Jak kraje NATO przygotowują się na nowy konflikt zbrojny?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Anna Górnicka [00:00:00] Hej!

Jakub Górnicki [00:00:00] Cześć! Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:06] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:14] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle swojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Dzień dobry, z tej strony Kuba Górnicki. Witam w kolejnym odcinku podcastu Outraiders. Dzisiaj będziemy rozmawiali na temat bezpieczeństwa narodowego czy takiego ogólnego poczucia bezpieczeństwa i co się z tym dalej tak naprawdę wiąże. Przed wyborami w październiku ubiegłego roku wykonywano wiele badań społecznych i z nich generalnie wychodziło, że to poczucie bezpieczeństwa jest jedną z trzech najważniejszych kwestii, dzięki którym podejmowaliśmy decyzję o głosowaniu. Wszystko oczywiście wiąże się z tym, co wydarzyło się 24 lutego 2020 drugiego roku, czyli rozpoczęciem rosyjskiej inwazji w Ukrainie. Ale już minęło ponad dwa lata od tego wydarzenia i nasza rzeczywistość się bardzo zmieniła i żeby ją trochę zmapować. Jeśli chodzi o to bezpieczeństwo i zbrojenie się jesteśmy. Zaprosiliśmy dzisiaj do naszej audycji dwóch gości. Na początek chciałbym bardzo serdecznie powitać doktora Wojciecha Lorenza, który jest koordynatorem programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.

Wojciech Lorenz [00:01:39] Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie.

Jakub Górnicki [00:01:41] I doktora Piotra Śledzia, który jest pracownikiem Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.

Piotr Śledź [00:01:47] Dzień dobry, bardzo.

Jakub Górnicki [00:01:48] Panowie, tak na początek chciałem was zapytać jak wy oceniacie te ostatnie dwa lata, jeżeli chodzi o taką zmianę, jeśli chodzi właśnie o takie to poczucie bezpieczeństwa międzynarodowego. Wiele lat się mówiło o różnych formach zagrożeń, natomiast teraz one się bardzo znacznie I jakie są takie kluczowe rzeczy, które zmieniły się w ciągu ostatnich dwóch lat i może na początek dr Lorenz.

Co zmieniło się w Unii Europejskiej w ostatnich dwóch latach w kwestii bezpieczeństwa?

Wojciech Lorenz [00:02:08]  No, oczywiście, wzrosło poczucie zagrożenia w Europie, przede wszystkim dlatego, że pełną skalę owa inwazja na Ukrainę, Rosji to już jest inna sytuacja niż z tą, z którą mieliśmy do czynienia. Obserwując oczywiście i zdając sobie sprawę z konsekwencji strategicznych aneksji Krymu i wszczęcia konfliktu na wschodzie Ukrainy, ale to było użycie na pełną skalę sił zbrojnych przez Rosję, nasilone groźby pod adresem NATO i państw, które udzielają wsparcia Ukrainie, przede wszystkim groźby nuklearne. To wszystko dramatycznie pogorszyło poczucie bezpieczeństwa państw, które są najbliżej położone Rosji i mogą być przede wszystkim narażone na agresję militarną. A trzeba też pamiętać szersza opinia publiczna niekoniecznie musi zdawać sobie z tego sprawę. Ale zaledwie kilka tygodni przed tą agresją Rosja wystosowała ultimatum wobec Stanów Zjednoczonych i NATO w grudniu 2025 roku, oficjalnie domagając się wycofania amerykańskich i natowskich wojsk na pozycje sprzed 97 roku, domagając się podpisania traktatów, które ograniczały by Sojuszowi i Stanom Zjednoczonym wysyłanie wojsk tutaj do regionu Europy Środkowo-Wschodniej, a więc podważa wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa. I oczywiście tradycyjnie domagając się rezygnacji z polityki otwartych drzwi do NATO. Krótko mówiąc, te żądania znalazły się na stole, a my zawsze jakby od połowy lat 90 tych wiedzieliśmy, że celem Rosji jest otrzymanie naszego regionu jako potencjalnej strefy buforowej między między naszymi państwami NATO a Rosją i Białorusią. Natomiast tutaj już mamy oficjalnie sformułowane takie żądania, których raczej wycofania się nie należy spodziewać. A jeżeli jest taki cel strategiczny, cel polityczny, no to jest ten cel może być realizowany na różne sposoby, nie tylko metodami politycznymi, presją i szantażem, ale także poprzez sprowokowanie konfliktu, a więc to zagrożenie dla państw naszego regionu i w konsekwencji także dla innych sojuszników w NATO i w Unii Europejskiej. Jest jest realne, a opinia publiczna szersza, nawet nie znając tych szczegółów, czuje intuicyjnie, że że skoro mamy za granicą wojnę, to zagrożenie dla nas także także wzrosło. Więc to ta percepcja zagrożeń zawsze jest związana z położeniem geograficznym. Ona jest bardziej nasilona w naszym regionie niż w państwach zachodniej Europy, ale tam także zaszła radykalna zmiana w postrzeganiu Rosji i w ocenie, jak jaka jest. Jakie jest prawdopodobieństwo, że konflikt może może eskalować, w związku z czym zarówno Unia Europejska, ale przede wszystkim NATO zaczęło się już o wiele szybciej niż po aneksji Krymu dostosowywać do tego rosyjskiego zagrożenia. Co dla kogo ma znieść to poczucie? Poczucie bezpieczeństwa w państwach, społeczeństwach, w państwach NATO?

Jakub Górnicki [00:05:35] Do tego, co się dzieje, to jeszcze dojdziemy, ale chciałbym tutaj naszego drugiego rozmówcę zapytać, czy coś innego pan w ciągu może z tych dwóch lat. Takiego wyłapał. O czym warto by jeszcze wspomnieć?

Piotr Śledź [00:05:46] Gdzie jeśli mógłbym, to pozwoliłbym sobie ten horyzont czasowy nieco nieco wydłużyć, ale tylko nieco, bo w zasadzie mam wrażenie, że ktoś tam coś jest. Zostajemy oczywiście nawet w tym tym samym, z tym z tej samej dekadzie. Chodzi o to, że te dwa wydarzenia, a więc najpierw pandemia, a potem właśnie to na skalę owa agresja na Ukrainę, uwidoczniły nam trochę wagę tych pierwotnych potrzeb, tego, o czym być może czasem zapominali. My myśląc o rozwoju gospodarczym czy o jakichkolwiek innych parytetach w polityce zagranicznej. I to się przebiło z tego powodu też do opinii publicznej, które można było doświadczyć bardzo namacalnie. Już abstrahując, abstrahując od pandemii, ale przecież jak ktoś mieszka zawsze w dużym mieście, to nietrudno było napotkać ukraińskich uchodźców. Sytuacja była bardzo niespodziewana i to też poskutkowało określonymi postawami po stronie opinii publicznej. Ta percepcja rosyjskiego zagrożenia była relatywnie wysoka. W zasadzie niezależnie od tego, co się, co akurat działo się działo się na Kremlu, odkąd przestaliśmy być częścią lub częścią bloku wschodniego. No ale takie dwa momenty, w którym nastroje wzrosła istotnie, to był właśnie wspomniany 2014 rok, aneksja Krymu, destabilizacja tych wschodnich obwodów, no i oczywiście moment bonusowej agresji dwa lata temu. Wydaje mi się, że po prostu uświadomienie sobie tego, że w tej całej gonitwie są jeszcze jakieś pierwotne potrzeby, taki trochę jak tlen, którego ty, którego brak zaczynamy odczuwać dopiero wtedy, gdy rzeczywiście nam go go zabraknie. Mam wrażenie, że właśnie z tego wynika ta zmiana, czy też to przesunięcie akcentów, priorytetów, opinii opinii publicznej względem właśnie tych kwestii bezpieczeństwa.

Jakub Górnicki [00:07:32] Ja chciałem jeszcze państwa zapytać o dwa wydarzenia. Pierwsze to jest to protesty, rewolucje w Białorusi w 2020 roku, takie trochę zapomniane wydarzenie, przytłoczone i potem wybuchem wojny. Jednak gdzieś taki element układanki wydaje mi się dosyć istotny, jeśli chodzi o te działania wschodnie. No i druga sprawa to jest sytuacja łamane przez kryzys migracyjny na polskiej granicy, który z kolei odbywał się w chwilę przed rozpoczęciem. Oczywiście mówię o tym jego głównym natężeniu, gdzie okupował uwagę wszystkich. No to w druga połowa 2021 r., czyli na chwilę przed rozpoczęciem inwazji. No i też przypominając sobie chociażby ostatnie wybory parlamentarne. Ta kwestia migracyjna jest kwestią bardzo istotną, zresztą nie tylko w Polsce, bo większość wyborów teraz na świecie, w szczególności w krajach zachodnich, jak migracja, odgrywa bardzo istotną rolę, czy to w kwestie blokowania, czy też wzmożonej. W tym roku chociażby nadchodzące wybory amerykańskie również będą właściwie zdominowane przez migrację, jeśli chodzi o południową granicę amerykańską. I to jest chyba największe w tym momencie wyzwanie dla administracji Bidena. Więc ja myślę tylko o to pytać, czy to byście panowie dorzucili do tej układanki, czy któreś z tych wydarzeń nie.

Jakie wydarzenia wpłynęły na obecną sytuację w Europie?

Wojciech Lorenz [00:08:44] Kwestia Białorusi. Oczywiście trzeba do tej układanki dołożyć, dlatego że polska percepcja zagrożenia jest przede wszystkim zdominowana przez zagrożenie o charakterze militarnym ze strony Rosji. Natomiast Białoruś pod rządami Łukaszenki praktycznie stała się w wymiarze bezpieczeństwa integralną częścią Rosji. Państwo związkowe to jest nic innego jak taka postępująca aneksja Białorusi. Jeszcze do pewnego momentu próbowaliśmy rozgrywać pewne różnice interesów między białoruskim reżimem a Rosją, gdzie była jakaś przestrzeń, gdzie mogliśmy, mogliśmy wejść i próbować odciągać Białoruś od Rosji, to staraliśmy się to robić. No ale w momencie już pod tym brutalnym spacyfikowania protestów, o których pan wspomniał w czasie wyborów prezydenckich na Białorusi, to to pole manewru Polski, najważniejszego państwa, największego państwa na wschodniej flance, z pewnym zasobem możliwości oddziaływania na Białoruś. Bardzo to już osłabło. W zasadzie tutaj tego pola manewru za bardzo nie mamy. Jedyne, co pozostało, to zwiększanie presji na reżim. W momencie, w którym na Kremlu została podjęta decyzja o rozpoczęciu, o podjęciu już otwartych działań militarnych na skalę owej agresji na Ukrainę. No to ta presja na reżim Łukaszenki także ze strony Rosji wzrosła. To wszystko doprowadziło do sytuacji, w której musimy się liczyć ze zwiększoną obecnością militarną, rosyjską, włącznie z bronią nuklearną na Białorusi. Musimy postrzegać i postrzegamy Białoruś jako terytorium, jako państwo, z którego może być przeprowadzona agresja, także na terytoria. Polski czy państw bałtyckich. Natomiast kwestia migracyjna oczywiście tutaj też jest rozpatrywana właśnie w tym kontekście. Bo dokładnie tak jak pan to zauważył, nie było to przypadkowe w naszej ocenie, że ten kryzys został sprowokowany, Wywołany przed rosyjską agresją na Ukrainę było to zademonstrowanie, że Rosja i Białoruś mogą umniejszać nasze bezpieczeństwo na różne sposoby i że jeżeli będziemy udzielać wsparcia Ukrainie, to trzeba się liczyć właśnie z tego rodzaju działaniami. Więc postrzegamy ten kryzys jako element działań hybrydowych, co oczywiście w momencie, w którym doszło już do inwazji na Ukrainę, potwierdziło nasze, nasze oceny i nasze nasze obawy. Ale nie zmienia to faktu, że tak jak większość innych społeczeństwa i państwo decydenci muszą tutaj wyważyć między potrzebą związaną z przyjmowaniem migrantów w sposób kontrolowany, gdzie te potrzeby związane z rynkiem pracy są, są oczywiste, a z drugiej strony ze sprzeciwem opinii publicznej dużej części wyborców, którzy wolą albo lepiej, żeby nie wiedzieli, ile tych migrantów w różnych państwach się przyjmuje, albo żeby żeby w ogóle tą migrację ograniczać i nie zgadzać się na realizowanie tych działań. I tutaj rzeczywiście decydenci mają problem ze znalezieniem odpowiedniej równowagi w wielu państwach. Jest to istotna kwestia w czasie, nie w czasie wyborów.

Jakub Górnicki [00:12:21] Panie Piotrze, chciałem właśnie zapytać o tę kwestię, bo to zagrożenie wojny konwencjonalnej jest takim czymś prostym w pewnym sensie do wyobrażenia, czymś, co łatwo potem wpływa na nasze umysły. Natomiast no, tutaj też dotykamy takich kwestii właśnie jak różnego rodzaju zagrożenia hybrydowe, też mogą być zagrożenia związane z cyber wojną, czyli takie rzeczy trochę mniej wyobrażalne, nie doświadczane. Gdzieś by pan jakoś to klasyfikować. Wreszcie chodzi o nadchodzące lata. Czego możemy się bardziej spodziewać? No bo prawda jest taka, że załóżmy, że 10, 20, 30 tysięcy migrantów na polskiej granicy z Białorusią, to wiemy, że w Polsce, jeśli chodzi o naszą taką sytuację polityczną, wewnętrzną, to jest cyrk. Tak naprawdę jest to potężna destabilizacja, więc nie jest to wcale trudne. Tak naprawdę wiemy Rosji i Białorusi jakby chciały te kraje do takiej sytuacji doprowadzić.

Piotr Śledź [00:13:14] Czy te zagrożenia, o których pan redaktor powiedział. One na ten moment wydają mi się o wiele bardziej namacalne niż faktycznie taka stricte rozumiana agresja zbrojna. Nie mówię o jakichś strzałach czy prowokacjach zbrojnych, ale gdybyśmy wpisali je w kontinuum tego, co określanym określamy mianem wojny hybrydowej, to przez lata mówiło się, że jeśli dojdzie do jakiegoś zagrożenia i wojska polskie bezpieczeństwo będzie narażone, to właśnie poprzez tego rodzaju działania ze strony, ze strony Rosji. Była mowa o Białorusi. Białoruś jest naszym sąsiadem. Jednocześnie jest w zasadzie tworzy jednolitą strategicznie przestrzeń razem z razy razem z Rosją. Pan wspominał o rozmieszczeniu tam broni jądrowej. Mamy jeszcze niedaleko granicy w Brześciu lotnisko, na którym też rosyjskie, rosyjskie samoloty, również wojskowe, również również bazują. Wiemy, że białoruski wywiad białoruskie służby prowadzą przeciwko Polsce szeroko zakrojone działania i ta operacja na granicy zwana operacją śluza, również była, była ich, była ich częścią. Więc jeśli chodzi o tego rodzaju destabilizację, na którą nie tylko my jako Polska, ale w zasadzie wszystkie państwa flanki wschodniej NATO. Najlepszy dowód stanowi Finlandia, która tuż po przystąpieniu do NATO również musiała się w zeszłym roku jesienią borykać ze sztucznie wykreowanym przez przez Rosję kryzysem migracyjnym. Musiała zamknąć całą swoją ruch na swojej wschodniej granicy. To nam dodatkowo tę percepcję zagrożenia jeszcze jeszcze zwiększa. I tutaj pojawia się z kolei pytanie, czy te wszystkie wyzwania, o ile rozmawiamy o zbrojenia, tutaj mniej więcej wiadomo jakimi, jak się bronić? Po prostu poprzez zwiększanie swoich zdolności wojskowych określonego rodzaju. Natomiast tego rodzaju zagrożenia one wydają się dużo trudniejsze do zwalczenia, dlatego że wymagają nie tylko odpowiedniej i konsekwentnej polityki ze strony państwa, ale mają również określonych postaw społecznych, tak aby można było je mieć ich świadomość przede wszystkim i stać się odpornym nawet na tego typu ataki. A tutaj ten proces kształtowania takich postaw jest z pewnością o wiele dłuższy.

Jakub Górnicki [00:15:20] Próbuję złapać ten moment. Taki, w którym na ile należy racjonalnie szykować się na różne możliwe scenariusze. Kontrastujący to jednak z takim, jak się wejdzie dzisiaj w internet. Nie mówię, że to jest zawsze najlepszy pomysł. To tam właściwie klamka zapadła. W sensie, że będzie wojna. I właściwie te krzykliwe nagłówki są wszędzie. Zastanawiałem się, gdzie panowie wy jesteście w tej takiej ocenie, Na ile? Bo to też ja rozumiem. Tam motyw akurat bardzo wymusza obecnie takie krzykliwe nagłówki. Wojna w Ukrainę stanęła, w związku z czym nie ma za bardzo o czym mówić. I tak dalej, i tak dalej. A jednak geopolityka jest od przynajmniej lutego 2002 roku na takim hobby dla wielu osób, więc zastanawiam się, gdzie Wy byście się w ogóle w takim mówieniu o tym ustawili, tzn. czy na co się szykować, gdzie zachować jakiś taki spokój, czy zachować jakiś taki realizm, żeby też nie popaść w taką totalną skrajności. Też potem nie napędzać trochę takich kuli emocji z tym wszystkim związanej.

Wojciech Lorenz [00:16:19] To jest bardzo dobre i dobrze sformułowane pytanie. Wydaje mi się, że tutaj znalezienie tej odpowiedniej równowagi też trzeba wytłumaczyć słuchaczom, widzom, jakie są interesy państwa w takiej sytuacji, jak decydenci mogą działać, jak zarządzać tymi emocjami społecznymi, jak starać się z jednej strony mobilizować społeczeństwo do wzmacniania swojej odporności, o której powiedział pan doktor Śledź, przygotowywać się też na zwiększone ryzyka w przyszłości, a z drugiej strony nie wpadać w panikę, która może mieć efekty też odwrotne od zamierzonych. Czyli zamiast wzmacniać, będzie osłabiać państwo. Przede wszystkim musimy zdawać sobie z tego sprawę, że cele strategiczne Rosji dotyczą nie tylko tak jak powiedziałem, Ukrainy czy Białorusi obszaru byłego ZSRR, ale ale także naszego regionu, jak który jest postrzegany jako strefa buforowa. Obserwujemy negatywne trendy od od wielu lat narastającą politykę agresywną, rosyjską, w której demonstruje coraz bardziej gotowość do użycia siły i nasila, nasila te groźby, w związku z czym nie możemy tego ignorować i nie możemy mówić, że zagrożenie militarne nie istnieje, a groźba czy przedstawianie możliwości rosyjskiej agresji militarnej na państwa NATO jest zupełnie nieracjonalne i oderwane od realiów, nie jest oderwane od realiów. Kwestia racjonalności to już jest jakby inaczej. Racjonalność będzie oceniał analityk niemiecki, jeśli chodzi o racjonalność Rosji, a inaczej ja nawet. Polskie, gdzie my próbujemy przekonywać, że w ostatnich latach analitycy z państw zachodnich uważali właśnie, że pełna u nas calowa agresja rosyjska militarna na jakiekolwiek państwo, takie jak Ukraina czy państwa NATO, była przedstawiana jako nieracjonalna. No więc mamy do czynienia z działaniami, które w ocenie wielu analityków wcześniej były uznawane za nieracjonalne. Natomiast to jest właśnie kwestia tego, jakie takie państwo jak Rosja, które nie pogodziła się z rozpadem Związku Radzieckiego, uznaje, że ten poziom wojenny, porządek nie był w rosyjskim interesie i należy wymusić jego jego zmianę. Jaką wartość przypisuje temu i jaką? Jakie cele jest? Jaką cenę jest gotowa zapłacić za za osiągnięcie wymuszenia tej zmiany? Jeżeli nie udaje się wymuszenie zmiany poprzez wojnę w Ukrainie, to w pewnych okolicznościach mogłoby uznać, że bardziej prawdopodobne będzie wymuszenie tej zmiany poprzez wojnę z NATO w sytuacji, gdyby Stany Zjednoczone były na przykład zaangażowane w indo Pacyfiku, a europejscy sojusznicy nie wykazywali wystarczającej determinacji we wzmacnianiu swojego potencjału i wzmacnianiu mechanizmów obronnych i odstraszania. Ale chcę podkreślić, że to nie ma w polityce jakiegoś determinizmu i oczywiście nie jest to kwestia przesądzona, że musi dojść do tej konfrontacji. Można jej zapobiegać właśnie poprzez wzmacnianie wiarygodności obrony i odstraszania. Wymaga to stałego wysiłku, zwiększania nakładów na obronność, podejmowania decyzji, nie wdrażania decyzji takich, które już zostały zatwierdzone na szczycie NATO w Madrycie i w Wilnie w zeszłym roku. I oczywiście na tym trzeba się skupiać. I tutaj już decydent ma do rozważenia, jakby jak to komunikować społeczeństwu, żeby z jednej strony mobilizować to społeczeństwo do działania, żeby zapewnić poparcie dla zwiększania nakładów wydatków na obronność, no bo też jak wiadomo, budżet nie jest z gumy, nawet jak rośnie, stajemy się coraz bogatsi i możemy wydawać coraz więcej na obronność, to 4% PKB na obronność odbywa się kosztem czegoś, prawda? Więc to musi być społeczeństwo, musi to zaakceptować, musi mieć poparcie. A to poparcie najczęściej bierze się właśnie z poczucia zagrożenia. A z drugiej strony trzeba to komunikować w taki sposób, że jednak jesteśmy w najsilniejszym sojuszu świata, że te gwarancje bezpieczeństwa, niezależnie od tego, jak będziemy oceniać to, co zostało zapisane w artykule 5 Traktatu Waszyngtońskiego, to jednak one są wsparte mechanizmami, które mają zwiększyć wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa, zintegrowaną strukturą dowodzenia, siłami przypisanymi pod dowództwo NATO i wiele, wiele innych takich działań, które mają doprowadzić do pewnego rodzaju automatyzmu w sytuacji, gdyby zagrożenie się nasilało, żebyśmy mogli podejmować działania, które będą odstraszać to zagrożenie poprzez już koncentrację wojsk natowskich, amerykańskich przy naszych granicach i które ma wymusić solidarną reakcję całego Sojuszu, gdyby do takiej agresji doszło. Więc mamy tutaj różne instrumenty oddziaływania na społeczeństwo, żeby z jednej strony czuło się zmobilizowane do tego, żebyśmy wzmacniają swój własny potencjał i byli przygotowani na wszystkie nieprzewidziane sytuacje, na ten wzrost ryzyka, a z drugiej strony, żeby utrzymać to poczucie bezpieczeństwa na wystarczającym poziomie, żeby państwo mogło normalnie, normalnie funkcjonować i żeby nagle jakaś duża część obywateli po prostu, krótko mówiąc nie wyjechała za granicę, bojąc się, że będzie wojna.

Czy Donald Trump wpływa na politykę UE?

Jakub Górnicki [00:22:11] Panie Piotrze, nawiązać do tego, co mówił dr Lorenz w sensie takie pytanie z niepopularną tezą czy Donald Trump w sumie bardzo pomaga krajom europejskim, no bo wpierw chodził i bardzo mocno wymuszał to na wielu krajach, które nie spełniały tego kryterium wydatkowania dwóch procent PKB na obronność. No, ostatnie jego słowa, choć oczywiście wielce kontrowersyjne. Można odnieść wrażenie, że zadziałało jak kubeł zimnej wody na wielu europejskich przywódców. Chciałem zapytać, co pan o tym sądzi, Bo ja rozumiem. Oczywiście wielu ekspertów obawia się potencjalnej wygranej Trumpa. Czyta się, że właściwie od razu odda Europę i tak dalej, i tak dalej, ale na poziomie efektów jego wiele wypowiedzi bardzo się właściwie może nawet przysługuje Europie.

Piotr Śledź [00:22:56] Generalnie ta historia relacji transatlantyckich w wymiarze bezpieczeństwa w minionych 20 latach układała się tak, że gdy na tej linii Europa, Stany Zjednoczone pojawiały się jakieś pęknięcia, to wtedy następowała mobilizacja po stronie europejskiej, żeby coś, żeby coś działać. Tak było, kiedy. Miała miejsce ta kontrowersyjna interwencja Stanów Zjednoczonych w Iraku, w której wzięliśmy udział jako część koalicji. Oczywiście to takie państwa jak Niemcy czy Francja postanowiły wtedy rozbudować to instrumentarium bezpieczeństwa po stronie Unii Europejskiej. Tak było przecież też w czasie pierwszej kadencji Trumpa, która zaowocowała po stronie całkiem przełomowymi inicjatywami, takimi jak Europejski Fundusz Obronny czy stała współpraca strukturalna, obszary bezpieczeństwa i obronności. Więc Trump już trochę pomógł Europie. Na razie ma w małym zakresie ta perspektywa. Nie mam przeświadczenia, że już jeżeli już pewna jego jego tegorocznej wygranej w sytuacji, w której jeszcze mamy wojnę wokół wojny w Ukrainie i to do tego na takim etapie pata, nawet na etapie, w którym te działania są skupione wokół, wokół linii frontu. I ten postęp ani po jednej, niestety, trochę większy po stronie rosyjskiej ostatnio, ale nie jest duży tak czy tak czy inaczej. Więc gdyby Trump z jego izolacją, mistyczną polityką napotkał, to zniechęcenie, zmęczenie wojną w Ukrainie wynikające z etapu, na jakim się ona znajduje, no to wtedy być może rzeczywiście takie działania po stronie europejskiej byłyby wymagane i to, że my o tym mówimy, w tym i w tym kontekście ma służyć, ma służyć mobilizacji. Zanim ten fakt będzie miał miejsce. Wracając jeszcze do Trumpa, to też jest tak, że on preferował, będąc prezydentem, raczej współpracę w formatach dwustronnych i paradoksalnie w naszej części Europy liczba amerykańskich żołnierzy, czego też Polska była beneficjentem. Na podstawie tych dwustronnych porozumień ta liczba wzrosła. Więc tutaj oczywiście Trump w pierwszej kadencji, a Trump w ewentualnej drugiej kadencji, to prawdopodobnie dwóch różnych prezydentów realizujących dwie różne agendy. Patrząc na to, kim się obecnie, jakim się obecnie otacza, jakie środowiska stają się wpływowe w Partii Republikańskiej. Natomiast niewątpliwie ta mobilizacja. Ja bym powiedział, że bardziej chyba mimo wszystko Władimirowi Putinowi zawdzięczamy bardzo gorzko, paradoksalnie niższy niż niż Trumpowi. Trumpowi raczej możemy zawdzięczać utrzymanie tego, tego rozpędu, tego tego zapału właśnie w kierunku kontynuowania wysiłków na rzecz zwiększania europejskich w wymiarze przede wszystkim konkretnych państw zdolności obronnych, tak.

Jakub Górnicki [00:25:34] Jakbyśmy jeszcze chwilę to pociągnęli, jego różnych polityków, jeżeli chodzi o zmianę właściwie albo taką nagłą wokalną prezydenta Francji Emmanuela Macrona w ostatnich, w ostatnich dniach, bo nie tylko są kwestie tego, co mówił, są też kwestie, widać taką trochę wzmożoną ofensywę ostatnio w sieci pojawiły się różne nagrania z jego rozmów, czy to z Putinem, z z paru dni sprzed wybuchu wojny, potem z prezydentem, z walijskim, już w momencie, kiedy doszło do inwazji. No i teraz nagrywamy tę rozmowę w momencie, w którym rozpoczyna się spotkanie Trójkąta Weimarskiego, takie ponoć awaryjne spotkanie po spotkaniu Macrona i kanclerza Niemiec Schultza. No, wczoraj też był ten wywiad Macrona wieczorem w telewizji, na którym on trochę tłumaczył mocniej te swoje słowa. No ale dosyć te padło takie zdanie, że bardzo dobrze Zachód określił Rosji, czego nie zrobi. No i poniekąd to jego słowo odbiera się jako taką zmianę taktyki. Ale zastanawiam się gdzie państwo, gdzie panowie upatruje ć tutaj wagi jego słów? Na ile to jest jakieś takie blefować, a na ile faktycznie jakaś bardzo mocna zmiana polityki na Zachodzie.

Wojciech Lorenz [00:26:41] Niewątpliwie zmiana francuskiej polityki. To widać nie tylko w takim wymiarze. Do tego, co Macron zaczął mówić w ostatnich dniach czy 3 tygodniach. No ale widać chociażby jeśli chodzi o poparcie członkostwa Ukrainy w NATO, a więc to już jest zmiana bardzo istotna, bo wcześniej Francja miała podobne stanowisko do Niemiec, czyli na poziomie NATO, tam, gdzie odwołujemy się do traktatu, który umożliwia rozszerzenie Sojuszu i przedstawia jakieś warunki na poziomie Sojuszu, można przyjąć sobie deklarację, że Ukraina będzie członkiem NATO w przyszłości, ale na poziomie bilateralnych. I Francja, i Niemcy sygnalizowały, że nie zgodzą się na to w przewidywalnej przyszłości. Komunikowały to także wobec Rosji, która wiedziała, że perspektywa rozszerzenia jest skrajnie mało prawdopodobna. Mimo to przystąpiła do do działań militarnych, do aneksji Krymu, a później pełną skalę owej agresji na Ukrainę. Więc tutaj zaszła zmiana i już tej francuskiej wizji częściowej przynajmniej tego, jak miałby wyglądać ten nowy porządek europejski po zakończeniu tej tej wojny, to jest jedna kwestia, a druga, z jaką mamy do czynienia, to francuskie elity. Francuscy decydenci wyraźnie zdają sobie sprawę też ze strategicznych konsekwencji tego, gdyby Ukraina jednak została pokonana. Zmuszone do do kapitulacji, do przyjęcia tych maksymalnie stycznych żądań rosyjskich, których Rosja nie zmienia. One są ogólnikowo sformułowane te nazwy fiksacja, rozbrojenie Ukrainy, ale ostatecznie miałoby to prowadzić do ustanowienia tam prorosyjskiego rządu, co w obecnej sytuacji łatwo sobie wyobrazić. Co to by musiało oznaczać? To musiałby być reżim, który jest nieakceptowalny przez społeczeństwo od tej chwili i w przewidywalnej przyszłości. Raczej nie ma podstaw politycznej do tego, żeby jakiś prorosyjski rząd tam się znalazł. Więc krótko mówiąc, Rosji celem dalej jest całkowite podporządkowanie sobie Ukrainy, jeżeli będzie miała poczucie, że udało się jej mimo niepowodzeń początkowych. Nie udało się co prawda w trzy dni czy w trzy tygodnie osiągnąć celu, ale uda się go osiągnąć w trzy lata. To i tak będzie prawdopodobnie z rosyjskiej perspektywy. Cena, jaką warto było zapłacić, a dla Europy i bezpieczeństwa euroatlantyckiego byłaby to katastrofa. Rosja by się poczuła tylko wzmocniona. Mogłaby to wpłynąć na kalkulacje decydentów, że udało się po trzech latach w sytuacji Ukrainy. Na to mogą powstać takie okoliczności, że w ciągu 5 lat poprzez sprowokowanie wojny z NATO, 5 lat prowadzenia tej wojny też spowoduje, że. Że ostatecznie ujawni się brak potencjałów i woli politycznej w państwach zachodnich i uda się wynegocjować korzystne dla Rosji korzystne porozumienia, które będą oznaczały, że my znajdziemy się znowu w jakiejś szarej strefie bezpieczeństwa. I Macron zdaje sobie z tego sprawę. Obserwuje brak przywództwa amerykańskiego, gdzie Stany Zjednoczone są w okresie przedwyborczym i nie mają możliwości zatwierdzenia kolejnego pakietu wsparcia finansowego dla Ukrainy w wielkości ponad 60 miliardów dolarów, który by umożliwił pomoc przez przez wiele miesięcy i pokazują w momencie, w którym nie ma innych kandydatów do objęcia jakiegoś niezbędnego przywództwa, żeby państwa udzielające do tej pory wsparcia Ukrainie nie popadły w ten defetyzm i uznały, że w tym momencie rzeczywiście już nie ma sensu kontynuowanie tego wsparcia, tylko trzeba wywrzeć presję na Ukrainę, żeby się dogadała z Rosją. Czytaj po prostu skapitulowała. Ktoś to przywództwo musi, musi zapewnić i Francja tutaj wypełniła tą lukę i należy to. Należy to docenić, bo widać, że to wykracza poza retorykę. Szukają Francuzi sposobów w różnych, na różnych szczeblach, żeby na Rosję presję wywrzeć i żeby utrzymać tą mobilizację państw zachodnich. A ten element związany jest z odstraszanie i wpływanie na komplikowanie kalkulacji przeciwnikowi. Tylko też pokazuje, że Francuzi doskonale zdają sobie sprawę z tego, na czym wiarygodne odstraszanie polega. Właśnie na tym, żeby. Żeby nie było pewności co do skali i rodzaju reakcji rywala przeciwnika. I tutaj robienie aluzji do możliwości wysłania wojsk na Ukrainę, nawet jeżeli zmusza inne państwa, bo wiedzą, że nie mają poparcia opinii publicznej do tego rodzaju działań, nawet jeżeli zmusza państwa do do zaprzeczenia i do jasnego zadeklarowania, że nic takiego nie jest, nie jest planowane, no to jednak komplikuje. Może to komplikować kalkulacje rosyjskie, jeśli chodzi o możliwość osiągnięcia celów na Ukrainie, czyli tego, jak ten konflikt może ewoluować w kolejnych latach. Jeżeli nie uda się zmusić Ukrainy do kapitulacji, jeżeli nie uda się zmienić amerykańskiej polityki nawet w wyniku wyborów w USA, musimy przetrwać te wybory w Stanach Zjednoczonych, utrzymać tę spójność Zachodu i ten element, właśnie ta francuska polityka, te działania Macrona ewidentnie mają, mają taki cel i mogę. Ja tylko mogę powiedzieć, że jak najbardziej wydaje mi się, że to jest działanie, które zasługuje na uznanie.

W jaki sposób państwa powinny się zabezpieczyć przed ewentualnymi konfliktami zbrojnymi?

Jakub Górnicki [00:32:22] Wracając do Polski, chciałem zapytać panów o takie rzeczy, które powinniśmy, no może z trudem, ale już po prostu przestać z takim myśleniem społecznym, czyli zaakceptować pewne rzeczy. Jakich takich kroków panowie byście oczekiwali od władz, jeżeli chodzi o takie formy? Trochę przygotowywania się, zabezpieczania, ale też nie przynajmniej emocjonalnego skalowania, czyli takiego jednak wyrobienia poczucia w nas, we wszystkich ludziach, że ktoś nad tą trudną bądź co bądź sytuacją to nie jest miła wizja, jakie macie nad sobą, że gdzieś tam z tyłu głowy jest, że szykowanie się na jakieś formy konfliktu czy sytuacji hybrydowych jest. No ale gdzie się na to trzeba przygotować? Teraz przed wyborami samorządowymi w wielu miastach bardzo modne jest sprawdzanie, gdzie są te bunkry. To, że właściwie ich nie ma na przykład w sensie no, widać od razu, No, Polska też nie była nigdy członkiem Związku Radzieckiego. Nie przygotowała się tak jak kraje, które były trzecie Związku Radzieckiego i maja np. więcej wszelkiego rodzaju takich schronów. U nas jest tego mniej, ale to jest jeden po prostu wycinek, który pokazuje, że to bezpieczeństwo w kolejnych wyborach jest ważne. Tylko akurat przy lokalnych zeszło na taki poziom nie wielkiej polityki, tylko jak tutaj moje najbliższe okolice np. gotowa jest do jakiejś formy ochrony mnie jako po prostu obywatela.

Piotr Śledź [00:33:40] Oczywiście to jest taka zupełna podstawa. Obrona cywilna, o której pan redaktor wspomniał. I tutaj rzeczywiście przez wiele, wiele lat te zaniedbania narosły, narosły bardzo mocno i to jest takie zadanie dla nowej władzy, a już w zasadzie schrony. Wobec tego materialna podstawa, ale znając znajomość procedur, no tak, jak słyszymy alarm, to raczej myślimy o tym, jaka jest rocznica albo kogo tym razem upamiętnia my, a nie o tym, że ten alarm coś powinien jednak oznaczać, jakąś jakieś konkretne zagrożenia? Takiej świadomości nie ma. To przysposobienie obronne. Jeśli chodzi o kształtowanie postaw, też raczej mówię bazując na własnym doświadczeniu czasów edukacji nie spełnia swojej roli, najdelikatniej rzecz ujmując. Tym bardziej, że w dzisiejszych czasach wydaje mi się, że przysposobienie obronne to nie tylko pytanie o to, jak najszybciej dotrzeć do schronu, jak przetrwać atak. Tego nie ma. Zresztą przypomniał mi się eksperyment robiony przez dziennikarzy na naszym wydziale wśród studentów bezpieczeństwa wewnętrznego. Ilu z nich byłoby w stanie założyć maskę gazową? I ta liczba nie była też imponująca. Mówimy o względy bezpieczeństwa wewnętrznego. Ale wracając do tego głównego wątku, wydaje mi się, że równie ważne jak to, jak reagować na alarmy, jak reagować na bezpośrednie zagrożenie. Różne, ale równie ważne są też postawy budujące odporność w szerszym rozumieniu. Przede wszystkim odporność na dezinformację. Informacje te, które płynie do nas z Internetu, ale też z mediów, ale też pojawia się w rozmowach z przyjaciółmi. Tutaj zaczyna się zaraza, zaczyna się zagrożenie. I o tym, o tym przez lata mówiliśmy w kontekście tego, czego byliśmy świadkami przy okazji wyborów w Stanach Zjednoczonych od 1616 roku. Wiemy też, jak działają algorytmy, algorytmy mediów, media społecznościowe. Tak jak np. wspominałem o tym, że jesteśmy straszeni wojną ze wszystkich stron. Wiele osób sobie z tego wręcz uczyniło sposób, sposób na życie swoich pseudo ona i tak to ujmijmy, takich mocno domorosłych i tej świadomości nie ma. To trafia, to trafia dosyć skutecznie do wielu odbiorców. Wydaje mi się, to jest ważne też, byśmy mieli świadomość tego, jaki konflikt czy ewentualnie zagrożenie już bezpośrednio zbrojne może wyglądać, bo mamy w głowie te obrazy. Przynajmniej mam takie wrażenie, które znamy ze szkoły, z uczenia się o bitwach, drugiej wojnie światowej. Ono jest jeszcze nie bez przyczyny potęgowane przez to, co się dzieje obecnie, obecnie w Ukrainie. Natomiast mam takie poczucie, że jeśli dojdzie do ataku, to on nie będzie tak wyglądał. To raczej będą jakieś jak jakieś jakieś strzały. To będzie szukanie technik, prowokowanie, szukanie tego punktu od punktu odpowiedzi, sprawdzanie, na ile sobie można pozwolić, żeby nie narazić się na odpowiedź ze strony NATO i raczej byłyby to jakieś pojedyncze incydenty na wzór tego właśnie, z który miał miejsce w przewodowy jakiś czas temu. Bardziej niż taka inwazja, jaka nastąpiła 24 lutego, natychmiast dwudziestego drugiego w Ukrainie. Więc wydaje mi się też należy mieć świadomość tego, jak takie zagrożenie ograniczone, bo raczej o takim, a raczej o takim, niemniej razie taki jest realne też biorąc pod uwagę zdolności, jakimi Rosja dysponuje. Pamiętajmy, że jednak stan wejść i na wejściu przed momentem inwazji był o wiele lepszy niż niż stan obecny. Kiedy już trzeba się upominać czy to w Teheranie, czy w Pjongjangu, o to, żeby tych pocisków troszkę więcej mieć. W związku z czym wydaje mi się, że bardzo istotne jest traktowanie tego jako elementu świadomości obywatelskiej.

Wojciech Lorenz [00:37:06] Ja bym powiedział, że tutaj spekulowanie na temat tego, jak mogłaby wyglądać konfrontacja między Rosją a NATO, ma swoje wady i zalety w tym sensie, że tak jak mówiłem, trendy są negatywne i one bez wątpienia zwiększyły ryzyko, że do takiej konfrontacji, która jeszcze pięć czy dziesięć lat temu się mogła wydawać czymś zupełnie skrajnie nieprawdopodobnym. Ryzyko bez wątpienia wzrosło, ale mamy państwo, które jasno zadeklarowało swoje cele polityczne, mamy państwo, które przestawiło swoją produkcję na tryb produkcji wojennej. Co prawda na razie to wystarcza na uzupełnianie głównie strat, jakie ponosi w Ukrainie, ale gdyby. Załóżmy, że w ciągu roku, dwóch czy trzech lat wymusza jednak kapitulację albo jakiś rodzaj zawieszenia broni, które wystarczy, że Rosja będzie utrzymywać w tej części. Gdyby się nie udało Ukrainie odzyskać pełnej integralności terytorialnej utrzymuje nie 400 500 tysięcy, tylko 100 tysięcy żołnierzy, to reszta tego potencjału, który zwiększa, stara się wzmocnić z tą produkcją wojenną może doprowadzić w perspektywie. I tutaj staramy się policzyć, jaka to jest perspektywa. Ale załóżmy, że na potrzeby tej rozmowy, żeby uruchomić wyobraźnię, że w perspektywie pięciu lat możemy mieć do czynienia ze znacznie wzmocnionym potencjałem ofensywnym rosyjskich sił zbrojnych. Przy tych ryzykach, o których wspomniałem. USA się będą koncentrować na Chinach, a może dojść do konfrontacji o Tajwan i zaangażowania amerykańskiego widza Pacyfiku przy zmniejszonych zasobach i woli politycznej do ewentualnego wsparcia w Europie. Więc oczywiście takiego scenariusza, że może Rosja będzie chciała powtórzyć scenariusz ukraiński poprzez podważenie integralności terytorialnej jakiegoś, czytaj jakiś państw NATO po to, żeby pokazać nie, że wygra wojnę z NATO, tylko po prostu, że jej nie przegra dokładnie tak jak w tej chwili. Czasami słyszymy narrację z różnych od różnych ekspertów czy czy polityków, że Rosja jest mocarstwem nuklearnym, nie da się jej pokonać, należy uniknąć za wszelką cenę eskalacji nuklearnej i tak dalej, i tak dalej. Mielibyśmy do czynienia z podobną sytuacją. Załóżmy, że weszliby na terytorium państw bałtyckich i poprzez groźbę eskalacji nuklearnej, poprzez właśnie stworzenie tego dylematu, czy atakować obiekty, jakieś cele na terytorium Rosji, co mogłoby być konieczne dla przeprowadzenia skutecznej operacji kolektywnej obrony, Czy nie atakować? Część państw by uznała, że ryzyko jest za wysokie i należy się jakoś jakoś dogadać. Mielibyśmy zupełnie podobną sytuację do tej, z jaką teraz mamy do czynienia w Ukrainie, o dramatycznych konsekwencjach dla nas, dla naszego bezpieczeństwa. Więc możemy uznawać, że to prawdopodobieństwo nie jest bardzo wysokie, ale ono bez wątpienia jest większe, niż było w przeszłości, w związku z czym to będzie wpływało na nasze poczucie zagrożenia i to będzie wymagało działań związanych nie tylko właśnie z tym, żebyśmy mieli obronę cywilną i zdolność całego państwa do obrony w sytuacji różnego rodzaju zagrożeń, począwszy od utrzymujących się i nasilających ciągle zagrożeń hybrydowych, poprzez groźby ataków powietrzno rakietowych, włącznie z tym najpoważniejszym rodzajem zagrożenia, jakie. Jakie może być wejście obcych wojsk na nasze terytorium. I to będzie stawiało tutaj oczywiście ogromne wyzwanie przed państwem i przede administracją, ale także przed zwykłymi obywatelami, którzy często nie zdają sobie sprawy z tego, że państwo administracja wszystkiego za nich nie zrobi, że to często jakby determinacja do wprowadzenia, wprowadzania zmian, rozsądnych, mądrych zmian jest efektem presji społecznej, jest wynikiem właśnie tego, że obywatele zdają sobie sprawę z tego, że takie zmiany trzeba wprowadzić. I dlatego zaczyna się jakoś nieśmiało, Ale już dyskusja, czy i w jaki sposób wzmacniać naszą granicę. Czy realne jest stworzenie jakiegoś systemu umocnień, które rzeczywiście pozwoliłby też na wzmocnienie zdolności do obrony naszego terytorium? Niekoniecznie poprzez tylko ciągłe zwiększanie liczby wojsk i inwestowanie w kolejne rodzaje uzbrojenia? Jak właśnie zapewnić to i wprowadzić mądre rozwiązania, żebyśmy mieli takie schrony jak mają chociażby Finowie, a nawet do dzisiaj ciągle Szwajcarzy, Żeby, żeby cały ten system był tak zbudowany, żebyśmy mieli odpowiednie poczucie bezpieczeństwa, nie, niezależnie od tego, a już można i należy się na to przygotować, że to będzie trwało latami, Dopóki w Rosji nie zajdzie fundamentalna zmiana, zmiana systemu politycznego i społecznego, to należy zakładać, że to będzie państwo, które będzie generowało zagrożenia. W związku z tym te inwestycje po prostu trzeba robić, bo będziemy żyć w takiej sytuacji przez kolejne dekady i musimy mieć instrumenty, żeby żeby wzmacniać nasze poczucie bezpieczeństwa.

Jakub Górnicki [00:42:16] Bardzo panu dziękuję serdecznie za tę rozmowę. No, może nie była najbardziej entuzjastyczna, ale w jakimś sensie promująca panujące różnego rodzaju emocje wokół nas. Naszymi gośćmi byli dr Wojciech Lorenz. Bardzo dziękuję.

Wojciech Lorenz [00:42:28] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:42:29] Oraz dr Piotr Śledź. Również bardzo serdecznie dziękuję.

Piotr Śledź [00:42:32] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:42:33] A my słyszymy się już za tydzień. Bardzo wszystkim dziękuję i polecamy się. Do usłyszenia! A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronom.Bardzo dziękujemy Wam i wszystkim patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zadecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia za tydzień.