Jak Francja wprowadziła aborcję do konstytucji?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczna inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:01] Z tej. Strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba. Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:06] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:14] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Te audycje tworzymy dzięki wsparciu patrona i patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona. Na stronie Patronite kropka pl łamane przez autora Leaders. Możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle swojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Anna Górnicka [00:00:46] W dzisiejszym odcinku tak się pięknie złożyło, że jest Dzień Kobiet. Nagrywamy go w Dzień Kobiet. Rozmówczynie Są dwie kobiety i będziemy rozmawiać na temat aborcji we Francji, ponieważ Francuzki mają duże powody do świętowania, gdyż francuski parlament jako pierwszy na świecie zdecydował o wpisaniu prawa do aborcji do konstytucji. Za włączenie możliwości przerywania ciąży do gwarantowanych praw było siedmiuset osiemdziesięciu przedstawicieli obu izb francuskiego parlamentu, a przeciw tylko siedemdziesięciu dwóch. Dziś na temat tego, w jaki sposób dało się to zrobić we Francji, rozmawiamy z naszymi gośćmi. A naszymi gośćmi dzisiaj są Amanda Dziubińska, analityka ds. Francji. W PISM prowadzi badania w zakresie francuskiej polityki wewnętrznej i zagranicznej oraz zagadnień prawnych. Cześć Amanda, cześć oraz Antonina Lewandowska socjolożka, aktywistka, wieloletnia edukator seksualna, koordynatorka orzecznictwa Krajowego Fundacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oraz działań sieci Astra. Członkini Grupy Ponton prowadzi badania dotyczące aborcji w Polsce w ramach studiów doktoranckich na Uniwersytecie Warszawskim. Cześć Antonio!

Antonina Lewandowska [00:02:01] Cześć! Fajnie Tobie dzięki za zaproszenie.

Anna Górnicka [00:02:03] Cała przyjemność po naszej stronie. Słuchajcie, temat do rozmów jest fantastyczny, ale nim przejdziemy do tego jak tak naprawdę zakończył się to, jak do tego doszło, jakie było nastawienie Francuzów, Jaka jest historia aborcji we Francji? Amanda, najpierw zapytam Ciebie.

Historia aborcji we Francji

Amanda Dziubińska [00:02:24] Dużo pytań na raz. To może je podzielmy? Zacznijmy od tego, jaka jest. Jaki jest wymiar symboliczne tego, że we Francji zdecydowano się wprowadzić aborcję do ustawy zasadniczej, do konstytucji. Otóż te działania zapowiadał już prezydent Manuel Macron trochę wcześniej. Zapowiadał je rok temu, zarówno w 8 marca, wówczas, kiedy obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Kobiet, ale także zapowiadał zmiany konstytucyjne w piątą rocznicę uchwalenia Konstytucji Piątej Republiki Francuskiej. I wówczas nawiązał do tematu ochrony praw podstawowych ochrony praw kobiet w kontekście możliwego wpisania aborcji do konstytucji. Temat aborcji we Francji jest tak naprawdę tematem dosyć regularnie podejmowanym przez władzę wykonawczą i władzę ustawodawczą oraz oczywiście społeczeństwo francuskie, ale w takim kontekście potrzeby rozszerzania tych praw, a nie ich ograniczania. I wówczas, kiedy Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych w czerwcu 2022 roku uchylił wyrok w sprawie, która gwarantowała dostęp do aborcji na poziomie federalnym, to we Francji wzbudziło to niemałe oburzenie, protesty, wręcz szok. Było to bardzo głośno podejmowane przez zarówno przez francuską klasę polityczną, jak i przez francuskie społeczeństwo, organizacje pozarządowe, organizacje działające na rzecz praw kobiet. I tak naprawdę wówczas przyszła również w społeczeństwie francuskim taka refleksja, że być może aborcja, która jest bardzo szeroko gwarantowana we Francji, nie jest czymś, co jest gwarantowane wiecznie i być może należałoby to prawo chronić przed ewentualną kruchością parlamentarnych większości, przed możliwą alternatywą władzy, przed tymi środowiskami i tymi być może ugrupowaniami politycznymi, które mogłyby się pojawić na francuskiej scenie politycznej, które chciałyby w jakiś sposób te prawa kobiet ograniczyć. Tutaj ja muszę poczynić dosyć duże zastrzeżenie od razu możemy do tej dyskusji wrócić się później, że kwestia bezpiecznego, dobrowolnego przerywania ciąży jest przedmiotem bardzo szerokiego konsensusu zarówno wśród społeczeństwa francuskiego, jak i wśród francuskiej klasy politycznej. I to bez względu na to, czy spojrzymy na partie i elektorat partii lewicowych, jaki partii, elektorat partii prawicowych także. To jest coś, co w wielu państwach, myślę, że w państwach europejskich jest dosyć trudne do zrozumienia, do przyjęcia i do powtórzenia. Także tutaj kwestia dobrowolnego przerywania ciąży we Francji jest przedmiotem bardzo szerokiego konsensusu społecznego. No więc ten proces został zainicjowany, ten proces, wpisanie aborcji do konstytucji został zainicjowany przez różne środowiska, bo mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy z różnymi projektami zmian konstytucyjnych, natomiast ostatecznie ten, który doszedł do skutku, to jest. To jest projekt, który został przedstawiony Radzie Ministrów w grudniu ubiegłego roku i który przeszedł ścieżkę legislacyjną przez Zgromadzenie Narodowe, przez Senat. Tutaj, żeby dosyć skrótowo odnieść się do całej drogi parlamentarnej, to powiem tylko, że w Zgromadzeniu Narodowym projekt uzyskał bardzo dużą liczbę głosów. 493 głosy za przeciwko 30. W Senacie natomiast które to jest izbą, w której ta kwestia budziła trochę więcej jednak dyskusji i trochę więcej kontrowersji, głównie z powodu tego, że tam większość mają prawicowi republikanie i oni nie byli do końca przekonani co do tego, czy jest taka potrzeba wpisywania aborcji do konstytucji. W tejże izbie ostatecznie również większość opowiedziała się za i to była większość taka naprawdę istotna, tzn. 267 głosów za, 50 głosów przeciw i 22 wstrzymujących się. Także widzimy, że i w jednej, w drugiej izbie był na tyle wysoki konsensus, który sprawiał, że można było z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że zwołany przez prezydenta Macrona kongres, czyli obie izby obradujący wspólnie, przychyli się do tego historycznego kroku zarówno dla Francji, ale również tutaj Francja chce być punktem odniesienia dla innych państw. Dlatego historycznego kroku wpisania aborcji do konstytucji. Czemu Senat był tym miejscem dyskusji? Bo takich, no powiedzmy, szerszych dyskusji niż w samym Zgromadzeniu Narodowym. Po pierwsze dlatego, że nie do końca wszystkie wszyscy politycy zgadzali się co do tego, że aborcja należy wpisywać do konstytucji. Podkreślali to, że nie ma ugrupowania w tej chwili na francuskiej scenie politycznej, które kwestionowała by dotychczasowe przepisy i zakres tychże przepisów. We Francji. Więc nie ma również takiego zagrożenia, że prawa kobiet zostaną we Francji ograniczone, więc być może również nie ma potrzeby przenoszenia tego prawa na wyższy poziom konstytucyjne. Po drugie, wątpliwości budził sam kształt tegoż przepisu, tzn. tutaj rodziły się spory na już na takim poziomie semantycznym Jakie sformułowania użyć? Czy to powinna być wolność? Czy to powinno być prawo, w którym przepisie ustawy zasadniczej powinien się znaleźć dodatkowy punkt itd itd. Więc różne wątpliwości się pojawiały, ale na pewno nie pojawiały się takie wątpliwości natury, a przynajmniej nie w taki zasadniczy i szeroki sposób. Takich wątpliwości, które podważyły by w ogóle kwestię dostępu, potrzeby zagwarantowania kobietom prawa do aborcji. I tu na chwilę postawię kropkę. Myślę, żeby również dać szansę na kolejne pytanie albo kolejną wypowiedzą.

Anna Górnicka [00:09:30] Ja bym się tutaj chwilę zatrzymała na słowie consensus, którego użyłaś i które jest tutaj kluczowe, że to nie jest łatwy proces przeprowadzenie takiej zmiany. Słowo konsensus jest kluczowe, będzie kluczowe. Antonina Z twojego punktu widzenia konsensus ze społecznego punktu widzenia dokładnie jak trudne było to przeprowadzenie we Francji. Czy to w ogóle nie było trudne, jeśli chodzi o zgodę społeczeństwa?

Antonina Lewandowska [00:09:54] Przede wszystkim to, co się stało we Francji, jest wynikiem procesów, które trwały. Sądzę, że spokojnie możemy powiedzieć, że od 10 lat, w 71 roku we Francji opublikowany został tak zwany Manifest 343, czyli manifest napisany przez Simone de Beauvoir i podpisany przez 343 Kobiety, które wprost mówiły Mimo że wtedy aborcja we Francji była nielegalna, mówiły Myśmy aborcję miały, żądamy prawa do aborcji, żądamy dostępu do antykoncepcji. Pod tym manifestem podpisały się naprawdę najważniejsze postaci kobiece Francji tamtego czasu. Wśród sygnatariuszy były i sama Simone de Beauvoir, i Katrin DNF, i Moro, i Francuz, więc to są naprawdę wielkie nazwiska kobiet, które wprost stanęły przeciwko systemowi i spotkały się z ogromnym oporem społecznym. Wtedy przecież Manifest 343. Przez lata wśród przeciwników tego tego dokumentu był znany jako Manifest 343 dziwek. A więc to to, co się stało wtedy i cały manifest później przeniesione. Tak naprawdę cała ta debata przeniosła się też przecież na sale parlamentarne. I tutaj historia. Dokładnie. Na pewno Amanda też wyraźnie tego przedstawi. Natomiast w 74. Roku Simone Weil, którego jako słynna polityka francuska i ministra, i później przewodnicząca Parlamentu Europejskiego wygłosiła swoje słynne przemówienie prezentujące projekt ustawy liberalizmu mającej dostęp do aborcji we Francji. To przemówienie jest w ogóle. W formie książeczki nazywanej o prawo do aborcji. Nie ukrywam, była to jedna z moich pierwszych lektur feministycznych, z którymi się kiedykolwiek zapoznałam. Simon VI powiedziała wtedy Mówiła już w latach siedemdziesiątych, że musicie być, musicie być czujne, nie możecie opuścić gardy. To zwycięstwo teraz może być nam bardzo łatwo odebrane. Projekty aborcyjne i one przeszły i prawo zostało zmienione w 75 roku i od tamtego czasu ta debata we Francji oczywiście ewoluowała i się zmieniała. I doszło już do tego momentu, o którym Amanda powiedziała przed chwilą. Także nawet przecież posłowie posłanki z ramienia Marine Le Pen i Zjednoczenia Narodowego głosowali za tym projektem. Co z perspektywy polskiej? Gdybyśmy mieli to przetłumaczyć, to trochę jest to trudno wyobrażalne, żeby np. Konfederacja głosowała za projektami liberalizmu mającymi dostęp do aborcji. Więc to, co się działo we Francji od lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, w tej chwili przeniosło się już na pewien rodzaj konsensusu społecznego. Tylko że to była walka, która trwała od lat z tej perspektywy mistycznej. Więc na dobrą sprawę to, co się stało w tej chwili we Francji, jest taką wisienką na torcie i ukłonem w stronę Simone Weil, która mówiła musicie być czujne. I to, co się stało we Francji w tej chwili, to jest najsilniejsze możliwe zagwarantowanie prawne, że ta czujność w państwie zostanie zachowana i niezależnie od zmian władzy, rządu, nastrojów politycznych, to prawo po prostu będzie gwarantowane jako jedno z podstawowych praw kobiet i praw człowieka.

Amanda Dziubińska [00:13:03] Dodam tylko jeżeli spojrzymy na samo głosowanie w Kongresie, to jak zobaczymy na głosy prawicy i skrajnej prawicy, oczywiście tam nie było dyscypliny partyjnej, nie było z góry narzuconego określonego wyniku głosowania zarówno wśród Republikanów, jak i wśród zjednoczenia narodowego, czyli partii, z którą kojarzona jest najbardziej u nas w Polsce. Na ile ten. I jeżeli spojrzymy na skrajną prawicę, na Zjednoczenie Narodowe, to tam 46 deputowanych było za, 11 było przeciw, 20 było wstrzymujących się. Więc nadal większość skrajnej prawicy francuskiej głosowała za konstytucjonaliści rację aborcji. Sama Le Pen powiedziała, że w większości jeszcze przed samym głosowaniem, że większość jej partii będzie głosował za, bo takie są nastroje społeczne i ona nie widzi potrzeby, żeby ciągnąć tę dyskusję dalej, że trzeba wykonać ten historyczny krok. Ale też podkreślała, że to jest taka rzecz symboliczna dla samego prezydenta Emanuela Macrona, że to bardziej jemu się przysłuży politycznie, niż zmieni to jakiś obraz właśnie.

Anna Górnicka [00:14:24] Bo są jeszcze te głosy, co o tym sądzić? O tym, że to była decyzja w dużej mierze polityczna.

Decyzja o wpisaniu aborcji do konstytucji.

Anna Górnicka [00:14:30] To znaczy jeżeli chodzi o prezydenta Macrona, to on już wcześniej podejmował próby zmiany konstytucji, a dwukrotnie i te próby po prostu zakończyły się niepowodzeniem. W innych kwestiach oczywiście. No ale też pierwsza zmiana konstytucji we Francji od 2008 roku. I to jest bardzo ważne wydarzenie, wydarzenie historyczne także z tego punktu widzenia i ono również będzie jednym z tych istotnych punktów w ciągu dwuletniej kadencji prezydenta Manuela Macrona.

Antonina Lewandowska [00:15:03] Myślę, że to nie było żadne zaskoczenie dla nikogo, mówiąc szczerze, bo decyzje dotyczące praw kobiet niestety praktycznie zawsze są decyzjami politycznymi, zamiast patrzeć na to w perspektywie humanitarną, prawno człowieczej. Nazwijmy to roboczo tak zamiast myśleć o prawie do opieki zdrowotnej, o prawie do prywatności i o prawie do planowania rodziny, do autonomii cielesnej, można tak wymieniać i wymieniać, to jednak zazwyczaj prawa kobiet są niestety traktowane jako po prostu pionek polityczny. Czy być może powinnam w tym kontekście powiedzieć potomkini? Tak, sądzę, że żeby miałby się na tych. Więc w oczywisty sposób to było zagranie polityczne. Wszyscy to wiedzieli. Nie było to w żaden sposób zaskakujące i jednocześnie to było zagranie polityczne, które zagwarantowało w miarę możliwości, że faktycznie mamy tam ten punkt odwoławczy. To znaczy to jest w konstytucji musimy dbać o przestrzeganie konstytucji, która w systemach demokratycznych jest jednak tą najwyższą wartością w państwie. Więc niezależnie od tego, czy to było, czy to była zagrywka polityczna, czy nie, ona może mieć, będzie miała bardzo pozytywne skutki w przyszłości, bo po prostu jest jakimś parasolem ochronnym dla wszelkich prób ograniczenia dostępu do praw człowieka we Francji.

Anna Górnicka [00:16:20] Jak duże jest poparcie społeczeństwa francuskiego dla aborcji, czy odbyło się referendum bądź inne dane sondażowe, które wskazałby na dokładne poparcie lub przybliżone poparcie dla aborcji.

Amanda Dziubińska [00:16:32] Ja nawet słyszałam takie głosy, że w tej procedurze zmiany konstytucyjnej starano się jednak unikać odwołania się do referendum w tej sprawie po to, żeby nie dać przestrzeni takim organizacjom, które jednak nawołują do ograniczenia aborcji dla tych środowisk, które są przeciw, są temu przeciwna. We Francji nawet istnieje przestępstwo utrudniania dostępu do aborcji. I to jest też bardzo ważna kwestia we francuskim porządku prawnym. Za uniemożliwianie lub usiłowanie zapobiegania aborcji czy też za zakłócanie dostępu do placówek, zagrożenia personelowi medycznemu, za próby grożenia osobom kobietom, które chcą się poddać aborcji, grozi kara do dwóch lat pozbawienia wolności i grzywna w wysokości 30 tysięcy euro. To jest taka ważna kwestia, ale jeżeli chodzi o ten proces, to próbowano uniknąć dopuszczania do głosów właśnie takich skrajnych środowisk, skrajnych organizacji pozarządowych, żeby zostawić to na poziomie, na poziomie parlamentarnym, na poziomie deputowanych i senatorów. Natomiast samo poparcie dla zarówno dla aborcji, jak i dla wpisania tejże aborcji do konstytucji jest we Francji bardzo wysokie. W zależności od sondażu opinii publicznej, na które spojrzymy nawet powyżej 80 80% całego społeczeństwa francuskiego. Oczywiście istnieją różnice, jeżeli chodzi o elektoraty poszczególnych partii politycznych, ale one nie są aż tak drastyczne.

Antonina Lewandowska [00:18:18] Tak, i na to się bardzo ciekawe też patrzyło z perspektywy polskiej, bo ta debata francuska poniekąd dostarczała nam odpowiedzi. Jeżeli ktoś ją śledził dokładnie na różne pytania czy zagwozdki, z którymi w tej chwili zmaga się klasa polityczna w Polsce, no i to, że odrzucone zostało rozwiązanie wprowadzenia referendum, powołując się właśnie m.in. na ewentualną mobilizację ruchów anty aborcyjnych. Jest dokładnie, dokładnie postulatem, jednym z argumentów podnoszonym przez nas, to znaczy przez środowisko kobiece w Polsce, że na referendum w tej sprawie po prostu nie ma miejsca, bo nie możemy w ramach referendum decydować o tym, komu przysługuje prawo do decydowania o własnym ciele i komu przysługuje prawo do opieki zdrowotnej, bo te prawa są nam zagwarantowane już konstytucyjnie. Nie ma powodu, żeby jakiekolwiek referendum organizować. Jest to ekstremalnie drogie. Francuzi też byli tego świadomi. A jednak umówmy się, że sytuacja ekonomiczna w kraju jest cokolwiek skomplikowana i sądzę, że prezydent Macron też zdaje sobie z tego sprawę. Więc tego z pewnością chciano uniknąć. No oczywiście dyskusje dotyczące właśnie, czy pojawianie się głosów w przestrzeni publicznej silnie anty aborcyjnych, czy ewentualnie jakiś materiałów wizualnych, plakatów i tak dalej, Choć nadal ja jako aktywistka polska spotykam się z osobami też, które zajmują się walką o prawo do aborcji za granicą i na Zachodzie. To jest nie do pomyślenia. Co się dzieje w Polsce? Te wszystkie krwawe plakaty, tak zwane płody, głosy. Trudno jest to sobie ludziom wyobrazić. Natomiast wiem, że we Francji był taki lęk wśród środowiska kobiecego, że absolutnie nie można do tego dopuścić. Epatowanie tego rodzaju treściami, które są manipulacyjne, przekłamane, nie odzwierciedlają rzeczywistości aborcyjnej, a za to są ogromnym problemem, chociażby jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne czy dzieci, czy osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi. To wszystko są aspekty, które bardzo obciążają tę rzeczywistość społeczną i nie ma powodu, żeby takie referendum w ogóle organizować. Francuzi sobie z tym poradzili bardzo dobrze, zwłaszcza że skalę poparcia są podobne tak naprawdę, jeżeli patrzymy na poparcie społeczne. No, ostatnie sondaże wskazują, że nawet ponad 90% elektoratu obecnej koalicji rządzącej jest za liberalizacją prawa aborcyjnego. Tutaj nie ma o czym rozmawiać. Tak na dobrą sprawę mamy drastyczną większość, która opowiada się za liberalizacją prawa, w związku z czym też w kontekście polskim było, to byłoby to podobne marnowanie pieniędzy i oddawanie przestrzeni organizacjom czy fundamentalistyczne, czy skrajnie religijnym.

Anna Górnicka [00:20:57] A powiedzcie, spoglądając trochę szerzej, które państwa, czy ten model francuski da się gdzieś powtórzyć? Albo czy któreś z państw? Może skupmy się na Europie, bo ciężko spojrzeć na cały świat. Tak, w pierwszym podejściu są bliżej tego, jaką tak naprawdę pracę trzeba zrobić, żeby przeprowadzić podobny, zbliżony proces, żeby. Aborcję Do konstytucji.

Amanda Dziubińska [00:21:22] Trudno jest się odnieść, prawdę mówiąc, do tego, który inny grunt można by przenieść. Rozwiązania francuskie, dlatego że mam też ograniczoną wiedzę co do tego, na jakim poziomie poszczególne państwa dotychczas są. To, co mogę zrobić, to mogę przybliżyć to, jakie są w ogóle warunki aborcji we Francji, żeby wyjść z tego poziomu i zastanowić się, czy najpierw nie należałoby w podobny sposób jak francuski podchodzić kompleksowo do kwestii dobrowolnego i bezpiecznego przerywania ciąży, a później również myśleć o zagwarantowaniu tego prawa jako prawa podstawowego na poziomie konstytucji. Tak więc we Francji poczyniono szereg legislacyjnych starań do tego, żeby w sposób kompleksowy podejść do kwestii bezpiecznego i dobrowolnego przerywania ciąży. Mamy tutaj szereg ustaw, między innymi z 2001, z 2014, 2023 roku, które to prawo rozszerzały i które rozszerzały, także rozszerzały także warunki medyczne i warunki społeczne dostępu do tejże aborcji. We Francji aborcja jest dozwolona do 14 tygodnia ciąży, a nie tak jak wydaje mi się, że w dużej części jednak państw te dyskusje kończą się na 12 tygodniu ciąży. Już w 2001 roku podniesiono, podniesiono ten próg z 10 do 12 tygodni. W 2022 mieliśmy zmianę prawodawstwa francuskiego właśnie w kierunku przyzwolenia przeprowadzania legalnej aborcji do 14 go tygodnia ciąży. Również tutaj takim ważnym krokiem było to, że dopuszczono do zabiegów zarówno jeżeli chodzi o aborcję instrumentalną, jak i o aborcję medyczną. Położne we Francji więc nie tylko lekarze mają prawo wykonywania takiego zabiegu, ale również położna. 100% zabiegu jest pokrywana z ubezpieczenia. Znaczy jest to zabieg, który jest na w pełni refundowane. Osoba, która się poddaje takiemu zabiegowi nie musi za niego dodatkowo płacić. Francja również gwarantuje pełną anonimowość jeżeli chodzi o ten zabieg, tzn. tutaj zarówno osoba niepełnoletnia, osoba niepełnoletnia po pierwsze nie musi uzyskać zgodę opiekuna prawnego czy rodzica, jeżeli chce poddać się takiemu zabiegowi. Może oczywiście, ale nie ma takiego wymogu i dodatkowo osoba, która. Kobieta, która chce się poddać aborcji może zachować stuprocentową anonimowość. We Francji oczywiście istnieje klauzula sumienia. To jest również takim elementem, który przez środowiska aktywistek jest podnoszonym jako być może właśnie potrzebującym zmiany. Ale trzeba przyznać, że nawet istnienie klauzuli sumienia i oddanie lekarzowi czy położnej możliwości odmowy dokonania aborcji z przyczyn zawodowych czy z przyczyny światopoglądowych, to jednak taki lekarz czy taka położna ma obowiązek wskazania niezwłocznie kobiecie nazwisk specjalistów, którzy w najbliższej okolicy mogą taki zabieg przeprowadzić. Także to jest obowiązek nałożony na lekarzy i na położne. Pomimo właśnie tego, że mogą, mogą odmówić sami przeprowadzenia zabiegu. Także szereg rozwiązań legislacyjnych w ciągu ostatnich. Ostatnich kilku dekad, który sprawił, że ten dostęp do aborcji jest bardzo szeroki. Trzeba jeszcze tutaj przy okazji chyba podkreślić, że rozszerzenie tego prawa do aborcji nie wpłynęło znacząco na liczbę przeprowadzanych aborcji we Francji, bo ta liczba średnio utrzymuje się na poziomie 220 tysięcy z lekkim skokiem w 2020 roku, kiedy to o kilkanaście tysięcy wzrosła wzrosła liczba aborcji, ale nadal jest, to jest to pewna średnia właśnie utrzymująca się na takim poziomie.

Aborcja w innych krajach Europy

Antonina Lewandowska [00:26:07] To ja tutaj wskoczę i przeniosę te informacje na grunt taki bardziej europejsko uniwersalny, bo pytanie było o możliwość wprowadzenia podobnych legislacji za granicą. Zacznijmy od tego, że aborcja wykonywana powyżej 12 tygodnia bez wskazania przyczyny to tak zwana czy aborcja na żądanie, czy właśnie aborcja na życzenie. Jak zwał tak zwał. Jest dostępna w kilku krajach europejskich. Jak najbardziej. To jest Francja, ale też Anglia, Holandia, Austria, Hiszpania. Wykonują zabiegi do 14 tygodnia lub nawet wyżej. Natomiast we Francji mamy tę dosyć specyficzną sytuację konsensusu społecznego, który znajduje swoje odzwierciedlenie w klasie politycznej. To, co w Europie jest obserwowane w ostatnich latach, to raczej, jeżeli w ogóle tendencje do. Patrząc np. na przypadek Irlandii, tak wypisywania zakazu aborcji z konstytucji, a nie wpisywania prawa do niej do Konstytucji, więc idziemy w stronę liberalizacji prawa, ale zupełnie z zupełnie innego punktu startowego. Mamy też oczywiście kraje takie jak Polska, które teoretycznie na papierze wprowadziły zakaz aborcji z przesłanki patologicznej, choć jak już wiemy po sprawie, którą Federica założyła w Strasburgu, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, orzekł, że ten wyrok nigdy nie powinien był obowiązywać i nie obowiązuje, bo został wydany przez wadliwy skład sędziowski, w związku z czym nie ma mocy prawnej. Przed chwilą podjęta została także ustawa stwierdzające wadliwość składu Trybunału Konstytucyjnego w Sejmie, w związku z czym ten wyrok Trybunału de facto nie obowiązuje, choć wprowadzenie tego w życie to oczywiście będzie kolejna ogromna batalia, żeby do społeczeństwa dotrzeć. W perspektywie europejskiej byłoby to bez wątpienia trudne i nie ma się co oszukiwać. Aborcja w zdecydowanej większości przypadków regulowana jest ustawą osobną. Wiele z tych ustaw jest dalekich od ideału. Nie mówię tutaj tylko o klauzuli sumienia. Mówię też chociażby o takich kwestiach jak obowiązkowe konsultacje psychiatryczne czy psychologiczne, jak ewentualne zwoływanie konsylium, które jest niezgodne z rekomendacjami międzynarodowymi, jak na przykład tak zwane okresy oczekiwania, czyli to, że kobieta zgłasza się do kliniki czy do szpitala, gdzie informuje, że podjęła decyzję o przerwaniu ciąży, co jest odnotowywane przez kadrę medyczną i ona jest obowiązkowo odsyła na do domu na kolejnych ileś godzin, czy 48, czy 72, różnie w różnych krajach i dopiero później, jeżeli ona zdania nie zmieni, to wtedy zabieg jest wykonywany. To wszystko są bardzo poważne kłody pod nogi, jeżeli chodzi o faktyczną dostępność tego zabiegu, bo wiadomo prawo prawem, a dostępność to jest zupełnie inna rzecz. Tego rodzaju obostrzenia bardzo uderzają w kobiety, które żyją na przykład w wykluczeniu ekonomicznym i po prostu nie mogą sobie pozwolić na dojeżdżanie do placówek zdrowotnych. Często żyją w przemocowych związkach i muszą się wymknąć tak naprawdę przed partnerem w obawie o swoje zdrowie i życie. Bo gdyby ten partner się dowiedział, to mógłby kobiecie po prostu zrobić krzywdę. To jest problem dla samotnych matek, które nie mają z kim zostawić tych dzieci, które już mają i zorganizowanie opieki raz jest wystarczającym problemem. Więc to nie jest tak nawet, że te prawa, które obowiązują w innych krajach, są jakimś bytem idealnym, który wystarczy tylko wpisać do konstytucji i wszystko będzie dobrze, bo te procedury wymagają popraw i korekt z perspektywy aktywisty, ale też po prostu z perspektywy ochrony praw człowieka, rekomendacji międzynarodowych czy Światowej Organizacji Zdrowia czy Międzynarodowej Federacji Ginekologiczno Położniczego czy Królewskiej Rady Ginekologów, położnik z Wielkiej Brytanii czy Amerykańskiej Rady Ginekologów i położnik. Więc tych organizacji jest bardzo, bardzo dużo. Wszystkie jednym głosem stwierdzają, że aborcja jest zabiegiem bezpiecznym, wykonywanym powszechnie. W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że aborcja. Amanda użyła terminu medyczna. To się często. To się często pojawia w tłumaczeniach dosłownych z angielskiego, bo mówi się o 8. To jest po prostu aborcja tabletkami, czyli tak zwana po polsku aborcja farmakologiczna, która jest bezpieczniejsza w pierwszym trymestrze niż usuwanie zębów mądrości, ma mniej powikłań, jest bezpieczniejsza. Światowa Organizacja Zdrowia rekomenduje w tej chwili, żeby kobiety mogły przerywać ciążę tabletkami samodzielnie w domu w pierwszym trymestrze, bo nie ma żadnego powodu, żeby ten zabieg był przeprowadzany przez kadrę medyczną pod nadzorem, bo bo po co? Bo to jest naprawdę ekstremalnie bezpieczne i tylko dodatkowo obciąża system ochrony zdrowia. Rekomenduje się tak, że też to rozłożenie odpowiedzialności w umownym tłumaczeniu z angielskiego, czyli to, co też Amanda wspomniała. Że zadziało się we Francji, czyli to, że aborcje mogą przeprowadzać nie tylko lekarze, ale także położne. To jest zabieg wykonywany bardzo łatwo, jeżeli ma się do tego sprzęt. Jeżeli chodzi o aborcje chirurgiczne czy próżniowe, to to oczywiście jak najbardziej może to wykonywać każda osoba przeszkolona, nie tylko wcale lekarz czy lekarka ginekolog. Więc gdybyśmy mieli wpisywać to prawo do aborcji w konstytucję, to jeszcze do tego jest kwestia realizacji tego, tego prawa konstytucyjnego w sposób odpowiadający standardom światowym, co nawet gdyby w jakiś sposób miało się takie wpisanie w Konstytucję zagrać gdzieś w Europie, no to pytanie pozostaje, jak ono będzie realizowane w praktyce, bo tak jak mówię, prawo prawem, a sytuacja w praktyce często jest zupełnie inna. Wystarczy spojrzeć na przykład Włoch czy Chorwacji, które na papierze gwarantują dostęp do aborcji w swoich szpitalach, a w praktyce jest to cokolwiek skomplikowane. W Chorwacji i we Włoszech akurat sytuacja potrafi być podobna do tej polskiej. Tam nawet mniej niż jedna trzecia szpitali wykonuje faktycznie zabiegi, bo wszędzie indziej powołują się na klauzulę sumienia. Jest jeszcze kwestia organizacji tego, w jaki sposób klauzula sumienia jest stosowana W tym przypadku francuskim. Istnieje obowiązek odesłania do specjalisty czy specjalistki, którzy zabieg wykonają np. w kontekście polskim ten obowiązek został uchylony, to znaczy myśmy mieli taki zapis, natomiast stwierdzono, że on nie powinien obowiązywać, bo to tak czy inaczej może być naruszające czyjeś przekonania, no bo się wie, że ten zabieg i tak zostanie przez kogoś wykonany. Więc w tej chwili w Polsce lekarz powołujący się na klauzulę sumienia nie ma obowiązku wskazania niestety innego specjalisty czy specjalistki. No i kwestia jest też taka, że to zostało podniesione również przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w innej sprawie, którą Federera prowadziła już lata temu w Strasburgu. To znaczy to, że my nie mamy żadnego tak naprawdę systemu, który by tę klauzulę operacji analizował. Jeżeli lekarz odmawia, to kobieta nie ma się gdzie odwołać. Te skargi, np. składane do Rzecznika praw pacjenta, są zazwyczaj procedowane tygodniami. No a wiadomo, że tutaj im szybciej, tym lepiej, bo po prostu zegar tyka, czas leci i potrzebne nam są zespoły odwoławcze. Potrzebne nam są miejsca, w których będziemy miały gwarancję, że zabieg będzie wykonywany. Bo przypominam, że jeżeli chodzi o aborcję ustawową w Polsce, czyli te, które powinny być wykonywane w szpitalach, to ona się wlicza w koszyk świadczeń refundowanych. Czyli nie może być tak, że szpital, który ma podpisaną w Polsce umowę z NFZ na świadczenia refundowane, wybiera sobie z tego koszyka świadczeń, który obowiązkowo ma wykonywać te, które będzie, a te, których nie będzie, Bo owszem, pojedynczy lekarz może powołać się na klauzulę, ale to jest art. 39 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Nie może się na tę klauzulę powoływać cały szpital, bo cały szpital nie jest jednym lekarzem. I to w interesie dyrekcji placówki ochrony zdrowia jest to, żeby zapewnić faktyczny dostęp do zabiegu u siebie. Więc potrzebujemy operacji realizacji tych przepisów i zapewnienia faktycznego, rzetelnego dostępu do aborcji, niezależnie od ewentualnego wpisywania w konstytucję gdzie indziej, która tak jak mówię i tak byłaby skomplikowana.

Anna Górnicka [00:34:28] Wspomniałeś także, że były głosy krytyczne czy jakieś obawy? Amanda tutaj już rozwiązała i odpowiedziała na pytanie, że dane się nie zmieniły. Obawy typu, że teraz więcej będzie, dużo więcej aborcji albo nagminnie będą wykonywane aborcje. Już ta obawa została zdyskredytować. Czy były jakieś inne? Jakie były inne argumenty negatywne.

Amanda Dziubińska [00:34:50] Przeciwko wpisaniu do konstytucji? Bo w przestrzeni publicznej oczywiście też. Nie chciałabym, żeby. Żebyśmy tutaj rysowały taki stuprocentowo krystaliczny obraz Francji. Jeżeli chodzi o, jeżeli chodzi o warunki aborcyjne, bo oczywiście środowiska pozarządowe również podnoszą, że są pewne trudności, na które napotykają Francuzki w dostępie do aborcji. I to też jest ważne, żeby to wybrzmiało, że we Francji również są nierówności społeczne wynikające z dostępu do świadczeń zdrowotnych. I tak samo przekłada się to na dostęp do aborcji. To znaczy nie wszędzie. Nie w każdym regionie, nie w każdym departamencie ten dostęp do aborcji będzie tak samo szeroki. W całej Francji są departamenty, w których tych placówek lekarzy czy położnych jest znacznie mniej niż w innych. Więc tutaj również podkreśla się to, że są takie miejsca, gdzie kobiety muszą pokonać znacznie dłuższą drogę i czekać znacznie dłużej na zabieg niż w innych miejscach we Francji. Ta nierówność terytorialna jest tym elementem, który dalej jest podnoszony w przestrzeni publicznej jako przeszkoda. Znikają niektóre ośrodki ze względu na restrukturyzację służby zdrowia we Francji. To się siłą rzeczy przekłada na dostęp do aborcji. Podkreśla się, że osoby kobiety słabiej sytuowane, z niższym dochodem również częściej się poddają temu zabiegowi ze względu na warunki socjalne, w których żyją także. No, sytuacja we Francji nie jest też taka całkowicie krystaliczna. No i istnieją dysproporcje. Istnieją pewne trudności wynikające również właśnie z liczby lekarzy i położnych, które przeprowadzają Ten tenże zabieg, który nie jest zabiegiem traktowanym jako prestiżowe, nie jest też zabiegiem, który jest szczególnie wysoko opłacany. Także to też są takie punkty, które w przestrzeni publicznej cały czas rezonują i na które trzeba jednak zwracać uwagę w takim szerszym kontekście rozmawiania o tym, jak ten krajobraz we Francji wygląda.

Antonina Lewandowska [00:37:15] Z tego co wiem, problemem był też była też kwestia rasowa, tzn. czy to w ogóle jest dosyć uniwersalna debata, jeżeli chodzi o prawo do aborcji. Czy w krajach Europy Zachodniej, czy w Stanach Zjednoczonych, że ten dostęp jednak jest ograniczony, czy zmienia się w zależności od koloru skóry, a nie tylko dostęp do samej aborcji, ale także do terapii bólu, która jest uznawana za kluczową, bo aborcja potrafi być odczuwana tak jak taka lżejsza miesiączka potrafi być odczuwana jako wczesne fazy porodu i po prostu trudno jest przewidzieć, jak zareaguje organizm konkretnej osoby. A mamy w badaniach dotyczących zdrowia społecznego, socjologii zdrowia badania dotyczące łagodzenia bólu i wysłuchiwania w ogóle komunikatów, które zgłaszają osoby w klinikach niezależnie od aborcji. Po prostu. W Stanach Zjednoczonych istnieje ogromna dysproporcja w leczeniu bólu, na przykład u osób czarnoskórych i białych. Więc tutaj te aspekty rasowe też oczywiście są podnoszone. Francja jest krajem, który próbuje sobie poradzić jak może, ze swoją obecną sytuacją społeczną. Natomiast te napięcia są bardzo, bardzo widoczne i nie możemy oczekiwać, że one w magiczny sposób zupełnie znikną w gabinetach lekarskich czy w klinikach. Bo oczywiście, że nie. Więc jeszcze musimy tutaj zadbać o równość wobec prawa i to, co aktywistki amerykańskie przez lata zaczęły nazywać nie tyle prawem do aborcji, ile sprawiedliwością reprodukcyjnym. Dlatego że to ma być traktowanie sprawiedliwe niezależnie od statusu posiadania, od miejsca zamieszkania, od koloru skóry, poziomu wykształcenia, że to ma być tak naprawdę przestrzegane uniwersalne prawo, a nie przywilej. Niewielu, bo niestety w historii ludzkości widzimy, że bardzo często jest tak, że owszem, ustanawiamy konkretne prawo, ale ono w praktyce dotyczy tylko niewielkiej grupy ludzi, bardzo często grupy białej z wyższym wykształceniem, z większych ośrodków miejskich we Francji. Z tego co wiem, te argumenty o środowisku mistycznym też się pojawiały, że nie możemy zapominać o dostępie do ochrony zdrowia i do świadczeń ochrony. Zdrowia dla osób w innej sytuacji niż ta grupa, o której powiedziałam przed chwilą.

Anna Górnicka [00:39:34] A czy Waszym zdaniem prawo do aborcji jest pokłosiem w ogóle kondycji i praw kobiet w danym kraju? Innych praw również?

Antonina Lewandowska [00:39:42] To jest bardzo duże pytanie. Więc i prawo do aborcji czy też debata o aborcji wynika z tego, że aborcja była, jest i będzie elementem życia kobiet na całym świecie. Wszystkie badania przeprowadzane na reprezentatywnych próbach meta analizy, jeżeli chodzi o badania społeczne i badania z zakresu socjologii zdrowia czy zdrowia publicznego wskazują, że między co czwartą i co trzecią kobietą w krajach Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych będzie co najmniej co najmniej jedno doświadczenie aborcji, czyli między co trzecią i co czwartą kobietą, którą mijamy na ulicy. Mniej więcej jedna będzie będzie miała przynajmniej jedną aborcję w życiu. To nie jest rzadkość. To nie jest coś, co jest wyjątkową sytuacją. To jest po prostu doświadczenie, które w naszym życiu jest obecne, niezależnie od tego, jak to prawo wygląda. Polska jest tego najlepszym przykładem, bo oficjalne statystyki w tej chwili plasują liczbę aborcji wykonywanych w szpitalach na okolice stu sześćdziesięciu, choć tych zabiegów jest więcej, bo my jako Federal egzekwuje ich więcej w polskich szpitalach co najmniej czterokrotnie więcej. Tylko szpitale boją się raportować te zabiegi jako przerwanie ciąży. Wolą je zaklasyfikować w obawie przed kontrolami ministerialnym czy jako spontaniczne krwawienie, czy obu Marcie płodu itd, itd. Tak żeby to poniekąd zniknęło w statystykach. No ale niezależnie od tego, nawet jeżeli pomnożymy to przez cztery czy pięć, czy nawet przez dziesięć, to wszystkie badania wskazują na to, że poza systemem ochrony zdrowia w Polsce mniej więcej 150 tysięcy kobiet wykonuje zabieg przerwania ciąży rocznie. W Polsce zdecydowana większość z pomocą czy przy wsparciu organizacji takich jak Sfera czy inne organizacje prawno kobiece, aborcyjne. Część wyjeżdża do zagranicznych klinik, więc to tutaj nie ma znaczenia tak naprawdę, jakie jest prawo, bo te aborcje się dzieją. Prawo decyduje głównie o tym, kto może sobie na tę aborcja pozwolić w sposób bezpieczny. Kogo stać na to, żeby ją sobie kupić? Kto będzie miał dostęp do informacji? Dlatego staramy się wszędzie powtarzać, że aborcja jest zabiegiem bezpiecznym przy stosowaniu standardów Światowej Organizacji Zdrowia. Tabletki można zamawiać bezpiecznie z organizacji takich jak Wymian on Web Prowadzona od wielu lat przez fenomenalną, wielokrotnie nagradzana ginekolog Rebeka. Polki mogą legalnie przerywać też własną ciążę. To jest bardzo ważne, że w tym polskim prawie karane jest nie tyle przerywanie ciąży własnej, ile pomocnicy w przerywaniu ciąży. Czyli osoba, która w Polsce przerywa ciążę, nie podlega żadnej karze, podlega karze ta, która jej w tym pomoże. Czyli jeżeli ja dla siebie zamówię tabletki, to wszystko jest ok, ale jeżeli zamówi je dla mnie koleżanka, która da mi je do ręki, to moja koleżanka może iść do więzienia. Więc prawo jest próbą znalezienia odpowiedzi na to, komu przyznajemy prawo do przerywania ciąży w sposób bezpieczny. I dlatego musimy zawsze walczyć o to, żeby to prawo odpowiedziało na faktyczne potrzeby społeczne, na to, że aborcja jest doświadczeniem, jest elementem naszego życia, jest formą czy też wyrazem prawa do intymności, do poszanowania prywatności, do ochrony zdrowotnej itd, itd. O tym tak naprawdę ta dyskusja o prawie do aborcji jest. I musimy też pamiętać, że w zdecydowanej większości przypadków prawo aborcyjne to jest tak naprawdę prawo antyaborcyjne, tak jak w przypadku Polski, gdzie obowiązuje zakaz, od którego państwo łaskawie przyznaje wyjątki. Więc to, w jaki sposób prawo jest budowane, to jest bardzo często próba kontroli cielesności i próba zorganizowania tego życia społecznego na modłę czy też na wizję aktualnie rządzącej partii, która to prawo będzie formułować. Więc walka mistyczna jest nie tylko walką o to, żeby te aborcje były, żeby były bezpieczne, żeby, żeby kobiety nie czuły się w tym same, bo wszystkie to robią naprawdę wszędzie. To jest powszechnie powszechne doświadczenie. Nie ma się czego wstydzić, nie ma powodu, żeby, żeby to doświadczenie ukrywać. Nic nie grozi ci za to, że ciążę przerwać. Natomiast jednym z naszych zadań jest to, żeby pilnować, żeby prawo aborcyjne stanowiło rozwiązanie gwarantujące dostęp do praw, a nie przyznające je wybiórczo i tylko wybranym grupom.

Anna Górnicka [00:44:22] Dzięki, że poruszyłaś ten temat w ogóle kwestii prawa, bo ja w swoim pytaniu miałam tutaj taki zalążek. Kobiet. Innych praw właściwych kobiet, praw, praw, które powinien mieć człowiek, który przysługuje człowiekowi, Kobiecie również. Czy to nie jest trochę pokłosie tego, że jeżeli te prawa kobiet w danym kraju mają się średnio, no to i kwestia aborcji jest tym bardziej odległa, tym bardziej skomplikowana, tym bardziej ten proces jest ciężki do wdrożenia. Le Monde To dopytam tak jeszcze.

Antonina Lewandowska [00:44:50] Bo ta korelacja zachodzi i dzisiaj, 8 marca, kiedy to nagrywamy jest takim dobrym momentem, żeby spojrzeć trochę szerzej na różne aspekty, które prawa kobiet dotyczą. I również we Francji dzisiaj to jest taka okazja na walkę, dzięki której środowiska kobiece odnoszą się troszeczkę szerzej do tego, co Francja jeszcze musi zrobić na rzecz kobiet. Bo trzeba przyznać, że jeszcze ma trochę do zrobienia, jeżeli chodzi o równość płci chociażby podnosi się dzisiaj, że dwa takie podstawowe obszary, w stosunku do których państwo francuskie musi dalej podnosić swoje wysiłki, to jest po pierwsze kwestia nierówności wynagrodzeń pomiędzy kobietami a mężczyznami. Trzy dni temu, bo 5 marca, Narodowy Instytut Statystyczne INS opublikował dane dotyczące luki płacowej pomiędzy kobietami a mężczyznami w sektorze prywatnym. I niestety te dane nie są optymistyczne, tzn. wynika z nich, że luka płacowa między kobietami a mężczyznami sięga nawet do 23 24 proc. wynagrodzenia. To jest bardzo dużo. Pomimo wysiłków, które Francja podejmuje od co najmniej dwóch dekad w stronę zrównania płac kobiet i mężczyzn. To jednak jeszcze zostaje bardzo duża przestrzeń do poprawy tychże warunków. A drugi taki obszar, na który również dzisiaj różne środowiska zwracają uwagę, to jest kwestia bezpieczeństwa kobiet. Jeżeli spojrzymy właśnie z okazji tegoż święta międzynarodowego, dzisiaj troszeczkę szerzej, to okazuje się, że ten obraz jeszcze jest w wielu momentach zaciemniony i jest jeszcze dużo obszarów, w które państwo powinno interweniować, żeby zagwarantować pełną równość kobiet i mężczyzn oraz przede wszystkim dać kobietom takie poczucie również bezpieczeństwa na co dzień.

Antonina Lewandowska [00:47:09] I chciałam jeszcze się odnieść do tego połączenia, które Ty Aniu podniosłeś przed chwilą, tzn. tego linku, który może zachodzić między aborcją i stanem demokracji w danym kraju. I my jako feedera mówiłyśmy od 20 roku już, że kryzys dotyczący dostępu do aborcji w Polsce jest de facto także kryzysem praworządności i tego, że możemy dostęp do aborcji traktować jako taki papierek lakmusowy dla stanu praw człowieka w danym kraju. Bo to jest tak jak mówisz, kwestia poszanowania szeregu praw gwarantowanych nam konstytucyjnie. To nie jest żadne novum, to nie jest coś, co przyszło do nas jako jakiś obcy nabytek i próbuje szerzyć swoją złowrogą zagraniczną agendę. To są prawa, które nam przysługują prawa do decydowania o swoim ciele. Bardzo często podnosi się taki przykład w środowisku aktywistek, że są kraje, w których nie można bez zgody osoby, która za życia jeszcze miałaby wydać zgodę na pobranie organów do przeszczepów po śmierci. Nie można tego zrobić bez zgody tej osoby. A zmuszamy żywych ludzi do bycia w stanie, w którym oni nie chcą być, mimo wyrażenia zgody i chęci. To jest absolutnie absurdalne, że niektóre kraje na świecie przyznają większe prawa zwłoką niż kobietom i możemy sobie to powiedzieć wprost, że tak to wygląda, więc możemy mówić jak najbardziej o tym. Prawa do aborcji jako tym papierkiem lakmusowym dla stanu demokracji w danym kraju, dla poszanowania praw obywatelskich, dla poszanowania praw człowieka. Mamy szereg rozporządzeń i decyzji międzynarodowych i wyroków ze Strasburga i konwencję przeciwko torturami nieludzkiego traktowania ONZ, jak to, które mówi, na podstawie której analizuje się i jest takie przyjęte przyjęte standardy, że zmuszanie do donoszenia ciąży, o której osoba wie, że jest ciążą uszkodzoną, stanowi formę nieludzkiego traktowania i podpada pod konwencję o przeciwdziałaniu torturami nieludzkiego traktowania ONZ. Tych standardów jest bardzo wiele i kwestia dostępności aborcji jest kwestią indywidualną, jest kwestią społeczną, jest kwestią polityczną, jest w końcu kwestią praw człowieka. I jak najbardziej możemy traktować to, jak państwo podchodzi do praw seksualnych i reprodukcyjnych w ogóle. Jako taki punkt wyjściowy dla analizy tego, komu w tym kraju w ogóle przysługują prawa, jakie, kto je przyznaje i jakie ewentualnie ponosi się konsekwencje. Czy tak jak w Polsce pomocnicy będące karane. Mamy przecież sprawy osób, które w tej chwili po prostu odbywają karę więzienia, daleko nie szukając. Na południowym zachodzie Polski kilka lat temu skazana została matka nastolatki, która zamówiła dla swojej córki tabletki, bo córka nie chciała być w ciąży. Ta kobieta została skazana. Takich przypadków jest wiele. Nadal w tej chwili toczą się sprawy osób, które zamówiły dla kogoś tabletki z zagranicy, bo chciały pomóc. Mówimy o sytuacji absolutnego absurdu. Polskie prawo stanowi, że kto udziela chciany i pomocy W Polsce można iść do więzienia za to, że odpowiada się na czyjąś prośbę o pomoc. I to samo w sobie mówi nam bardzo dużo o stanie demokracji w danym kraju.

Anna Górnicka [00:50:31] Dziękuję Wam bardzo za tę rozmowę. Dziękuję, że udało nam się poruszyć zarówno te pozytywne kwestie i trochę zachwycić się tym, że to może działać, ale też spojrzeć z drugiej strony, że jest jeszcze dużo do zrobienia, bo jest dużo do zrobienia. OK. 8 marca może być jakimś pretekstem do rozmowy, ale tak naprawdę te rozmowy nigdy nie powinny się kończyć.

Antonina Lewandowska [00:50:51] Tak jak mówiła Simon Vee nie możemy przestać być czujne. Ta walka trwa w imieniu całej Federerem powiedzieć, że jesteśmy przeszczęśliwa, że. Że naszym koleżankom, przyjaciółkom z Francji się udało. Kibicujemy im dalej, jesteśmy z nimi w kontakcie. No i one bardzo wspierają nas, bo w Polsce, jak wiemy, też jest bardzo dużo do zrobienia. I niezależnie od tego, czy to jest Dzień Kobiet, czy nie, jest zawsze po waszej stronie, zawsze pomożemy, zawsze możecie na nas liczyć.

Amanda Dziubińska [00:51:17] Dzięki serdeczne za bardzo ciekawą i mam nadzieję, że dla wielu ważną dyskusję.

Anna Górnicka [00:51:23] Dziękuję Wam bardzo. A naszymi gośćmi dzisiaj były Antonina Lewandowska i Amanda Mińska. Dziękuję Wam bardzo.

Amanda Dziubińska [00:51:31] Do następnego razu.

Jakub Górnicki [00:51:37] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronem. Bardzo Wam dziękujemy wszystkim patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronatów. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się! Dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.