Jak Japonia i Korea radzą sobie z problemem starzejących się społeczeństw?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie 

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Kraje Azji Wschodniej borykają się z problemem najszybciej starzejących się społeczeństw i najniższych wskaźników urodzeń na świecie. Korea Południowa jest na dobrej drodze do tego, aby do 2025 roku stać się społeczeństwem, w którym odsetek osób w wieku 65 lat lub więcej osiągnie 20% całej populacji. W Japonii już teraz co dziesiąty mieszkaniec jest w wieku 80+. Starzenie się ludności krajów tego regionu ma wpływ na wszystkie dziedziny życia. W jaki sposób te kraje mierzą się z tymi wyzwaniami, jakim jest starzenie się społeczeństw oraz czy możliwe jest jeszcze odwrócenie tego trendu? O tym porozmawiamy z naszymi dzisiejszymi gośćmi.

Anna Górnicka [00:01:33] A dzisiaj naszymi gośćmi są prof. Marcin Jackobym. Sinolog, tłumacz, literaturoznawca związany z Uniwersytetem SWPS

Marcin Jacoby [00:01:44]  Cześć, Witam wszystkich.

Anna Górnicka [00:01:46] Oraz doktor habilitowany Bartosz Wojciechowski, japonista i językoznawca związany z Uniwersytetem Jagiellońskim. Cześć.

Bartosz Wojciechowski [00:01:54] Cześć, witam, kłaniam się, witam wszystkich dobrze.

Anna Górnicka [00:01:56] Słuchajcie, czyli tak naprawdę skupmy się na tej Japonii, Korei Południowej i dlaczego to te społeczeństwa? Dlaczego te kraje starzeją się najszybciej albo szybciej niż inne w Azji? Może najpierw zapytam Marcina, bo to jest temat z głową. Od wieków słuchacze nie wiedzą, że jest tak.

Marcin Jacoby [00:02:19] Jak wydawało mi się. Wydawało mi się, że powinienem powiedzieć Bartek, bo chronologicznie to Japonia zaczynała to wszystko. Natomiast oczywiście opowiem o Korei, też może o Tajwanie i Chinach, dlatego że to jest ten sam problem. Wszędzie to jest problem, kiedy pewne społeczeństwo osiąga jakiś jakiś poziom dobrobytu, bardzo często dzietność spada i to jest obserwowane w Korei bardzo silnie, na Tajwanie również bardzo silnie i ostatnio również w Chinach, mimo że są ogromne różnice w poziomie dochodów pomiędzy tymi państwami, to znaczy tak jak Korea i Tajwan są państwami, można powiedzieć ekonomicznie w pełni rozwiniętymi, o dość wysokich dochodach na mieszkańca. Ta Korea jest tak, Chiny, mimo że oczywiście ekonomicznie jest to światowa potęga, dochód na mieszkańca jest stosunkowo niski, ale nadal te procesy już w Chinach zachodzą i one po prostu wyglądają w ten sposób, że po pierwsze osoby zawierają małżeństwa coraz później, po drugie jest coraz więcej osób żyjących samotnie czy pojedynczo, czy nie, w jakiś stałych związkach. Po trzecie, bardzo duża aktywizacja zawodowa kobiet, szczególnie w dużych ośrodkach miejskich, jest skorelowane również z tym, że tak jak wcześniej powiedziałem, później zawierane są związki małżeńskie i to wszystko właściwie są bardzo podobne procesy w tych wszystkich miejscach.

Anna Górnicka [00:03:45] Właśnie chciałbym teraz dopytać Bartka o Japonię.

Bartosz Wojciechowski [00:03:49] Tak, tutaj te wzorce się różnią. Japonia to zaczęła, ale prawdopodobnie logicznie była pierwsza, dlatego, że Japonia formowała się na prowadzenie w tym cywilizacyjnym wyścigu do dobrobytu zarówno w dziewiętnastym wieku, jak i po drugiej wojnie światowej, więc jako pierwszą ją dotknęły te problemy. Japonia spadła poniżej tzw. right, czyli tego parametru dwa Ma 1, który umożliwia zachowanie populacji na aktualnej liczebności, nawet nie wzrost, ale po prostu zachowanie. Ona spadła w roku 73 już bardzo, bardzo dawno temu, już pół wieku temu Polska spadła pod koniec lat 80. Potem ten spadek był jeszcze niższy i to zapewne z tego wynika. Natomiast przedłużanie się oczekiwanego wieku życia to są właściwie starania kolejnych rządów japońskich nad poprawą warunków życia, warunków opieki medycznej, ale też powiedzmy, pewna tradycja żywieniowa, jeśli chodzi o styl życia, na pewno się przyczynia do dłuższego życia mieszkańców. Zresztą to pewne wzorce są tutaj wspólne dla całego Dalekiego Wschodu, dla Japonii, Korei Południowej, bogatszych części Chin, ale również Singapuru. Singapur też ma problemy.

Anna Górnicka [00:05:08] Wspomniałeś o 1973 roku nawet, czyli jakby sytuacja nie jest totalnie nowa dla tego regionu, Nie jest nowa dla Japonii. Czy można się w jakiś sposób przygotowywać? Czy rządy tych państw próbują reagować na to, że społeczeństwo się starzeje?

Marcin Jacoby [00:05:23] No oczywiście mogę powiedzieć, że te problemy zostały już bardzo wcześnie zdiagnozowane. Tak jak Bartek mówił, zarówno w Korei, jak i na Tajwanie od wielu lat już są bardzo szeroko prowadzone takie polityki. Po pierwsze wspomagania osób z małymi dziećmi w ich aktywności zawodowej, czyli np. to, żeby również mężczyźni mogli brać urlopy wychowawcze. To, co przedtem w Azji było czymś absolutnie nie do pomyślenia. To, że kobiety mogą na takim urlopie być dłuuuugo, czyli nie trzy miesiące, tylko np. rok i potem wrócić do pracy po urlopie, różnego rodzaju świadczenia to jest bardzo dużo różnych drobnych takich polityk dotyczących świadczeń socjalnych, pomocy finansowej, pomocy, jeśli chodzi o szkolnictwo, musimy pamiętać, że w Azji, właściwie we wszystkich tych krajach, o których mówimy, szkolnictwo jest płatne i również jest bardzo duża presja, żeby rodzice kupowali swoim dzieciom również szkoły wieczorowe w Korei. To się nazywa Havony, po chińsku to się nazywa głusi wan i to są dodatkowe edukacje, za którą się płaci i to również. Polityki obejmowały wsparcie albo w drugą stronę, np. w Chinach kontynentalnych, Chinach Ludowych. Polityka zniechęcania rodziców do wysyłania dzieci do takich szkół, a wręcz dwa lata temu zniszczenie właściwie całego systemu szkół prywatnych, wieczorowych. Także w Chinach już tego problemu nie ma, bo po prostu szkoły te zostały zamknięte. Także bardzo dużo polityk było prowadzonych, one były mniej lub bardziej udane. I teraz moglibyśmy pewnie jakoś tak bardziej szczegółowo opowiedzieć o kolejnych państwach. Oczywiście różnic też jest dużo.

Anna Górnicka [00:07:02] Bartku, czy chcesz coś dodać tutaj?

Bartosz Wojciechowski [00:07:05] Japonia jak najbardziej wpisuje się w te starania. Zaczął to już rząd, prowadziły kolejne rządy. Powagę sytuacji bardzo wyraźnie dostrzegał rząd poprzedniego premiera Abe Shinzo, który został, jak pewnie wszyscy państwo wiedzą, zamordowany w zamachu. Kontynuuje to obecny premier XI. Natomiast trzeba powiedzieć, że te starania rządu Abe, zresztą najdłużej urzędujący premier Japonii, przyniosły niewielkie skutki. Jak się spojrzy na ten ten wykres, na krzywą przyrostu naturalnego, to ona nie rośnie. Ona niestety cały czas się utrzymuje na bardzo, bardzo niskim poziomie na można powiedzieć, rekordowo niskim poziomie Japonii w pierwszej dziesiątce od końca, jeśli chodzi o przyrost naturalny, Korea jest niestety wyżej, no i Japonia też też jest. My zresztą też jesteśmy kawałek za Japonią, a zależnie od metodologii badań Japonia jest w okolicach 8 ego miejsca, Polska jest w okolicach dziesiątego miejsca, więc tutaj to o czym my tutaj mówimy, to są również nasze problemy. Nie mówimy sobie o dalekich krajach gdzieś tam na końcu Azji, ale mówimy też o Polsce, bo to też będzie czekać rządzących w Polsce, a także tak, oczywiście Japonii. Japończycy sobie z tego świetnie zdają sprawę. Było takie bardzo głośne oświadczenie obecnego premiera na początku tego roku. W styczniu powiedział coś takiego, że do końca dekady, czyli do roku 2030, wyjdzie poza wiek prowokacyjny. Taki kolejny babol, kolejna duża grupa ludzi jeszcze stosunkowo młodych. Więc mamy teraz właściwie ostatni moment, żeby coś zrobić, bo jak ci ludzie wypadną z obiegu biologicznego, to będzie o wiele trudniejsze. I stąd wzmożenie szczególne wzmożenia. Te starania już są bardzo intensywne, takie szczególne wzmożenie starań pro demograficznych. Jeśliby właśnie teraz to się zaczęło. W tym roku, od stycznia, w czerwcu zostały podjęte pewne decyzje, jeszcze pewne ustalenia trwają, to tam już nie mówiąc o szczegółach. Z niech o powadze sytuacji niech świadczy fakt, że Japonia zadeklarowała wydawanie 4% PKB na działania demograficzne. 4% to bardzo dużo. Japonia nigdy nie wyszła w swoich wydatkach obronnych na armię poza 1% przez cały okres powojenny, 1 proc. na obronność, 4% na demografię. To już o czymś świadczy.

Anna Górnicka [00:09:36] Jasne, Marcin wspomniał tutaj o politykach bardziej lub mniej udanych. Zacznijmy od takich, które zadziałały. Albo takie, które miały szansę powodzenia, bo takie, które trwają, ale już przynoszą jakieś tam wymierne, pozytywne dane.

Marcin Jacoby [00:09:50] No to co chyba się najlepiej udało w Korei, to taki pomysł, żeby obniżyć wiek wszystkich obywateli, ponieważ Koreańczycy tradycyjnie liczyli swój wiek, łącznie z od poczęcia, czyli dodawali sobie rok życia. Oficjalnie w zeszłym roku polityką państwa było odmłodzenie populacji o cały rok, więc jednym dekretem można było dużo załatwić. Ale mówiąc poważnie, w Korei były bardzo duże różnice różnych polityk, różnych rządów, tak jak w Japonii. Jak Bartek powiedział, nam była raczej kontynuacja w Korei. Zupełnie inną politykę miały rządy prawicowe. Zupełnie inną politykę mają rządy progresywne. I kiedy były ostatnie rządy progresywne u władzy, do zeszłego roku były bardzo szerokie. Takie polityki, które my byśmy nazywali pewnie lewicowymi, takimi bardzo społecznymi, które polegały właśnie na tym, żeby pomagać młodym ludziom, umożliwiać kobietom aktywność zawodową, a jednocześnie budowanie rodziny. Na przykład był wtedy bardzo ważne. Ministerstwo Równości Płci i Rodziny tak się nazywało i to ministerstwo zostało zamknięte. Teraz, ponieważ od roku mamy rządy takie bardzo konserwatywne, prawicowe w Korei, gdzie ta polityka jest odwrócona w drugą stronę i raczej jest. Zresztą obecny prezydent stał się prezydentem na hasła taki bardzo, bardzo anty kobiecy tak naprawdę. Więc więc tutaj mamy. Wydaje mi się, że teraz Korea jest czymś, z czym Polska była do przedwczoraj pewnie i raczej w tę stronę idzie. A do 2020? Dla rocka. To były bardzo takie, można powiedzieć, progresywne polityki i te progresywne polityki np. dobrze się udały na Tajwanie. Tam jest dużo mniejszy 24 miliony osób na dość małej wyspie żyjące i te polityki rzeczywiście widać było efekty, kiedy one były wprowadzane, czyli również dość intensywnie. One byłyby znane za ostatnich rządów Demokratycznej Partii Postępu, które też są takie, można powiedzieć. No właśnie, progresywne. Tajwan jest w ogóle bardzo dumny z tej równości płci, która jest na Tajwanie, również z tego, że był pierwszym państwem w Azji, które pozwoliło na śluby osób jednopłciowych, par jednopłciowych i stara się te polityki prenatalne połączyć z takimi politykami o bardzo dużej otwartości społecznej i tego, żeby właśnie pary jednopłciowe adoptowała dzieci, żeby nie było żadnych restrykcji związanych z np. z dostępem do in vitro przez dla kobiet, które nie są w jakimś związku stałym, bo np. ten problem jest w Chinach, W Chinach jest bardzo szeroki dostęp do in vitro, Teraz bardzo Chiny starają się wspomóc tą sytuację populacyjnej przez przez to. Ale on jest tylko dla kobiet zamężnych. Czy jeżeli kobieta jest sama i nawet niedawno bardzo był taki znany? Znana sprawa sądowa, którą przegrała kobieta, która zaskarżyła państwo czy władze lokalne o to, że nie pozwoliły jej mieć dziecka metoda in vitro. Więc tutaj są też sprawy takie obyczajowo systemowe. W Chinach największa różnica, jaka jest, bo tutaj widać od strony polityczne mamy zupełnie inny świat. To jest to, że Chiny przez lata od końca lat 70. Pracowały politykę jednego dziecka, której bardzo ważnym elementem były aborcje i to bardzo często przymusowe i to były miliony aborcji wykonywanych rocznie. Natomiast teraz Chiny odwracają się od tego i zaczynają wprowadzać restrykcje dotyczącą dostępu do aborcji. Tak jak dawniej każda kobieta może sobie po prostu pójść do szpitala i powiedzieć poproszę aborcję. I mniej więcej tyle to trwało. Tak teraz właściwie zakazane są aborcje inne niż z powodów medycznych. Tak, to jest ustalone w Chinach. Więc to jest też tak możemy powiedzieć, taka gra pomiędzy, pomiędzy tym, co państwo pozwala, a na co nie pozwala, pomiędzy potrzebami demograficznymi a obyczajami w środku.

Anna Górnicka [00:13:57] Czy te powyższe, jak w Japonii wyglądać, wyglądają i wygląda polityka w tym zakresie?

Bartosz Wojciechowski [00:14:03] Japonia jest raczej krajem kontynuacji, zresztą z tego znana. Od wczesnego okresu powojennego, czyli od roku 1955, rządzi praktycznie jedna partia, oczywiście w różnych koalicjach, natomiast głównym koalicjantem jest jedna i ta sama partia. A ona ma taką trochę myląca nazwę liberalno demokratyczna. Jak się sami Japończycy śmieją, to nie jest ani partia liberalna demokratyczną, ani partią, ani liberalną, ani demokratyczną. Zresztą sami Japończycy czasem ją nazywają. To, czyli Partia Konserwatywna to nie jest jej oficjalna nazwa, to jest być może takie skopiowanie pewnych tradycji nazewnictwa z Wielkiej Brytanii, ale to dosyć dobrze ilustruje stosunek tej partii do spraw obyczajowych. Ona nie jest jakoś tam wybitnie konserwatywna, żeby była miła wszelki postęp, ale jednak to nastawienie konserwatywne do pewnych praw społecznych jest widoczne. Japonia jest znana z tego, że jako jedyny kraj z grupy najbogatszych krajów świata, czyli G7, nie ma żadnych udogodnień dla osób dla osób LGBT w takim sensie, że nie ma żadnych uprawnień, jeśli chodzi o związki jednopłciowe. Kilka lat temu przez Japonię przetoczyła się taka fala debat o tym, że zezwolono na akceptację, na uznawanie związków jednopłciowych zawartych poza Japonią za granicą, ale zdecydowano tak na najniższe jednostki administracyjne. Więc była taka fala informacji, że jakaś dzielnica w Tokio właśnie podjęła taką decyzję. Czyli to było zrzucenie tej decyzji na najniższe szczeble administracyjne. Pod tym względem Japonia się krajem kontynuacji. Nie ma takich radykalnych zmian w polityce rządowej prawica, lewica itd. Japonia próbuje aktywizować kobiety również. To się akurat udaje, bo tutaj mówimy o polityce demograficznej, o przyroście naturalnym, ale problemem tutaj jest również kilka innych rzeczy, czyli tak jak zaczęliśmy rosnący wiek populacji, ale również te takie tradycyjne role płciowe, że kobieta siedzi w domu, wychowuje dziecko, mężczyzna pracuje. Społeczeństwo japoński jest dosyć konserwatywne. Te wzorce się zmieniają, ale bardzo powoli. W związku z tym już rząd Abe, rząd premiera Abe, próbował to zmieniać. Prasa lubiła takie jedno wyrazowe Bath Worlds i jego politykę gospodarcza. Nazwa Abe. A jego politykę względem kobiet nazwała dumną. Pomijając pas warty, troszkę się ta polityka udała, dlatego, że w zeszłym roku liczba Japonek na rynku pracy sięgnęła rekordowego poziomu było 53%. W Polsce notabene 63. Nie wiem czy to jest dokładnie te same widełki wiekowej, czy ta sama metodologia, ale w każdym razie rekordowy poziom zatrudnionych kobiet. To się faktycznie udało. Urlopy macierzyńskie również są prowadzone. To skądinąd też widać na co dzień na ulicach Tokio. Jak byłem ostatni raz dłużej w Japonii w roku 15 mieszkałem w Tokio, to mnie to na przykład zaskoczyło, dlatego że młodych tatusiów z dziećmi naprawdę się widuje całkiem sporo, mam wrażenie, że więcej niż w Polsce. Mnie to zaskoczyło, bo też musiałem widzieć tę różnicę. Rzeczywiście, młodzi tatusiowie w parku z wózkiem to nie jest, nie jest widok nadzwyczajny. To może się troszeczkę kłóci z takim stereotypem Japończyka, że Japończyk to ten taki safari made in, jak i nowoczesny samuraj, który w korporacji siedzi do późnej nocy, a kobieta siedzi w domu. To niedokładnie już się zgadza z rzeczywistością. Te wzorce się zmienia powoli, ale jakoś tam się zmieniają.

Anna Górnicka [00:17:44] Odchodzimy od stereotypów. Wiem, że Kuba chce się bić z pytaniem. Kuba Teraz jest za dużo.

Jakub Górnicki [00:17:48] Od razu przeskoczyliśmy do rozwiązań. To się rzadko zdarza w naszych odcinkach, chociaż ich szukamy. Jestem jeszcze bardzo ciekaw tego, jak to wpływa na taką rzeczywistość. W szczególności też na politykę na przykład i takie jak mówicie też o tym wiecie. To nie jest taki nowy problem, tylko wieloletni, więc można powiedzieć, że jest to cykl w pewnym sensie nowy. Jeszcze trochę potrwa z tego co tutaj słyszę, ale jestem ciekawy, jak wygląda takie funkcjonowanie w tym społeczeństwie i właśnie w szczególności to życie polityczne.

Marcin Jacoby [00:18:20] No, wiele jest rzeczy, które można by powiedzieć pierwsze to jest funkcjonowanie osób starszych i sądzę, że tutaj te państwa Azji Wschodniej są bardzo ciekawe, jeśli o to chodzi. Na pewno Bartek tutaj może dużo powiedzieć o Japonii. Osoby starsze są bardzo aktywne i mają bardzo, bardzo szerokie pole dalszych aktywizacji. W Korei to są ludzie, którzy np. chodzą na różne trekkingowe wycieczki. Korea to jest kraj samych gór prawie także tam wszędzie są jakieś góry, gdzie można sobie chodzić i starsze osoby są w różnych klubach górskich, w klubach rowerowych, w klubach wycieczkowych. Są niezwykle aktywne na zewnątrz, czasami siedzą w parkach, razem bawią się, jedzą czy właśnie są na jakiś wycieczkach itd. Więc widać, że te osoby starsze prace są po pierwsze bardzo dobrze zaaplikowane społecznie, po drugie tradycja jest taka w ogóle w Azji Wschodniej, że osoby starsze nie siedzą same w domu i nie oglądają telewizji, tylko siedzą na zewnątrz i bawią się albo coś robią. Ale ta kultura fizyczna jest pewnie jeszcze bardziej znana z tego świata chińskiego. Jak tylko wejdzie się do parku gdzieś to widać. Starsze głównie panie, ale panów również, które albo tańczą, albo ćwiczą dzieci, albo robią różne inne rzeczy. I to wszystko pokazuje taką aktywizacja osób starszych. Natomiast jeśli chodzi o dzieci, no to pewnie to, co nam się rzuciło w oczy, to jest to, że po pierwsze w Chinach z powodu polityki jednego dziecka rodziny mogły mieć tylko jedno dziecko, a skoro mogły mieć tylko jedno dziecko, to starały się temu dziecku zapewnić jak najlepsze na najbliższą przyszłość. I stąd pojawiła się całe pokolenie. Teraz to już jest kilka pokoleń tak zwanych książąt jedynaków, którzy mieli wszystko i którym wolno było wszystko. Także bardzo często można było zobaczyć takie rozwydrzone jakieś pojedyncze bachory, które gdzieś tam biegały i nikt im nic nie mógł zrobić, bo po prostu to były oczka w głowie mamusi i tatusiów. Natomiast teraz, ponieważ bardzo dużo młodych ludzi, szczególnie w dużych miastach, szuka alternatywnych sposobów, jakiegoś takiego budowania swojego życia i nie chce mieć dzieci, albo nie chce mieć jeszcze dzieci, albo chce żyć samotnie, albo chce żyć w bardziej elastycznych, otwartych związkach itd. Itd. Pojawia się cała kultura. Po pierwsze pojedynczych osób jedzących, bo dawniej w Azji to było tak, że ktoś np. szedł na lunch albo na kolację, a to było nie do pomyślenia, że ktoś samotnie jadł i w restauracji na przykład nie były tak zbudowane w ogóle, żeby był jakiś stolik taki mały, no bo wszyscy się do restauracji wybierali razem. Więc to jedzenie np. samotne, jest czymś takim nowym w Korei W ogóle fenomen banów, czyli takich YouTube, owych internetowych kanałów, gdzie jedna osoba coś jej opowiada, jakie to jest, a inne osoby po prostu ją oglądają i komentują o jej wspaniałe blogi. No świetnie, ale fajnie. I to jest coś, co może dla nas być mało zrozumiałe, ale np. bardzo ciekawa jest kultura zwierząt domowych, głównie psów. To w Korei i na Tajwanie. Ale w Chinach również, że bardzo dużo młodych ludzi ma jednego czy dwa pupilki, które traktuje jak dzieci, zabiera wszędzie do sklepów w wózkach. Te pieski sobie jeżdżą po centrach handlowych, są ubrane, piękne, mają kokardki itd. Itd. I to jest taki trochę można powiedzieć, styl życia inny i to dla rządów jest dość niepokojące, dlatego że nie pomaga im w polityce demograficznej, ale to jest jakiś taki, można powiedzieć, styl życia, z którym bardzo ciężko pewnie coś zrobić.

Jakub Górnicki [00:22:05] Bartku, jeżeli chodzi o Japonię, to jakoś byś uzupełnił to.

Bartosz Wojciechowski [00:22:08] Co to jest? Też to coś co przybysza do Japonii? Myślę, że przybysza z Europy czy ze świata zachodniego. To jest jedna z rzeczy, które mogą zaszokować, że sporo ludzi chodzi z wózkami dziecięcymi. Tylko że w dużej części tych wózków siedzą pieski. Taki pan ma business. Jedna z takich bardziej barwnych dzielnic Tokio, słynna z tego przejścia, takiego nazwanego sklepem, bo od takiego przejścia dla pieszych przez całe skrzyżowanie taki pan, który zwykł sobie spacerować przez środek się boi z takim dużym wózkiem dziecięcym, z takimi czterema pięknymi kotami. Kot jest zblazowany, siedział i obserwował zewnętrzny świat. Tak, rzeczywiście w Japonii to też jest taki problem, że gospodarka Japonii niestety przestała się rozwijać 200 lat temu. To jest nadal zamożne. Trudno powiedzieć, żeby to był biedny, który się zmagał z trudnościami. Natomiast rosną koszty życia, brak rąk do pracy, bezrobocie jest rekordowo niskie. Ale drugą stroną medalu tego starzejącego się społeczeństwa i poprawy, i rosnącego wieku oczekiwanego wieku człowieka jest to, że coraz bardziej brakuje rąk do pracy. A zupełnie podobnie jak u nas nie ma takiego społecznego przyzwolenia na imigrację. Czyli coś, co zrobiła Europa Zachodnia, to powiedzmy to kolejne pokolenie państw na dorobku, czyli Europa Wschodnia, czyli my, Europa Środkowa czy Azja Wschodnia jest wcale nie taka chętna, żeby przyjmować imigrantów. No i w związku z tym kto ma pracować? I to jest poważny problem. Pracy praktycznie każdy ma. Tam jest dosyć duży rynek na rynek pracy dorywczej, niekoniecznie etatowej, ale. Ale coraz bardziej brakuje rąk do pracy. Stąd wiele osób wchodzących na rynek pracy, którzy. Takie osoby, które nie mają jakiegoś takiego szczególnie szczególnie szkodliwego wykształcenia, muszą sobie jakoś radzić. Często po prostu nie wystarcza, nie starcza im do pierwszego, muszą jakoś wiązać koniec z końcem. Wydawałoby się dosyć szokująca jak na kraj tak zamożny. Ale, ale to jest rzeczywiście kolejny problem. A w Japonii? Myślę, że we wszystkich krajach Azji, Azji Wschodniej, tradycji kujawskiej jest taka tradycja, że to mężczyzna jest filarem rodziny. Jeśli mężczyzna nie jest w stanie zarobić na rodzinę, no to co to za mężczyzna? I to jest rzeczywiście taki fakt społeczny, że mężczyźni odkładają posiadanie dzieci do momentu, kiedy będą w stanie utrzymać rodzinę. A jeśli na przykład nie mogę znaleźć innej pracy niż jakiegoś tam pomagiera w magazynie, co mi daje skromne dochody na tyle, żeby się utrzymać, no to jeszcze dla mnie nie jest czas, żeby posiadać dzieci, a dużo ludzi w ten sposób rozumuje. Co też jest kolejnym problemem, który odsuwa tę decyzję o posiadaniu dzieci coraz dalej w przyszłość.

Marcin Jacoby [00:24:54] Ja tutaj mogę tylko dodać, że w poszczególnych innych państwach, o których mówimy dzisiaj, jest dokładnie tak samo. Największa bariera psychiczna dla młodych marzeń czy młodych par, żeby mieć dzieci, to jest strach, że nie będą mieli dobrze płatnej pracy i ogromne ceny nieruchomości. To był jeden z powodów, dla których jeden z tematów najostrzej najważniejszy w kampanii prezydenckiej, ostatnio w Korei. To jest również ważny temat na Tajwanie, to jest też ważny temat w Chinach, aczkolwiek tutaj jest znowu kontekst inny, bo właśnie pękła bańka nieruchomości w Chinach. I teraz jest jeszcze inny problem, że ludzie, którzy mieli nieruchomości warte ileś tam milionów, już nagle ta nieruchomość jest warta dwie trzecie tylko tej ceny. Ale generalnie młodzi ludzie bardzo się boją, że po prostu nie będą w stanie utrzymać rodziny i też dlatego decydują się, żeby żeby swoje jakieś plany rozszerzenia rodziny przenieść na później. Natomiast w drugą stronę powiem o jednej ciekawej rzeczy na Tajwanie, ponieważ według badań tajwańskich nie jest wcale tak, że młodzi ludzie mniej rodzą dzieci, tylko jest tak, że później decydują się te dzieci urodzić. Czyli jeżeli spojrzymy na poszczególne stratyfikacji wiekowo w tej stratyfikacji, powiedzmy w wieku 30 35 lat, dokładnie taka sama jest dzietność. Problem jest taki, że najmłodsi ludzie, którzy dawniej mieli 16, 20, 25 lat i rodzili dzieci, oni właśnie rodzą dzieci. I to powoduje ten problem demograficzny, a nie to, że. Ludzie stają się mniej płodni albo generalnie mniej chcą rodzić.

Anna Górnicka [00:26:31] Czyli wydłużenie czasu, podejmowanie decyzji o założeniu rodziny w późniejszym czasie, tak?

Marcin Jacoby [00:26:37] Czyli te najbardziej produktywne. Okres życia, kiedy ludzie najwięcej dawniej rodzili dzieci, jest tym okresem, kiedy ludzie nie chcą. Ich rodzice chcą mieć swoje rodziny.

Bartosz Wojciechowski [00:26:45] Tak, jeśli chodzi o Japonię, to statystyki to potwierdzają. Wiek matek się systematycznie wydłuża. I tutaj znowu w latach 70 tych padł rekord najmłodszego wieku matki. To było 27 lat w roku 75. Od tamtego czasu krzywa bardzo raźno się pnie do góry. Obecnie to jest 31 lat i zapewne to nie będzie tak szybko spadać.

Anna Górnicka [00:27:09] A powiedzcie jak z tym wszystkim sobie radzi system ochrony zdrowia, służba zdrowia, jeśli mamy starzejące się społeczeństwo? Jak ten system sobie radzi w różnych krajach, czy są jakieś różnice, czy gdzieś sobie radzi, nie wiem. Szczególnie dobrze, a w innym miejscu szczególnie źle.

Marcin Jacoby [00:27:24] Znaczy ja mogę powiedzieć, że Korea generalnie jest uznawana za państwo z jedną z najlepszych służby zdrowia na świecie. Natomiast to jest wielki, wielki wydatek finansowy, który tylko rośnie. Także w Korei na razie jakoś sobie budżet z tym radzi. Ale największy problem z tym mają Chiny. A mają dlatego, że po pierwsze przez ostatnie 20 lat bardzo stopniowo i ostrożnie wprowadzano w ogóle system zabezpieczeń społecznych. Czyli tego systemu nie było lata 90. System był sprzedawany na przedsiębiorstwa państwowe, które i instytucje państwowe, które zatrudniały pracowników. To one miały dbać o dobrostan pracowników również kiedy już będą na emeryturze, np. kiedy będą chorzy itd. To ten system został zniesiony, zostało bardzo stopniowo wprowadzane. Taki system opieki emerytalnej również, który najpierw obejmował miasta, tylko potem dopiero zaczął obejmować wieś. Generalnie te świadczenia są dość niskie, na wsi są bardzo niskie, w miastach są takie, można powiedzieć średnie. System opieki darmowej jest tak skonstruowany i zresztą podobnie jest w Korei, że płaci się za każdą wizytę u lekarza, ale bardzo drobne pieniądze i pewna jest pula usług, które są darmowe, a za inne płaci się jakąś część, np. za operację 10 itd. Itd. No i chyba Chiny będą pierwszym z tych państw Azji Wschodniej, które będzie miało gigantyczne problemy, żeby utrzymać ten cały system. No bo przy starzejącym się społeczeństwie, przy coraz większych problemach ekonomicznych po prostu ten system stanie się za drogi.

Anna Górnicka [00:29:03] Czekam, aż Bartek się odezwie w sprawie Japonii.

Bartosz Wojciechowski [00:29:05] Ja w sumie mogę sobie tylko skopiować wypowiedź dotyczącą Korei. I rzeczywiście w Japonii ten system opieki socjalnej, opieki zdrowotnej też uchodzi za bardzo dobry, a darmowy dostępny też. Na razie Japonia sobie jakoś z tym radzi. Ale dokładnie tak jak powiedział Marcin, ten system jest coraz droższy, coraz większy odsetek budżetu musi być wydawane na te, na tego typu usługi, że jakby coraz większy kawałek tego tortu trzeba na to przeznaczać. A Japonia na przykład jest znana z tego, że ma olbrzymie obciążenie budżetowe w postaci długu wewnętrznego. To jest rekordzista wśród krajów rozwiniętych dwieście procent budżetu i to jest też ten kawałek tortu, który zajmuje coraz więcej, coraz większy fragment budżetu co roku, a kraj, który się niespecjalnie rozwija, Ten rozwój gospodarczy w Japonii nie jest zbyt wysoki, bo to jest z roku na rok coraz większy problem z pokryciem tych wydatków. Ochrona zdrowia, ale też instytucja opieki dla osób starszych w Japonii mają też problem z rękoma do pracy. Tam po prostu pomału zaczyna brakować personelu. Oczywiście w Japonii też jest imigracja, jest imigracja zarobkowa, głównie z Azji Wschodniej, Azji Południowo-Wschodniej. Wystarczy sobie pochodzić po mieście japońskim. Oczywiście my z zachodniego punktu widzenia tak na nie wprawnym okiem i odróżnić, kto jest Koreańczyk, kim jest Chińczykiem. A więc powszechny zwyczaj, że np. obsługa restauracji, kelnerzy albo nawet sprzedawcy mają takie przypinki z nazwiskami. Jeśli się umie czytać po japońsku, no to widać, że te nazwiska są przeważnie jednoosobowe, czyli koreańskie, chińskie. Czasem są to są to Filipińczycy, także Japonii. Ten poziom imigracji zarobkowej jest bardzo duży, a rząd, jak zresztą w wielu innych sprawach polityczno społecznych, udaje, że tego problemu nie ma. Nie ma jakiejś spójnej polityki, Co robić z imigracją, jak postępować z imigrantami? Wpuszczać, nie wpuszczać? Władze wydają się przymykać na to oko. Ci imigranci i tak przyjeżdżają, i tak pracują. No ale taki oficjalny. Polityki nie ma. Dlatego mogę tak w ramach pewnej ciekawostki, aczkolwiek to już przekroczyło granicę ciekawostki dodać taki jeden epizod, dość znany i opisywany w japońskiej zagranicznej prasie, jeśli chodzi o problem osób starszych w Japonii. Mianowicie kilkanaście lat temu okazało się, że coraz większy odsetek. Drobnych przestępstw popełniają osoby powyżej 60 roku życia. To jest około 20%. A jak się spojrzy na statystyki jeszcze 30 lat temu to był taki odsetek minimalny, tak jak byśmy się spodziewali po normalnym kraju, że na osoba powyżej 60 raczej nie będzie dokonywała rozbojów. A się okazuje, że w Japonii współcześnie jest około 20%. Dlaczego? Ktoś objaśnia, że ci starsi ludzie, przede wszystkim panowie, a raczej panowanie panie, popełniają drobne przestępstwa po to, żeby się dostać do więzienia. Warunki w japońskich więzieniach są na tyle dobre, że to nie są jakieś tam jakieś katowanie, gdzie się traci zdrowie i życie. Tylko w tym więzieniu jest zapewniona opieka osobom starszym. Taki starszy pan, który załóżmy mieszka w jakiejś małej miejscowości. Przyjaciele mu już niestety poumierali, rodzina mieszka daleko albo tej rodziny nie ma i po całych dniach mieszka sam. Nie ma się do kogo do kogo odezwać, to popełnia drobne przestępstwo. Czeka na policję i daje się zamknąć do więzienia na rok, dwa, gdzie przynajmniej ma towarzystwo. To jest zresztą całkiem realny problem dla japońskiego więziennictwa, bo jak dotąd służba więzienna to byli ludzie przyzwyczajeni, wyszkoleni do radzenia sobie z przestępcami, prawda? Uzbrojeni policjanci, a teraz oni coraz bardziej muszą nabywać nowych umiejętności. Umiejętności czysto pielęgniarskich, czyli np. wymiana pieluch, podawanie posiłków, przeprowadzanie starszych pensjonariuszy na spacery, jak tego typu rzeczy. Tych ludzi trzeba po prostu ponownie przeszkolić albo zatrudnić personel pielęgniarski do więzień. Ja nie mówię, że wszyscy to robią. To jest jednak tylko 20 procent, ale to jest tendencja, która. Na wykresach przestępczości japońskiej bardzo wyraźnie widać, że przestępczość nieletnich spada. Przestępczość u innych grup wiekowych pozostaje zasadniczo taka sama 30, 40, 40, 50. Natomiast ten odsetek 60+ wyraźnie rośnie.

Anna Górnicka [00:33:32] Więc jak chcesz coś, co jest kiwać głową, ale nie wiesz co to.

Marcin Jacoby [00:33:35] Jest ten fenomen, fenomen japoński. Ale wydaje mi się, że mimo tego, co powiedziałem o tych, o tych tłumach starszych osób, które miło spędzają czas razem, to oczywiście samotność jest chorobą, która dotyczy wszystkich społeczeństw rozwiniętych, z wysokimi dochodami. I to też widać nie tylko w Japonii, ale w Korei. Przypomniał mi się taki case z Hongkongu, gdzie odkryto szkielet już osoby, która była starsza i zmarła. I tak długo nikt do niej nie pukał, że kiedy w końcu ktoś się zainteresował, co się u niej dzieje, to już w przypadku był tylko szkielet. Więc to też pokazuje, że po prostu to są społeczeństwa, gdzie samotność, tak jak w społeczeństwach europejskich staje się bardzo dużym problemem. Mogę tylko potwierdzić to, co Bartek powiedział o polityce migracyjnej. To jest bardzo ciekawe, że wszystkie te państwa są raczej zamknięte na migracje, jeżeli one, te migracje są, one mają ograniczony zakres i to są społeczeństwa razem raczej homogeniczne. Czy jak spojrzymy na procent obcokrajowców, to jest bardzo, bardzo niski we wszystkich tych społeczeństwach. I rzeczywiście jeżeli jest migracja, to raczej z Azji Południowo-Wschodniej. Bartek wspomniał Filipiny, Malezja, Indonezja to są być może takie kierunki, oczywiście również również Chiny, a w samych Chinach jest, są migracje wewnętrzne i to jest też ciekawe, że jest małe. Jest bardzo duże zapotrzebowanie robotników nisko, nisko kwalifikowanych, bo Chiny nadal duża produkują, natomiast mają gigantyczne bezrobocie dla młodych osób po uniwersytecie, po studiach. I to jest kolejny wielki problem, który też wpływa na sytuację demograficzną. Osoby, które pchały się przez ostatnie 30 40 lat na uniwersytety, skończyły te uniwersytety mają dyplomy, czasem magistra, czasem doktora. Tym osobom najtrudniej jest obecnie znaleźć pracę.

Anna Górnicka [00:35:32] Czy jest jakaś szansa na zmianę tych polityk migracyjnych? Czy są jakieś szanse na otwarcie bardziej państw? Czy nie widzicie takich możliwości?

Marcin Jacoby [00:35:39] Moim zdaniem, jeżeli będą rzeczywiście do tego zmuszone sytuacją wewnętrzną i brakiem jakiejkolwiek perspektyw i innych narzędzi, żeby jakoś zapewnić siłę roboczą swoim gospodarkom, to wtedy tak. Natomiast to jest. Mi się wydaje bardziej taka cywilizacyjna czy kulturowa kwestia, że po prostu te państwa nie są przyzwyczajone do dużych grup innych etnicznych, chociaż teraz, jak to mówię, historycznie były te grupy, więc nie wiem, dlaczego tak jest. Bartek, może Ty masz.

Bartosz Wojciechowski [00:36:09] Pojęcie względne, są specyficzni. Ostatnie udokumentowane szersze kontakty społeczeństw w Japonii to jest mniej więcej 1500 1600 lat temu. Od tego czasu Japończycy mieszkają na swoich. Wyspa właściwie bez większego kontaktu za granicą, więc nic dziwnego, że jest to społeczeństwa jako społeczeństwo dość mocno homogeniczne. Niemal w stu procentach Japońskie mniejszości narodowe pojawiły się pod koniec dziewiętnastego wieku, a więc trochę Japończyków i Chińczyków, ale bardzo świeżego autoramentu. I to, co mówiłem, jest bardzo Koreańczyków. Jest bardzo niskie społeczne przyzwolenie na imigrację. Zresztą tak jak mówiłem, dokładnie tak jak u nas też mamy ostatnie kilkadziesiąt lat. Wcześniej przecież było w Polsce inaczej. Ale ostatnie kilkadziesiąt lat to jest doświadczenie społeczeństwa homogeniczne. I to, co teraz się zmienia, to, co widzimy na ulicach zwłaszcza dużych miast, zwłaszcza Warszawy, że coraz więcej widzimy osoby o innej karnacji, mówiących innymi językami. To jest bardzo świeże doświadczenie. To nic dziwnego, że pewne partie polityczne próbują wykorzystać na swoją, na swoją korzyść tę siłą rzeczy negatywne emocje. Więc podobne emocje są. Sąsiad Japończyków Japończycy też nie bardzo sobie życzą zmiany tej sytuacji i pojawienia się na ulicach swoich miast osób o innej karnacji. Osób, które nie mówią po japońsku i nie są zakotwiczone w tej kulturze. Myślę, że to nawet nie jest kwestia rasizmu. To jest bardziej kwestia niezrozumienia pewnych zasad, pewnego takiego sposobu postępowania, zachowywania się, jak się należy zachowywać w stosunku do innych osób. Myślę, że to wynika w dużym stopniu z tego, że Japonia jest przede wszystkim kraj bardzo, bardzo zatłoczony. Tam mieszka bardzo dużo ludzi na bardzo niewielkiej powierzchni. Tak naprawdę i społeczeństwo japońskie przez te stulecia musiało sobie wypracować pewne modus operandi. Jak żyć w społeczeństwie, w którym tak naprawdę wszyscy sobie siedzą na głowie, Muszą mieć pewne modele zachowań, a cudzoziemiec tego nie wie. I to nawet nie chodzi o cudzoziemca czarnego czy nowego, bo Europejczyk też tego nie wie. Dlatego Japończycy instynktownie unikają ludzi z zewnątrz, no bo to są ludzie, którzy mogą nagle zrobić coś, co dla mnie będzie nieprzyjemne. Więc takiego przyzwolenia po prostu nie ma. I tak jak mówiłem, władze się też do tego nie garną. Tak jak powiedział Marcin, to jest konieczność. Rąk do pracy nagle nie przybędzie, bo nawet jeśli uda im się powstrzymać ten spadek populacji czy zwiększyć przyrost naturalny, co jest bardzo trudne, ale powiedzmy sobie, że nie niemożliwe. Więc nawet zakładając, że udałoby im się sytuację poprawić, to zanim ten nowy zastrzyk nowej krwi dojdzie do etapu bycia pracownikiem, minie te 20 25 lat. I to tak szybko nie nastąpi. Emigracja jest koniecznością, więc jak znam Japonię i politykę japońską, będzie to prawdopodobnie wyglądało tak, jak wyglądało dotychczas. Czyli procesy się dzieją, imigranci przyjeżdżają, ale rząd rząd udaje, że nic się nie dzieje, rząd tego nie widzi i tak w ten sposób się będzie rozgrywać. Znowu można powiedzieć, że troszkę podobnie jak w Polsce.

Marcin Jacoby [00:39:21] Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie powiedzieliśmy. Ona jest związana zarówno z demografią, jak i z migracjami. To jest kwestia żon z Azji Południowo-Wschodniej, przyjeżdżających do mężczyzn głównie na wsi. I sądzę, że w Japonii jest tak samo, bo to jest fenomen w Korei, również na Tajwanie, to znaczy osoby ze wsi, ponieważ jest oczywiście migracja do miast, młodzi ludzie opuszczają wieś, wieś staje się pusta. Tam zostają bardzo często mężczyźni samotni, którzy nie mogą znaleźć sobie żony. Jest całe. Nie chcę powiedzieć przemysł, ale cały system młodych dziewczyn z Azji Południowo wschodniej to jest bardzo często te państwo, już o których powiedzieliśmy. Wietnam możemy dołożyć do tego, które przyjeżdżają czasami w ciemno do na tę wieś, gdzieś tam w Korei powiedzmy, no i biorą ślub z tym człowiekiem, no i bardzo często są problemem, bo tak albo jest problem związany z brakiem uczucia, albo jest problem taki, że jedna strona drugą wykorzystuje i te osoby są odcięte od swoich rodzin, nie znają języka, nie znają kultury. I w Korei bardzo fajne były programy skierowane dla tych kobiet, żeby po pierwsze nie tylko uczyć się koreańskiego i kultury koreańskiej, ale żeby od nich się uczyć też czegoś. I mnóstwo było jakiś festiwali, nie wiem, kuchni Azji Południowo-Wschodniej, obyczajów Azji Południowo-Wschodniej, żeby społeczeństwo koreańskie przyzwyczaić do tego i to moim zdaniem było w ogóle super. Natomiast teraz pewnie już tego nie ma, bo mamy od roku zupełnie inną Koreę, więc. Więc pewnie tutaj się wszystko wszystko zmienia, ale bardzo dużo można znaleźć właśnie młodych kobiet, które w ten sposób z innych państw przyjeżdżają do Korei czy na Tajwan. I to jest jakiś tam element, można powiedzieć, takich ruchów demograficznych w miarę widocznych.

Anna Górnicka [00:41:06] Jakieś prognozy na najbliższe lata, czy pokazują jakieś zmiany, czy raczej stagnację?

Bartosz Wojciechowski [00:41:12] Ja myślę, że to jeśli chodzi o Japonię, bardzo intensywne wysiłki, że te zapowiedzi premiera XI to nie są tylko zapowiedzi, to myślę, że za tym rzeczywiście pójdą rzeczywiste działania. To są, tak jak mówię, 4% PKB. Wydawania takiej sumy na działania demograficzne to jest coś. Zresztą zmieniły się np. znacząco sumy takiego japońskiego 500+. W Japonii też też jest, natomiast dotąd to 500+ było nawet jak na nasze relacje pieniężne ono było żałośnie niskie. To było 1500 jenów miesięcznie na jedno dziecko 1500 jenów. To jest mniej więcej dokładnie 500+, około 500 złotych przy nieco wyższych cenach. W Japonii nawet na miasto 500 złotych to nie jest jakaś oszałamiająca suma. W Japonii ta suma w ogóle znikoma. Rząd kidy już wprowadził podwojenie tych są i tam wcześniej były. Wypłata tych się kończyła na jakimś etapie edukacji. Teraz zapowiedziano, że na każde dziecko będzie ta suma wypłacana aż do skończenia szkoły średniej wyższej szkoły średniej, czyli doskonale liceum. Więc coś się tutaj dzieje. Ja raczej nie przewidywał bym jakiegoś jakiejś rewolucyjnej zmiany. Prawdopodobnie nie będzie jakiegoś wielkiego tąpnięcia, jakiegoś takiego znaczącego wychylenia tej krzywej dzietności i przyrostu naturalnego. Natomiast jeśliby to się udało, jeśliby te działania rzeczywiście przyniosły jakiś skutek, to być może ta krzywa będzie troszeczkę szła do góry. Można na to liczyć, To też jeszcze zależy od wielu innych czynników społecznych, od pewnych przyzwyczajeń, wzorców społecznych. To są społeczeństwa w ogóle wszystkie te zachodnio, te wschodnie, azjatyckie to są społeczeństwa dość konserwatywne, stawiające raczej na kontynuację aniżeli na nam, na zmianę czegoś we własnym pokoleniu, więc to się będzie zmieniać bardzo powoli. To jest też np. zmiana warunków pracy, które w Japonii są po prostu legendarne. Złe, długie godziny pracy, nienormowany niczym, tak jak mówię, te urlopy macierzyńskie trochę to się zmienia, udział kobiet pracy też się zmienia. Aktywizacja zawodowa. Zmieniają się warunki dostępu do żłobków i przedszkoli, także coś. Coś tu się rzeczywiście dzieje. Natomiast na skutki, na efekty tych działań poczekamy jeszcze na pewno wiele lat.

Marcin Jacoby [00:43:42] Ja tutaj też jestem raczej sceptyczny, albo już nawet bardziej niż Bartek. Mi się wydaje, że tego trendu nie da się odwrócić, to znaczy można złagodzić efekty i widzę w przyszłości może taką możliwość, że te programy wsparcia socjalne będą na tyle atrakcyjne, że one też będą ściągać migrantów do tych państw, tak jak do Szwecji np. ściągały migrantów. Może to będzie, to będzie pomagało demografii, ale nie sądzę, żeby można było wyperswadować młodym Tajwańczyków Koreańczykom czy Chińczykom z kontynentu, żeby mieli trójkę dzieci. Jak nie chcą mieć żadnego tutaj czego się nie zrobi, to chyba będzie to ciężkie. Więc moim zdaniem chyba politycy lokalni tam już też o tym wiedzą dużo lepiej niż ja i przygotowują się do tego, że te społeczeństwa po prostu będą się, będą się zmniejszały i będą się zestarzały i po prostu trzeba będzie na to reagować.

Anna Górnicka [00:44:38] Dziękujemy bardzo za tę rozmowę, za czas i za tę perspektywę. Naszymi gośćmi byli Bartosz Wojciechowski i Marcin Jacoby.

Bartosz Wojciechowski [00:44:46] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:44:52] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym naszym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja i powstaje całe Outriders, czyli naszym patronkom i patronom. Zachęcam Was wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite samemu, samej, sama, sami decydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie i do usłyszenia w kolejnym tygodniu.