tylko 7 wspomniała, że to był proces. To nie jest, to nie jest rok, to są lata. Jak szło wdrażanie tych systemów, tego wsparcia socjalnego i czy na przykład działo się też tak, że nie wiem, coś nie zadziałało, ale rząd wyciągał wnioski, coś poprawiał, były jakieś zmiany i jak przebiegało wdrożenie?

Agnieszka Sowa-Kofta [00:34:49] Ja sobie pomyślałam o dwóch przykładach. Jedno to jest taka taka działalność dyskutowana między innymi w Norwegii, ale nie tylko od lat siedemdziesiątych tak zwany Ubi Universal Basic Income, czyli minimalny uniwersalny dochód gwarantowany. To jest to! Rozpala wyobraźnię i umysły i wszystkich badaczy. Dlaczego byśmy chcieli, chcieli albo nie chcieli? Tak, bo tutaj też jakby stanowiska są podzielone. Ekonomiści na Ubi zazwyczaj patrzą bardzo ostrożnie. I Ubi zostało wprowadzone w Norwegii w programie pilotażowym obejmującym bodajże około 2 tysięcy osób w latach 2017 19. I. No i właściwie nie wiadomo. Tak, to znaczy teraz Szkocja myśli może wprowadzić Ubi, a może nie wprowadzić Ubi w Polsce? Miał być realizowany program pilotażowy bodajże w województwie warmińsko mazurskim. No i cały czas są wobec tego różnego rodzaju. Wiele osób widzi plusy, są też różnego rodzaju obiekcje. Efekty są ewakuowane i analizowane z tego co czytałam. Może Gosia coś na ten temat wie więcej, bo może też i w Norwegii więcej się na ten temat pisało. One nie przyniosły takich negatywnych efektów, jakich się obawiano, czyli np. wykluczenia z rynku pracy, a poprawiły dobrostan, ale zarazem kult pracy. W krajach skandynawskich jest stosunkowo wysoki, więc nie wiadomo, czy przeniesienie tej praktyki na inny teren przyniosłoby też takie rezultaty czy inne. Zarazem program jest kosztowny, więc na dużą skalę populacyjnej nawet Norwegia go nie wprowadza. To jest taki jedyny program, który rzeczywiście jest dyskutowany i jest analizowany, Jest, ewoluował, ok.

Gosia Dvorakova [00:36:41] Nie chciałam go zlikwidować, bo tak jak to jest jeden bardzo dobry przykład podała Agnieszka I zgadzam się z tym w stu procentach, bo bardzo często właśnie o tym się rozmawia i cokolwiek podlega. Tak jakby jak dany program idzie wcielić w życie, to za każdą jedną koroną danego projektu są dwie albo trzy korony jego ewaluacji. Czyli tu w Norwegii obojętnie co się dzieje, obojętnie w jaki sposób wdrażamy jakąś strategię, to wszystko musi być ewakuowane na każdym jednym poziomie i na każdej fazie danego projektu. Więc Więc tak jakby ta waga i ta ranga wprowadzanych świadczeń w Norwegii zawsze jest podlega ocenie. I nawet jeśli, dajmy na to widzimy, że projekt był bardzo obszerny, bardzo kosztowny i nie wiemy, czy ma jakiekolwiek efekty i czy powinniśmy dalej go stosować, to wtedy właśnie wchodzimy. Sztab naukowców wchodzi, zostaje zaangażowany do tego, w jaki sposób możemy znowu stworzyć nowy program, bazując na tym, co zrobiliśmy, na doświadczeniu, na tej wiedzy, którą mamy. I to jest taki długoterminowy i długofalowy proces, bo tam wtedy zaangażowane są nie tylko właśnie instytucje, urzędy czy regiony. Obecnie mamy 15 regionów w całej Norwegii, ale też angażowane są te grupy docelowe. Czyli społeczeństwo jest bardzo aktywnie. Może tak jakby tworzyć taki program i może mieć swój własny udział w kształtowaniu tej polityki socjalnej. I to wygląda w ten sposób, że że u nas naprawdę to jest. To jest coś takiego, że każdy wie o tym, że może spowodować zmiany. I to jest coś takiego, co ja np. nauczyłam się dopiero będąc w Norwegii. Nie miałam czegoś takiego w Polsce, nawet nie chciałam się za bardzo angażować w politykę, a tutaj na przykład to jest normalne, to jest wręcz wymagane. My jesteśmy w teleskop, czyli jesteśmy całością, my jesteśmy razem wspólnotą i. I właśnie implementując dane modele implementuje się w zależności od tego, gdzie się mieszka i w których z regionów. I każdy ma wolną wolę do stworzenia swojego modelu i tam możliwe, że może być jakiś minus, bo jak widzimy, że coś świetnie działa w Oslo, to my np. nie zrobimy tego identycznie, bo my chcemy mieć swój model, prawda? W Nuland na północy. My sobie stworzymy swój model wdrażania danych danego programu i moim zdaniem tam bardzo często dzieje się tak, że zamiast sprawdzać to, co działa, to my realnie sprawdzamy, ale nie implementujemy to w ten sposób, tak jak działa gdzie indziej. Ale właśnie robimy, tworzymy, budujemy swój własny proces i. I to, co jest też ważne, żeby tu powiedzieć, to tu w Norwegii, zawsze patrzy się na to, co działa. Czyli mogę się tak jakby zainspirować tym, co działa w Oslo, ale muszę patrzeć to, co działa u mnie, co działa u mnie, co jest pozytywnego u nas, w naszych regionach. I wtedy tak jakby buduje się i rozwija tym własny model i implementowania danych działań. I nigdy nie patrzy się na te słabe strony, co nie działa, co jest złego, co kuleje. Jest też takie norweskie powiedzenie, że to spiskowa reguła, że to jest Norweg. Czyli to typowo norweskie podejście polega na tym, żeby patrzeć na to, co jest dobre. I w Norwegii właśnie to wszystko bazuje na tych na i też na tym innym podejściu do rozwoju.

Anna Górnicka [00:40:14] I do człowieka, i do życia.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:40:16] To mamy istotne pewnie różnice kulturowe między np.. Tym, że to może być coś, co nie wychodzi, analizuje się to, co nie wychodzi.

Anna Górnicka [00:40:26] To jest duża różnica.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:40:27] Ale to bardzo fajnie pokazane, też taki taki sposób partycypacyjne tworzenia polityki społecznej, tworzenie instrumentów, to też jest bardzo fajne i bardzo ważne.

Gosia Dvorakova [00:40:40] Chciałam tylko dodać jedną rzecz, że np. w Polsce jak jedziemy na jakiś stadion właśnie od nas z urzędu politycy jedziemy do Polski i sprawdzamy, w jaki sposób tam się pracuje, to moim największym szokiem było to, w jaki sposób. Tutaj nie istnieją żadne Hangouts. I w Norwegii nazywa się też. To są takie alternatywne strategie. Tam, gdzie rząd nie jest w stanie zrobić dobrych środków dla społeczeństwa, tam wchodzą i one się świetnie zajmują różnymi właśnie różnymi sferami, w różnych najróżniejszych dziedzinach życia właśnie w Polsce. Nie mam pojęcia, jak to wygląda w innych krajach i czy też w innych krajach skandynawskich tak jest, ale tutaj te modele oparte na większym udziale sektora prywatnego i mniejszym zaangażowaniu państwa absolutnie nie działają. Głównie właśnie te świadczenia, które idą dla zwykłego Norwega, biednego człowieka. To są właśnie finansowane przez państwo z tych wysokich podatków. I tutaj absolutnie nie działa nic takiego jak właśnie NGOs. I to, z czym w Polsce się pracuje w ramach NGOs. Tutaj niestety nie znajdzie się partnera, bo wszystko jest z góry wsadzone w system. Także, że nie musi to być jakaś odrębna, prywatna albo właśnie odrębna wolnostojąca organizacja, która sama zabiera się za tworzenie jakiejś, albo łatanie dziury w systemie, której tak jakby nie ma.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:42:12] Poza tym myślę, że w różnych krajach skandynawskich wygląda to trochę odmiennie, tzn. gdzieś w Finlandii włączenie sektora prywatnego i koordynowanie usług jako dostarczyciela pewnych usług opłacanych przez państwo nie jest realizowane. Podobnie w Holandii. Tam zdecydowanie prywatyzacja jest silnie posunięta, dlatego że są silne instytucje prywatne, które mogą państwo w jakiś sposób też wyręczać w świadczeniu usług, a państwo za te usługi płaci. Natomiast wyzwaniem wówczas jest koordynacja między między tymi sektorami zarówno w ramach usług publicznych świadczonych przez sektor ochrony zdrowia i sektor pomocy społecznej. Tak jest w przypadku opieki długoterminowej. Bardzo często jest to sektor rozdzielona i one muszą ze sobą kooperować, a czasami wręcz są zintegrowane, żeby te usługi świadczyć. A tudzież między instytucjami z sektora publicznego i non-profit czy niepublicznego, który te usługi zlecane przez państwo realizuje. Także w innych państwach skandynawskich można znaleźć pewne elementy takiej takiej kooperacji. A skoro mowa o osobach starszych, bo to z kolei mój konik i taki drugi przykład, o którym miałam, powiedział.

Anna Górnicka [00:43:35] Drugi poszukaj, czy pamiętasz o nim.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:43:38] Bo nie znam, to nie mogę zapomnieć, bo to też ważny temat. W Polsce się dyskutuje, bardzo się dyskutuje pod hasłem do instytucjonalizacja. Komisja Europejska mówi o tym wspieranie niezależnego czy samodzielnego życia, a Szwedzi mówią dzięki play, czyli tworzenie takich warunków do starzenia się w miejscu zamieszkania. To wynika z tego, że pod koniec XX wieku bardzo wiele osób starszych mówimy tutaj o tych opuści osobach. Najstarsze powyżej 80. Roku życia korzystało z usług opieki stacjonarnej. To było w Szwecji, tak było w Norwegii. W Szwecji to co piąta osoba powyżej 80 roku życia jeszcze w latach 90 tych korzystała z opieki instytucjonalnej, ale już gdzieś od lat 70 tych ze względów i godności owych, ale też z powodu pewnych argumentów natury ekonomicznej dotyczących wysokich kosztów opieki stacjonarnej, chociaż mogą być dyskutowane, bo to nie jest tak, że opieka domowa czy środowiskowa jest zawsze tańsza, zależy tylko, jak szeroko te koszty liczymy. W każdym razie wtedy tam podjęto taką politykę instytucjonalizacji opieki wobec różnych osób, osób z zaburzeniami psychicznymi, osób z niepełnosprawnościami, osób starszych. Dążono do tego nie byli fundować instytucje tylko by je ograniczyć, a przede wszystkim też by zapewnić usługi w środowisku domowym, tak by osoby nie były kierowane przez swoją rodzinę czy same nie decydowały się na opiekę stacjonarną. I teraz w Szwecji rzeczywiście takie intensywne działania były prowadzone, powiedzmy przez ostatnich 15 lat i one przyniosło efekty, tzn. w instytucjach jest o połowę osób starszych mniej aniżeli było, prawie o połowę rozbudowano głównie samorządy. Były za to odpowiedzialne różnego rodzaju usługi dla osób starszych, usługi opieki domowej, usługi złotej rączki, chętni na różnego rodzaju wsparcie, wsparcie transportowe. No rzeczywiście ten pakiet rozbudowano, wprowadzono usługi opieki, wytchnienie owej dla rodzin czy opiekunów tych osób niesamodzielnych, wprowadzono konsystencję osobistą. Bardzo dużo zainwestowano w taki instytucjonalny, stylizowany system. Oczywiście instytucje opiekuńcze cały czas funkcjonują, bo one zawsze będą potrzebne. Natomiast ten system też się cały czas poddaje ewaluacji i np. stwierdzono, że kosztem alternatywnym jest znaczne obciążenie rodziny opieką. To jest coś, czego wcześniej w Szwecji nie obserwowano w takim zakresie, bo to oznacza, że po pierwsze taka rodzina potrzebuje wsparcia i wytchnienia owego i psychologicznego, i finansowego, po drugie kosztem alternatywnym może być np. wyłączanie się opiekunów z rynku pracy. Taka praca w krajach skandynawskich. Ich jest jest bardzo ważnym aspektem kulturowo i wskaźniki zatrudnienia są tam najwyższe. Czy w Europie taki program wdrażany, czy dyskutowany przez 50 lat, wdrażany przez ostatnie 20. Ale cały czas też ewakuowany pod kątem tego, co należy zmodyfikować? Jak należy zmodyfikować, by te działania były bardziej skuteczne.

Anna Górnicka [00:46:55] Dziękujemy Wam bardzo za tą rozmowę. Wiemy też za pokazanie tego, że nie od razu można stworzyć idealny model, że to jest praca, poprawki, zmiany, słuchanie ludzi, wspólna praca z mieszkańcami, mieszkańcami. Dziękuję Wam bardzo za tę rozmowę i naszymi gośćmi dzisiaj były dr hab. Agnieszka Sowa Kofta i gość Jadło Rakowa. Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:47:20] Dziękujemy.

Agnieszka Sowa-Kofta [00:47:21] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:47:25] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym Patronkom i Patronom. Bardzo Wam dziękujemy wszystkim patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronaty. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.