Jak hip-hop wpływa na zdrowie psychiczne? O muzyce i młodych słuchaczach

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patronek i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Jak muzyka współczesna, w tym rap czy hip hop, wpływa na zdrowie psychiczne młodych osób. Jak wynika z badań przeprowadzonych na Uniwersytecie Północnej Karoliny, najpopularniejsze piosenki rapowe w USA coraz częściej nawiązują do depresji psychicznych trudności i zawierają metafory dotyczące problemów związanych ze zdrowiem psychicznym. Niektóre tematy w rapie, takie jak psychiczna odporność, wzmocnienie własnej samooceny, wyrażanie publiczne osobistych zmagań, mogą służyć jako potężne źródła inspiracji dla młodych ludzi. O tym, czy muzyka może potencjalnie służyć jako terapeutyczne ujście dla wyrażania siebie i tworzenia więzi, porozmawiamy dzisiaj z naszymi gośćmi.

Anna Górnicka [00:01:29] A naszymi gośćmi dzisiaj są dr Maria Chełkowska–Zacharewicz, psycholożka i trenerka. W ramach pracy naukowej zajmuję się badaniami w tematach szeroko pojętej psychologii muzyki. Prowadzi projekt Strefa Harmonii, w ramach którego wspiera muzyków w radzeniu sobie z tremą i efektywnym przygotowaniem do występów. Cześć Mario!

Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:01:48] Cześć! Dziękuję za zaproszenie.

Anna Górnicka [00:01:51] To my dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. Drugim gościem jest dr Michał Lutostański,socjolog z SGH. Możemy przejść do pierwszego pytania, najpierw Maria, pójdę w Twoją stronę o tą muzykę, jak ona działa i dlaczego jest taka ważna? Dlaczego może odgrywać jakąś jakąś ważną funkcję w naszym życiu?

Jaką rolę odgrywa muzyka, w życiu każdego człowieka?

Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:02:10] Muzyka jest językiem komunikacji i ma bardzo wiele funkcji, które właśnie wiążą się z tą komunikacją, a potrzebujemy jej do tego, żeby wyrażać siebie i bardzo często używamy jej właśnie do tego, żeby powiedzieć o tym co czujemy, jak myślimy, jakie są nasze wartości. Nie bez powodu jak jesteśmy szczególnie młodzi, to często zaczynamy rozmowę o tym, jakiej muzyki słuchasz, bo jest to pewnego rodzaju sygnatura nasza, a więc ma ona ogromne, ogromne znaczenie dla mówienia o tym kim jestem, co lubię, jaka jestem i też przez lata zawsze służyła do tego, żeby łączyć się z ludźmi, żeby szukać wspólnoty, żeby budować to poczucie wspólnotowości. I chyba najmocniejsza funkcja to jest wywoływanie, uruchamianie emocji, różnego rodzaju pobudzanie, dawanie nam energii albo budowanie takiej bezpiecznej otoczki, w której możemy poczuć wszystkie emocje, których potrzebujemy w danym momencie. Michał chcesz coś tutaj dodać do tej wstępnej jeszcze definicji artysty, jego wprowadzenia do muzyki? Dlatego ja nie zauważyłam.

Dr Michał Lutostański [00:03:33] Ja bardzo chętnie jeszcze dołożę, także potwierdzając to, co powiedziała Maria o tym, jakie emocje są ważne w ogóle emocje w naszym życiu są też inne, ważne z ekonomicznego punktu widzenia. Doszliśmy do kresu racjonalnego wyboru o sobie. Bardzo lubimy myśleć o tym, że jesteśmy istotami racjonalnymi i wybieramy różne produkty, książki, filmy, elementy kulturowe w sposób racjonalny. Natomiast nobliści z ekonomii behawioralnej w ostatnich latach pokazali nam, że 90% więcej decyzji podejmujemy z sercem i rozumem, czyli podejmujemy emocjami. I to jest bardzo ważne w kontekście muzyki, bo mówi się tak czasem kolokwialnie, że muzyka łagodzi obyczaje. Muzyka niekoniecznie musi łagodzić obyczaje, ale na pewno daje nam dużo energii i emocji. Tylko ta energia może być na różnych rejestrach. To nawet Nergal w jednym ze swoich wywiadów mówił, że właśnie ta wymiana energii między nim a publiką, pod sceną to jest ten najważniejszy dla niej element, który on sam czerpie z muzyki. Więc te emocje, które nas w którą stronę nastrajają, są strasznie istotne. I tak akurat jeden z osób związanych z polską, polską kulturą hip hopowy mówił, że jak pracował w jednej ze stacji telewizyjnych, to robili badania z różnymi pokoleniami, jak układamy muzykę na swoich playlist. I okazało się, że jeszcze te pokolenia starsze, wychowane gdzieś w latach 90 tych, układały playlisty albo wcześniej układały playlisty gatunkami muzycznymi, takimi jak metal, punk, rock, hip hop. Natomiast od pewnego momentu te osoby, które zaczęły się wychowywać w czasach internetu, zaczęły układać playlisty nastrojami albo momentami dnia. Czyli mieliśmy motywującą muzykę do workout albo do biegania, muzykę do wyciszenia, do relaksu, muzykę na smutek czy bardzo popularną na świecie playlistę na Spotify, muzyka do śpiewania pod prysznicem. Więc okazało się. Muzyka jest tak jak w filmie podkładem do różnych momentów, kiedy chcemy się wprawić w jakiś nastrój albo nastrój wyciszyć. A przestała już pełnić taką bardzo tożsamościowe role jak kiedyś.

Anna Górnicka [00:06:03] To właśnie i tutaj przechodzimy trochę do tematu rapu hip hopowej też i tego, czy Waszym zdaniem ta muzyka faktycznie ma jakieś specjalne funkcje, które wpływają na to, że młodzi ludzie się wyciszają? Czy na nich działa to jakoś terapeutycznie? Ale z drugiej strony, czy ta muzyka także generuje problemy, zagrożenia i innego typu doświadczenia?

Czy muzyka wpływa na rozwój psychiczny młodych ludzi?

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:06:26] To w ogóle jest dla mnie zawsze bardzo fascynujący temat, tak samo jak temat muzyki rockowej w minionym stuleciu, ponieważ każda muzyka, która jest w pewien sposób nacechowana różnego rodzaju niepożądanymi dla dorosłych i części społeczeństwa elementami, to one wywołuje pewien opór. I tak też było na przykład z rockiem z rock and rolla, który zdarzało się, że był w ogóle w niektórych stanach w Stanach Zjednoczonych zakazany. Przecież Elvis Presley miał zakaz poruszania dolną częścią swojego ciała na koncertach, ponieważ to było demoralizujące. I podobnie jest z muzyką hip hopowe, z rapem, gdzie też pojawia się bardzo dużo tej. Takich stereotypów i negatywnych przekonań na temat funkcji tego typu muzyki. Wśród młodych natomiast jest szereg badań, które pokazują, że owszem, są na przykład powiązania pomiędzy preferencjami muzycznymi czy słuchaniem muzyki hip hopowej i rapu, a jakimiś zachowaniami ryzykownymi czy agresywnymi. Natomiast to są badania relacyjne, a jak świetnie wiemy, badania albo nie wiemy. To teraz wykład z metodologii. Badania relacyjne mówią tylko i wyłącznie o tym, co ze sobą występuje. Jak pojawiły się badania weryfikujące takie podłoże, to okazało się, że tak naprawdę tych realnych powiązań nie ma, ponieważ zwykle ważny jest kontekst, ważne jest to, w jakim środowisku występuje to powiązanie. Ważna jest rodzina, miejsce życia, doświadczenie, które mamy. I to już sprawia, że takie surowe powiązania pomiędzy różnymi niepożądanymi można by powiedzieć zachowaniami a słuchaniem muzyki hip hopowej czy rapu. One nie występują, a badania eksperymentalne, których jest bardzo mało, nie potwierdzają tego, że to ma jakieś negatywne efekty. Ale zaczęłam od negatywnej, bo w sumie to można pozytywne, ale to za chwilę, może trochę później cały czas.

Anna Górnicka [00:08:47] Właśnie, może Michał jeszcze doda coś tutaj do tej sprawy.

Dr Michał Lutostański [00:08:51] Bo rzeczywiście muzyka stanowiła od zawsze taki element krytykowanie. W socjologii znamy takie zjawisko jak diabeł ludowy, czyli jak pojawia się coś nowego, czego nie znamy, to wtedy okrzyk nie my Żydzi najpierw jacyś mocni, później bądź hejt i potem taki, że wszystko, co robi młodzież i wymyśla, to jest sama zła i powinniśmy się ich bać. W czasach PRL u w Polsce jak dostałem gdzieś na jednym z portali aukcyjnych w Polsce, udało mi się kupić taką ulotkę z PRL u ostrzegający pedagogów w jednej z gmin w Polsce subkultur młodzieżowych, gdzie kończyła się każdy opis subkultury kończył się. Jak zapobiegać, jak zrobić, żeby dzieci w szkole nie słuchały metalu albo punk rocka. Była to strasznie zabawne i po iluś latach jak się to czyta, to jest to strasznie. Teraz byśmy powiedzieli, że diabelskie z tej perspektywy patrzenia pedagogów na młodych ludzi. I trochę pewnie tak samo jest z patrzeniem na rap i na hip hop i na to, czy dane treści mogą być agresywne. Ja się cieszę, że Maria powiedziała o tych relacjach i tym połączeniem, bo rzeczywiście bardzo często muzyka jest takim zwierciadłem, bardzo górnolotnie zwierciadłem duszy, ale przynajmniej zwierciadłem społeczeństwa. Widać było, że różne gatunki muzyczne odpowiadały oprócz tego, że one odpowiadają jakimś emocjom indywidualnym, to odpowiadają też konkretnym nastrojom społecznym. I tak jak mieliśmy w latach 80 tych momenty, kiedy Kora zakładała ciemne okulary na koncertach, wszyscy wiedzieli, że śpiewała wtedy o generale Jaruzelskim. Mieliśmy muzykę punkową, która była systemowa. Potem, w latach 90 tych, dzikich latach 90 tych, pojawił się w połowie ten hip hop, który jednak właśnie był powiązany z konkretnymi grupami społecznymi, wyszedł z tych naszych polskich gett, blokowisk i był trochę odzwierciedlał te wartości, które wtedy były potrzebne. Więc hip hop był historią o walce. Teraz młodzi ludzie nie potrzebują tej walki. Hip hop nie jest. Jest bardziej zróżnicowane niż był w momencie, kiedy powstawał. Nie wywodzi się z jednych konkretnych środowisk, tylko z bardzo wielu. Jest bardziej z demokratyzacji dany. W związku z tym ich treści są z demokratyzacji dane również ze względu, jeśli spojrzymy na płeć wykonawczyni i wykonawców. Bo jednak ten pierwszy rap był taki pełen marksizmu i tej siły, i tej walki, takich elementów wartości klasy robotniczej, jakby to sobie gdzieś tak próbować uprościć i przeanalizować. My w Polsce nie mieliśmy takiej prawdziwej klasy robotniczej, ale w Wielkiej Brytanii była i to były podobne wartości. I teraz ta muzyka zaczęła odzwierciedlać emocje ludzi, które są teraz, a i tak jak ta walka była tą walką o dobrobyt w latach dziewięćdziesiątych, wynikała, była też odpowiedzią na napięcia, bo bardzo często gatunki odpowiadają na napięcia. Napięcia społeczne. Mieliśmy te napięcia w latach 90. Część zaczynała bardzo zyskiwać na tej transformacji, część pozostawała w tyle. Teraz te napięcia z zupełnie innego poziomu. Pomyślmy o tym, że przedstawiciele pokolenia Zet i przedstawicielki, czyli te osoby urodzone między 95 a 2010 rokiem, wychowywali się w czasach ogólnego dobrobytu i takiego narastającego konsumpcjonizmu. I nagle pojawiła się w piątek 19. Pojawiła się wojna w Ukrainie. Pojawiła się inflacja. Rynek rynku pracownika zaczął się przeprowadzać na rynek. Pracodawcy więc mogli się przez chwilę poczuć jak millenialsi ileś lat wcześniej. I nagle okazało się, że bardzo wiele kryzysów pojawiło się znienacka. I z tej perspektywy, jak się patrzy na badania, jest to pokolenie, które zostało, mówiąc bardzo zwykłym językiem, przegrane przez te kryzysy. Bo starsze pokolenie tam w taki nawias można dodać. Już nie takie rzeczy przeszliśmy, żeby się tym przejmować, z tym, że będziemy musieli zostać chwilę w domu. A druga rzecz na trochę inny moment rozwoju te rzeczy przepadły. Bo nawet ci starsi millenialsi. Popracują na Home office. A jakie to okropne! Inflacja. Trochę mniej wydadzą na ten przysłowiowy hummus, o którym Taco Hemingway śpiewał na pierwszych płytach. Albo o pomidorach malinowych. Ale też przeżyją. Wojna w Ukrainie. Oni już mają samochody, Mogą tego wskoczyć, uczyć, uciec na Zachód. Mają wykształcone zawody. Ale jeśli my pomyślimy, że mamy, jesteśmy w liceum i nagle połowę tego liceum spędzamy w domu, albo połowę swoich studiów spędzamy, musimy spędzić w domu, Nie mamy kontaktu z rówieśnikami, nie chodzimy na imprezy, nie spotykamy się z nimi. Nie ma sposobu, żeby tak nie wpłynęło na naszą kondycję. I muzyka to odzwierciedla. Choć akurat rap już wcześniej zaczął realizować te tematy. Ale, ale może w tym.

Jakub Górnicki [00:14:45] Wyszliśmy od tych młodych ludzi? Ale chciałem dopytać właśnie o inne grupy wiekowe po prostu. Czy jest jakaś specyfika, że to właśnie ten wiek związany z takim wychowaniem i wchodzeniem w życie dojrzałe jesteśmy bardziej podatni na muzykę czy czy może po prostu tylko na razie są badania bardziej nastawione na młodych ludzi, stąd jakby o tym dyskutujemy. Czy jednak dla starszych osób nie ma już nadziei po prostu?

Dr Michał Lutostański [00:15:11] Ja mogę zacząć w kontekście pokoleń, ale myślę, że to zupełni pokoleniami jest tak, że jeślibyśmy pomyśleli sobie o różnych. Nie wiem, czy problemy psychiczne jest dobrym określeniem. Pewnie nie, ale jako socjolog nie jestem tutaj idealny w dobieraniu właściwych słów. Natomiast już te pierwsze utwory hip hopowe nawet w Phoenix już mieliśmy zwroty dotyczące schizofrenii, zaburzeń emocjonalnych. Więc też ustalmy, że to nie jest tak, że te tematy nagle pojawiły się znikąd, tylko one były miały trochę inne nasycenie sposobu przemilczania, bo wcześniej reprezentował biedę. Wwa śpiewała o tym, że damy radę molestować, śpiewała o tym, że będzie dobrze. Dzieciaki to były takie elementy właśnie związane z walką i zwalczaniem jakichś problemów, które można zlikwidować. Natomiast teraz żyjemy w czasach, kiedy świadomość dotycząca zdrowia psychicznego jest dużo wyższa i ale ona się bardzo różni pokoleniowo. Jeśli popatrzy się na takie badanie, takie międzynarodowe badania Tampere dotyczące wszystkich tematów związanych z NG i zrównoważonym rozwojem, to jest taki mit o tym, że Pokolenie ZET jest najbardziej ekologicznym pokoleniem, bo tu zadziałał taki efekt dialektyki młodzieżowych strajków klimatycznych. Trochę tak jak z kibicami na stadionie, że jak na Żylety, jak kibole coś tam krzyczą głośniej, to wszyscy uważamy, że tam są tylko łysi panowie w szalikach, a tak naprawdę są tam rodziny z dziećmi. I okazuje się, że pokolenie Zet wcale nie jest tym najbardziej ekologicznym, że starsze pokolenia są bardziej wrażliwe w literze S i PSG, czyli od środowiska S od społeczeństwa i gdzie się brzydko tłumaczy na polski ład korporacyjny. Na to młodzi ludzie są bardziej przesunięty w kierunku S. Czyli tego, że ważny jest dla nich work life balance, czyli równowaga między pracą a życiem prywatnym. Ważne jest niwelowanie wszystkich nierówności na bardzo różnych poziomach, na czele z nierównościami związanymi z córcią. No i finalnie zdrowie psychiczne jest dla niej bardzo ważnym elementem. Więc tutaj nie jest tak, że dla starszych pokoleń nie ma ratunku, bo widzimy, że wiele rzeczy, którymi się zajmują młodzi ludzie to przepływa drogą dyfuzji na starszych albo odwróconej socjalizacji na starsze pokolenia. Więc my się uczymy od młodych, bo też żyjemy w takim pierwszym pokoleniu, które nie ma konfliktu pokoleniowego ze swoimi rodzicami. Pokolenie Zet dobrze się czuje ze swoimi rodzicami z pokolenia X. Oni się lubią, podczas gdy milenialsi z BB owcami jeszcze nie do końca im było po drodze wyprowadzali się jak najszybciej z domu, a gazety na razie bardzo często w tych domach pozostają. Choć nie ukrywajmy, że ceny wynajmu mieszkań i inflacja pewnie im nie ułatwiają tego, żeby się wyprowadzić.

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:18:37] Bo pytanie było takie zahaczające o to, jak to jest z tą z tą. Rozumiałam tak, że zaczynamy od tej muzyki i od tego jak ona. Naszą rzeczywistość. I czy to zawsze jest tak, że tylko ze złudzeń nagie pokolenie, czy w ogóle pokolenia? Jaka jest różnica i czy jest w tym nadzieja? Nie wiem, czy to jest dobre w ogóle kierunek, nadzieje, no bo czemu nie? W sumie dla dla starszych osób oraz jak to wygląda w tym przypadku. Myślę, że to jest też tak, że każdy z nas odnajduje w muzyce to, czego w danym momencie potrzebuje i z punktu widzenia młodzieży i etapów rozwoju człowieka, i tego, czego człowiek potrzebuje na etapie nastoletni mości młodej dorosłości, to to, o czym Michał powiedziałeś. Jest bardzo zrozumiałe, że jest takie nastawienie właśnie na tę część, taką społeczną, na. Tę równość na zadbanie o zdrowie psychiczne, bo to jest w centrum tego momentu rozwojowego młodych ludzi, gdzie oni potrzebują, szukają i dla nich to ten kontakt z drugim człowiekiem. Bycie częścią społeczności jest bardzo ważne. Oni budują dopiero tą swoją społeczność, zeszli ze swoich rodzin, a jedną nogą są dalej z rodzinami i dalej się świetnie dogadują z rodzinami, ale drugą nogą szukają, sprawdzają, testują co im pasuje i dlatego ta muzyka. I wracając trochę do tego tematu rapu i tego jak dzisiaj treści w rapie, w hip hopie się pojawiają właśnie związane ze zdrowiem psychicznym, to dlatego to właśnie może być pomocne. I to jest niesamowicie budujące, kiedy można zobaczyć, że ta muzyka, tak jak to Michał powiedziałeś, normalizuje, zaczyna normalnie izolować to, co jeszcze niedawno dla tych wcześniejszych pokoleń było wręcz stygmatyzować.

Anna Górnicka [00:20:37] Ale słuchajcie, tak naprawdę jeszcze kwestia wyboru muzyki, no bo tak naprawdę ok. Rap, hip hop, ale też inne gatunki muzyki. Czy młodzi ludzie decydują o wyborze właśnie kierując się swoim zdrowiem psychicznym? Czy tak naprawdę to są inne powody, o których oni b które sprawiają, że oni decydują, że słuchają takiego, a nie innego rodzaju muzyki?

Co kieruje nami przy wyborze muzyki do słuchania?

Dr Michał Lutostański [00:21:01] Wybór muzyki jest bardzo szerokim tematem. Jest bardzo w skrócie powiedzieć, żeby nie robić bardzo długiego wywiadu albo w ogóle. Muzyka i sposób jej konsumpcji, bo możemy już mówić nie tylko o słuchaniu muzyki, ale o konsumpcji. To jest dobro kulturowe, które konsumujemy tak samo jak seriale na Netfliksie. I ta konsumpcja muzyki bardzo jest podatna na zmianę techniczno technologiczne. Gdzie miałem marynarkę mojego doktoratu profesor Hanny Świder 8b, która była urodzona przed wojną. Ja kiedyś jej tam opowiadałem o metalu, hip hopie, punk rocku i ona siedziała gdzieś w takich podziemiach Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych i powiedziała Panie Michale, jak ja byłam młoda, to była muzyka taneczna i poważna i zaciągnęła się papierosem. To było takie czasy, że jeszcze w tych piwnicach można było palić w dzień. A potem pojawił się jazz i pomyślałem sobie kurczę, jak dla tych starszych pokoleń to jest zupełnie inna perspektywa. Ona obserwowała, że jazz był pierwszym gatunkiem, gdzie ludzie zaczęli się w ogóle utożsamiać w jakiś sposób z gatunkiem muzycznym. Pojawili się bajki, że zaczyna się kolorowe skarpetki, no a potem pojawił się rock, czyli tekst, z którym można się było utożsamiać go, zapamiętać i wyśpiewać. A potem to już jakby podczas. Kulturowych. Jak przeszliśmy do subkultury, do tysiąca różnych gatunków, to to tylko przyspieszyło. Przy okazji temu towarzyszyły też zmiany. Niektóre gatunki muzyczne mogły się rozwijać przez to, że powstawały konkretne typy nośników, np. muzyka hip hopowe. Zaczęła powstawać przez to, że takie longplaya dłużej grające zaczęły powstawać i można było zacząć grać muzykę z tych płyt i tam ją kreować do tego i do tego nawijać. I prawda jest taka, że te pokolenia X millenialsów wychowane na kasetach magnetofonowych, ten sposób konsumpcji był zupełnie inny. Bo wtedy sens miał koncept album, bo słuchaliśmy od początku do końca w takiej kolejności, jak zaplanował sobie wykonawca. Z drugiej strony przywiązywali byśmy się do gatunków. Jeśli pojechaliśmy na giełdę kupić sobie kasetę punkową, to raczej nie. Kupiliśmy sobie na bazarku wcześniej kasety disco polo. Jak pojechaliśmy do dziupli po kasetę metalową, to pewnie niekoniecznie kupiliśmy Brexit, bo gdzieś indziej przywiązywali byśmy się do konkretnego gatunku. Mogę tutaj wrzucić tylko taką jedną anegdotę, że kiedyś była taka jedna piankowa składanka krążąca po Warszawie i przyjechał jeden zespół później na koncert i okazało się, że cała publiczność śpiewała tylko dwie zwrotki, a były cztery, bo na tej składance ktoś uciął dwie. Nikt nawet nie wiedział, że są te dwie pozostałe. Dopiero to wszyscy odkryli. Kiedy pojawiły się mp3 internet. I robiąc teraz duży skok w tym momencie ja w ogóle nie wiem, czy mówienie o gatunkach muzycznych ma jakiś sens, bo rap bardzo szeroko się rozlało i pytanie czy taki zdechły osa jest elementem rapu, czy bardziej jest bankiem, który wykorzystuje pewne formy wyrazu związane z hip hopem, więc te gatunki ciężko jest zdefiniować. One już nie są. Siedzą w takich szufladkach jak kiedyś, ale my też z nimi się tak bardzo nie utożsamiamy, bo kiedyś hip hop był muzyką czy rap był elementem subkultury hip hopowej. Teraz pytanie czy subkultury wciąż w jakiś sposób istnieją? Bo obserwując je macie wrażenie, że po pierwsze rap stał się takim trochę popem. No bo ustalmy, że Pokolenie Zet zaczął na świat, kiedy już hip hop był obecny tam była. To jest dla nich już prehistoria. Nie ma świata bez hip hopu. W związku z tym dla nich to jest pewna oczywistość. Jak się patrzy, czego słuchają młodzi ludzie, to jakby jeszcze dołożyć różnych młodych wykonawców typu Sanchez, to tam się robi. Robi się rzeczywiście taki worek trochę popowy w sensie muzyki popularnej. Pytanie, czy to w ogóle jest powiązane z konkretnym gatunkiem? A jeśli nie ma gatunków muzycznych, które tak wyraźnie są ograniczane, to dobór muzyki jest tym doborem właśnie do różnych nastrojów. Jeśli mamy chcemy się poprawić sobie nastrój, wybieramy inną muzykę niż jak chcemy biegać inną, niż jak po prostu chcemy się zawinąć w ten koc i pozostać ze swoimi myślami. To jest myślę, że nasze nastroje powodują to, co chcemy dołożyć. Z muzyką trochę jak z tym, co wcześniej Maria mówiła odnośnie tego, czy muzyka może nas sprowadzać na złą drogę. Może my jesteśmy sprowadzeni na złą drogę i słuchamy takiej muzyki, żeby sobie z tym poradzić, a nie tak, że przez muzykę nagle ktoś, ktoś coś zaczyna robić. To, że jest korelacja nie oznacza, że że wiemy czy jajko było pierwsze czy kura.

Jakub Górnicki [00:26:24] Tak słuchając Was chciałem tylko podpytać czy to w ogóle nie jest związane z tym rapem, o którym dzisiaj rozmawiamy. Ale czy gdziekolwiek w Waszych badaniach, czy czy przy analizie tego wszystkiego zastanowicie się trochę nad zjawiskiem kapopu? Bójcie się też trochę gdzieś wpisuje w to o czym rozmawiamy. Czy to jest już coś zupełnie innego? Tak pytam zupełnie z ciekawości. Powiedziałeś POP przed chwilą OK, spytam, zaryzykuję.

Fenomen K-POPu

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:26:48] Ja tylko przyznam, że kiedy robiłam sobie risercz do tej naszej rozmowy, tak szukając różnych jakieś punktów zaczepienia, żeby porozmawiać o tym temacie, to znalazłam też odniesienia właśnie do pokój, do zdrowia psychicznego, do jakichś powiązań. Natomiast totalnie się nie czuję tutaj ekspertem, jest to mi tak bardzo dalekie. Jedyne, co wybrzmiało z tej literatury, którą gdzieś tam przeszukałam, to to było to, że to rzeczywiście jest jakiś taki mocny, taki silny ruch, tak mocno budujący wokół siebie pewnego rodzaju taką tożsamość, że to jest coś, co tak przynajmniej to poczułam. Natomiast powiem szczerze, że jest mi to totalnie odległe i też badań najnowszych nie znam w tym obszarze.

Dr Michał Lutostański [00:27:37] Ja mogę coś powiedzieć, bo akurat byłem w tym roku w Korei, więc jakby kapo jest elementem, który jest super interesujący. Bo w ogóle jeśli się spojrzy na gatunki na świecie, które są najbardziej popularne, te pierwsze miejsce relacji. No i chyba jest najbardziej popularnym artystą, ale cały jest zaraz gdzieś, gdzieś za tym latino. My tak trochę w Polsce i będzie. Żyjemy trochę innymi gatunkami muzycznymi nisz niż cały świat, choć na Stadionie Narodowym nie tak dawno był koncert popowy, więc widać, że że ten pojawia się pojawia się również u nas. Natomiast w kwestii hip hopu te pierwsze rzeczy to jest taka historia, że w Korei Południowej w ogóle temat bezsenności jest na przykład bardzo szeroki. To jest taki kraj, który bardzo szybko odganiał kapitalizm i chciał być takim bardzo krajem szybko się rozwijającym, trochę jak też Polska, bo jak się popatrzy na Polskę w porównaniu do Europy Zachodniej, to my cały czas jesteśmy takim krajem, który pracuje dłużej, więcej, ciężej. I tam rzeczywiście te problemy pojawiają się z poziomu różnych napięć. Ale to, co jest ciekawe w kontekście popu, to powrót kultury fanowskiej, no i one akurat widać to też u nas, bo jak mieliśmy subkultury młodzieżowe w latach 80 90 tych i na początku 2000, pewnie 10 jeszcze były dość silne. Te subkultury młodzieżowe zaspokajają takie dwie potrzeby, które wydawałoby się, że są nie do pogodzenia z jednej strony indywidualizmu, bo jak siedzę w klasie i mam irokeza, to wyróżniamy się z tłumu, ale jak się spotkamy z kolegami i wszyscy mamy irokeza tylko w różnych kolorach i wyglądamy jak tęcza, no to wtedy mamy poczucie kolektywizmu i subkultury. Zaspokajały takie napięcia, że ja jestem tym unikalnym tworem w szkole. Ale z drugiej strony mam swoją grupę bardzo zjednoczoną, taką ekipę, która pójdzie razem po prostu jak konie kraść i tańczyć i wszystko inne robić. W momencie, jak zabrakło tych subkultur, nagle przestaliśmy być aż tak bardzo indywidualni, wyróżniający się, mimo że Pokolenie Zet jest nazywane państwa pokoleniem płatków śniegu, ponieważ każdy. Według różnych badań i analiz młody człowiek czuje się bardzo wyjątkowy, ale nie czuję takiej potrzeby, żeby wizualnie pokazywać, jak to było, jak to było wcześniej. Ale też przez internet mamy więcej relacji, ale płytszy niż kiedyś. Kiedyś mieliśmy mniej, ale głębszy. W związku z tym to budowanie tożsamości grup nowości zaczęło poszukiwać nowych elementów. To jest ciekawe, bo ta kultura fanowska, czyli to, że śpimy na klimacie, pod salą koncertową, żeby być z przodu, doznajemy jakiejś ekstazy emocjonalnej, jak widzimy gwiazdy na scenie. To jest coś, co wytworzyło się w Wielkiej Brytanii gdzieś w latach siedemdziesiątych, sześćdziesiątych, czyli w czasie, kiedy subkultury były historią o wielkim. Max mówi o anty kulturze klasy robotniczej, przemocy na ulicach. Skracając historię, rodzice nie puszczali dziewczyn na ulicę i na miasto, bo tam było niebezpiecznie. One zostawały w domu, puszczały sobie winyle, półfinał i weszły plakaty ulubionych artystów na ścianie. To zostało określone na 100 letnią kulturą miłości, bo w tamtym czasie one centralne miejsce spędzania czasu było w domu. Oprócz tego tworzyło się takie romantyczne przywiązanie do tej gwiazdy na scenie i w ogóle takie romantyczne wyobrażenie o tych chłopcach, którzy gdzieś tam są. Kiedyś przyjadą na białym koniu i my będziemy szczęśliwe. I te romantyczne wizje, które potem wygasły, kiedy subkultury się bardziej potwierdzały, choćby przez nowe grupy, które były już mniej powiązane z konkretną płcią, jak np. kultura rave, która już była taka bardzo, bardzo otwarta na różnorodność. To w momencie, kiedy te subkultury zniknęły. Jeśli się obserwuje to, co się dzieje na różnych koncertach, to widzimy powrót tej kultury fanowskiej. I ten capo jest jednym z takich bardzo silnych wyrazów, tego takiego uwielbienia, które z lat 90 tych, co możemy sobie wyobrazić, tylko Michaela Jacksona, gdzie gdzieś tam pod jego balkonem stali ludzie, jakby wyrażali taką swoją ekscentryczną miłość. Teraz na bardzo wielu koncertach czy festiwalach widać tą kulturę fanowską. Tylko ona już nie dotyczy tylko dziewczyn, tak jak w tych latach siedemdziesiątych, bo sam widziałem grupę grupy nastoletnich chłopaków w parkach na głowie, którzy gonili łzy. Jak Lana Del Rey wchodziła na scenę, to jakby już się stało bardziej uniwersalne, ale dlatego też, że identyfikacja płci nie jest tak oczywista, jakby była kiedyś. I te wzorce, nawet jeśli już ktoś się identyfikuje w sposób jednoznaczny, to też te wzorce nie są takie restrykcyjne jak kiedyś. Więc KP jest takim bardzo dobrym wyrazem tej kultury fanowskiej, które jest poszukiwaniem potrzeby elementów identyfikacji, które kiedyś można było załatwić gatunkiem muzycznym, a teraz przez rozmycie się tych gatunków trzeba stać się fanem jakiegoś artysty i poczuć się częścią grupy, bo to już nie jest takie proste. Ale nie wiem, czy Maria z psychologicznego punktu widzenia się z tym zgadza, bo jednak bardziej społecznie na to patrzy.

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:33:29] Tak jak powiedziałam, jestem bardzo, bardzo daleko od tego tematu i nie czuję, więc nie czuję, że tutaj powiedziałabym coś mądrego.

Anna Górnicka [00:33:37] Michał otworzył bardzo ciekawy rozdział. Rozmawialiśmy dużo o gatunkach muzyki, ale tutaj przeszliśmy w stronę artystów, wokalistów, wokalistek, z którymi młodzi ludzie się zastanawiają bądź nie, ale na przykład słuchają. Więc tutaj pod tym kątem może spróbowałabym odpowiedzieć właśnie na ile młodzi ludzie decydują o tym, że słuchają danej artystki artysty? Na ile te historie, które opowiadają artyści, są bliskie młodym ludziom? Czego oni szukają? Właśnie nie. Wiem, że ktoś rozumie ich sytuację, ponieważ śpiewa o tym albo był w takiej sytuacji i to też właśnie zahaczające o zdrowie psychiczne może mieć znaczenie.

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:34:17] No tak, faktycznie jest tak, że to nawet jak Michał mówiłeś o tym sposobie wybierania muzyki, co decyduje, że ją wybieramy, to dzisiaj, w czasach streamingu różnych platform, gdzie możemy w dowolny. Sobie miksować utwory, łatwiej jest poznawać różnego rodzaju muzykę i skakać z artysty na artystę. Natomiast to, co zawsze było w muzyce potrzebne i na tym młodym etapie jest bardzo, bardzo potrzebne. Szczególnie dzisiaj, kiedy jak to już dzisiaj padło, młodzi są przegrani. Zachętą, doświadczeniem ostatnich lat, a szczególnie lat swoich najbardziej wrażliwych na to jest dzisiaj. To, co przyciąga ich do artysty, to nie tylko i wyłącznie jego muzyka, kreacja sceniczna, tekst czy estetyka, którą sobą prezentuje. Ale to też jest to, czym on, czym ten artysta jest, co sobą reprezentuje, jakie wartości daje temu młodemu człowiekowi. I tu wchodzi właśnie przepięknie. Ta normalizacja związana z różnymi trudnościami psychicznymi, z którymi się młodzi zmagają i nie tylko, bo to też, co przyciąga, to jest autentyczność, autentyczność tego, czego ja doświadczam jako to jako człowiek i co przedstawiam z samym sobą. Jak np. obserwuję sobie niekoniecznie rapowej, hip hopowe, ale osobistości sceny muzycznej w Polsce, to widzę właśnie ogromne w komentarzach np. na mediach społecznościowych, taką ogromną wdzięczność młodych za to, że ci młodzi i nie tylko młodzi artyści są bardzo autentyczni, że właśnie pokazują tę wartość, która jest dla nich ważna, że głośno mówią o trudach i zmaganiach, z którymi każdy młody człowiek może się zidentyfikować. Normalizuje rzeczy, które są trudne. Zresztą to już wychodzi daleko poza muzykę, bo to też normalizacja. Szczególnie trudności związanych ze zdrowiem psychicznym jest też widoczna chociażby u sportowców. Bardzo pięknie mówi o trudnościach i zmaganiach. Iga Świątek na przykład albo inni nasi sportowcy, którzy i nie tylko polscy, ale też zagraniczne i zagraniczni, pokazując, normalizuje, przedstawiając swoje doświadczenia, swoje trudności, no i w muzyce. To, co muzyka może zrobić, to może jeszcze na dodatek dołożyć tego melodyjnego, harmonijnego kolorytu do tych doświadczeń. I i teksty z kolei pozwalają budować metaforę tych doświadczeń, budować język, którym mogę mówić i którym jest mi łatwiej mówić o moich trudnościach niż po prostu na przykład powiedzieć zmagam się z depresją, zmagam się z zaburzeniem uogólniony lękowe, np. to są, to są jakieś tam etykietki. Natomiast za tymi etykietkami jest masa, masa różnorodności doświadczeń, miksu emocji. Tam nie tylko i wyłącznie jest lęk, smutek, ale tam jest też dużo energii i radości, bo to wszystko jest zmieszane ze sobą i każdy z nas tego doświadcza na co dzień. Więc muzyka, teksty pozwalają młodym znaleźć to, co wyraża ich aktualne doświadczenie. I myślę, że to też jest właśnie to, co tym, co przyciąga.

Dr Michał Lutostański [00:37:59] Chciałbym dodać, że przynajmniej socjologicznego, czyli z tego punktu widzenia to bardzo dobrze, bo trzeba gdzieś znaleźć jakiś wentyl bezpieczeństwa i upust swoich emocji. Oczywiście można to robić, wyładowują energię słuchając muzyki metalowej, można słuchając z tego takiego bardziej emocjonalnej strony rapu, ale ustalmy, że muzycy tak przynajmniej uogólniając, pewnie nie każdy muzyk czy muzyczka to środowiska artystyczne. Słynie z tego, że jest bardzo wrażliwe. Dlatego ich słuchamy, bo mają większą wrażliwość niż niż my. Bo jakbyśmy mieli, to może byśmy pisali teksty, które by chwytały serca, serca milionów osób. I mieliśmy przecież klub dwadzieścia siedem, słynny klub muzyków, którzy nie dożyli takiego wieku dojrzałego Winehouse. Kurt Cobain. Mieliśmy do czynienia z osobami, które popełniały samobójstwa z muzykami, ale niekoniecznie potrafili sobie poradzić z różnymi złymi emocjami, które nimi targały. W związku z tym to, że muzycy zaczynają o tym śpiewać, to wydaje się, że jest to dobre, że nie muszą tego w sobie dusić, a przy tym normalizuje ten temat szerzej. Ale też zmiany w hip hopie i w rapie. Można przeczytać takie analizy, że też są powiązane ze. Techniki i chciałem tutaj włączyć jeden element związany z auto górnym, którego wcześniej nie było i ten auto tłum spowodował. Cytując jednego z zagranicznych autorów, że nawet ci twardziele mogli zacząć śpiewać ballady romantyczne. Tzn. Ciężko sobie wyobrazić tego PHP, który śpiewa utwory rzewne, natomiast pod wpływem młodych ludzi na początku ten charytatywny był bardzo krytykowany, ale z czasem ci wszyscy do niego przekonali. Nawet u takich zatwardziałych macho artystów widać, że ten autentyzm zaczął się pojawiać, a on spowodował, że można było inaczej podejść do gatunku. Mając nawet jakiś taki niski radiowy wokal hip hopowy. Może się okazać, że możemy za pomocą tego auta przekazać te emocje bardziej nostalgiczne. I tak jak to powstanie tego longplaya czy zmiana między kasetami magnetofonowych, a tym jak słuchałem muzyki na streamingu wpłynęła na sposób konsumpcji tej aukcji? On też wpłynął na środki wyrazu, stał się takim dodatkowym narzędziem, dzięki któremu można przekazywać też te emocje bardziej nostalgiczne, w tym akurat gatunku gatunków muzycznych.

Jakub Górnicki [00:40:59] Bardzo Wam dziękujemy za tę jakże przyjemną muzyczną rozmowę. Strasznie żeśmy się rozdawali, ale, ale tak popłynęliśmy z muzyką, której nie było. Ale być może każdy coś słyszał w swojej głowie. Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować. Naszymi gośćmi byli dzisiaj Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz. Dziękujemy.

Dr Maria Chełkowska–Zacharewicz [00:41:21] Dziękuję bardzo.

Dr Michał Lutostański [00:41:23] Oraz dr Michał Lutosławski. Również dziękujemy.

Dr Michał Lutostański [00:41:26] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:41:29] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronem. Część z nich zgodziła się na publiczne podziękowania, zatem z wielką przyjemnością to czynię i dziękuję  Wszystkim patronkom i patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia. A my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.