Jak demokratyczne są Indie – co mówią wyniki ostatnich wyborów?

Jakub Górnicki: [00:00:00] Hej

Anna Górnicka: cześć

Jakub Górnicki: z tej strony Ania

Anna Górnicka: Górnicka i

Jakub Górnicki: Kuba Górnicki, a to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka: Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki: Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka: Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa. Co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki: Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek Patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego gronia. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Dzień dobry, dzień dobry, z sceny Kuba Górnicki. Dzisiaj sam bez Ani. Ania oczywiście do nas powróci niebawem ale tak się złożyło. Że teraz będziemy się trochę dzielić tymi podcastami, także zobaczymy jak nam to wyjdzie. Natomiast, co ważne, całkiem niedawno zakończyły [00:01:00] się największe wybory na świecie jak to się pięknie mówi.

I żeby o nich porozmawiać o wyborach w Indiach, zaprosiliśmy dzisiaj do studia Weronika Rokicką. Dzień dobry. Dzień

Weronika Rokicka: Dzień dobry.

Jakub Górnicki: Weronika jest wykładowczynią na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego i autorką książki Indie Kraj Miliarda marzeń. Jak zdradziła mi jeszcze jest dostępna można śmiało ją brać Mam nadzieję, że teraz ma was do tego zachęcić.

Ale Weroniko właśnie chciałem się na początek zmierzyć z takimi dwiema... Dwoma może zwrotami. No te największe wybory świata to jedno ale drugie to największa demokracja świata. Jakbyśmy te słowa sobie rozebrali w szczególności ta demokracja a potem czy największa aby na pewno, bo tak często się mówi o Indiach i też mam wrażenie że część polityków indyjskich też tak bardzo lubi o sobie mówić, ale tak, no właśnie.

Jak bardzo demokratyczne są te Indie w takim naszym rozumieniu demokracji?

Weronika Rokicka: Ja zawsze podkreślam, że tak, upieram się podobnie jak [00:02:00] indyjscy politycy, żeby mówić że Indie są największą demokracją świata Bo oczywiście indyjska demokracja ma swoje słabości. Bym powiedziała jak wiele innych demokracji i świata również, ma swoje mocne i słabe straty Strony.

Natomiast rzeczywiście jest to kraj który przyjął sobie ten system demokratyczny już 70 lat temu i rzeczywiście wciąż ma tę samą konstytucję i stara się ją realizować nieprzerwalnie wybory przez te wszystkie Lata i to zarówno wybory na poziomie centralnym, takie jak te, które się zakończyły, jak również wybory stanowe, regularnie które się odbywają.

Przez te 70 lat oczywiście były wzloty i upadki, były takie momenty większej skrętu w stronę autorytaryzmu, na przykład w latach 70., ale mimo wszystko to nigdy nie zaszło tak daleko żeby nie dało się wrócić byśmy powiedzieli. Ostatecznie po tych [00:03:00] takich okresach większego autorytaryzmu zawsze ostatecznie wracały na tę ścieżkę demokracji.

Tam

Jakub Górnicki: skądś to znamy że różne demokracje na różnych swoich etapach mają takie momenty że albo trochę faszyzują, albo trochę autorytatyzują, w każdym razie gdzieś te ciągoty się pojawiają, też często związane jest to z sytuacją geopolityczną Ale jeszcze nim do samych wyborów o właśnie, część słuchaczek i słuchaczy właśnie może myśleć o Indiach jako o takim kraju takim monolicie a Ty użyłaś tu sformułowania Stany, jakbyś tak mogła nam trochę zbudować Obraz tych Indii, jeżeli chodzi o ich taki, no właśnie konstrukt wewnętrzny powiedzmy, bo myślę, że to akurat stanowość Indii to nie przebija się do końca do świadomości masowej gdzieś tutaj u nas.

Weronika Rokicka: Tak a to jest jeden z filarów demokracji, zresztą przy okazji tych wyborów jeszcze sobie porozmawiamy oczywiście o przebiegu i wyniku, ale jednym z tych takich wniosków z tych wyborów Ogólnie indyjska opinia publiczna jest bardzo zadowolona z tych wyborów w tym sensie że jest taki konsensus że w tych wyborach wygrała [00:04:00] demokracja i również demokracja rozumiana w ten sposób, że partie regionalne stanowe pozostały bardzo silne, co jest o tyle ważne, że federalizm jest jednym z filarów demokracji, dlatego, że w kraju tak różnorodnym jak Indie, przede wszystkim kraju który liczy sobie, jeśli chodzi o społeczeństwo miliard czterysta milionów ludzi, ale też który jest bardzo zróżnicowany Zróżnicowany wewnętrznie bo mamy różne języki 22 języki urzędowe.

Mamy zróżnicowanie takie kulturowe, religijne. Bardzo dużo jest tych cech ze względu na które ludzie się różnicują w Indiach i federalizm został wprowadzony Właśnie te 70 lat temu, właśnie po to, żeby zapewnić że ta różnorodność ma też swoje odzwierciedlenie w polityce w tym jak Indie są zarządzane i że dość dużo kompetencji jest na poziomie stanowym w Indiach.

Natomiast na poziomie centralnym są te takie kluczowe kompetencje takie jak polityka [00:05:00] zagraniczna, obronność, część polityki oczywiście gospodarczej ale też bardzo dużo tutaj kompetencje mają stan Stany. Tak, więc dużo naprawdę...

Jakub Górnicki: Dużo inspiracji do USA w pewnym sensie.

Weronika Rokicka: Tak ale w ogóle wydaje mi się, że właśnie w krajach takich bardzo dużych Indie mają mniejsze terytorium niż Stany Zjednoczone, ale z kolei mają cztery razy większą ludność, populację.

W związku z tym ten system federalny był bardzo najlepszym rozwiązaniem. Indie są oczywiście dużo bardziej zróżnicowane Kulturowo-regionalnie niż Stany Zjednoczone, jednak mają tę różnorodność językową na przykład, której nie ma żaden inny kraj świata. Więc te wybory centralne oczywiście w Indiach są bardzo ważne i to zawsze raz na pięć lat budzi ogromne emocje To są też jedyne wybory które są zauważane poza Indiami, co też pewnie i też dlatego o tym rozmawiamy Natomiast wybory stanowe są bardzo ważną częścią polityki Polityki też [00:06:00] debaty publicznej

Jakub Górnicki: Jeszcze byś powiedziała czy Stany wszystkie są zarządzane tak samo, czy na przykład mają jakiś taki wpływ na to, w jaki sposób, kogo tam się wybiera na poziomie stanowym na przykład?

Weronika Rokicka: Na poziomie stanowym wybiera się zgromadzenie ustawodawcze stanowe Czyli lokalny parlament. Lokalny parlament, dokładnie tak, którego wielkość zależy od wielkości populacji stanu I następnie ten parlament po wyborach wybiera swój rząd stanowy To jest dokładna kopia z poziomu centralnego swój rząd stanowy i na czele tego rządu stanowego stoi swego rodzaju premier rządu stanowego, nazywa się to szef rządu stanowego i no właśnie to jest praktycznie jeden do jednego powtórzenie tej struktury z tego jak wyglądają władze centralne i Stany w Indiach się bardzo od siebie różnią nie tylko...

Kulturowo, językowo i tak dalej, ale również bardzo politycznie się od siebie różnią. Ja zawsze jako przykład podaję dwa stany które mają zupełnie inne podejście do gospodarki czyli stan Kerala który przez wiele lat był rządzony przez [00:07:00] komunistów i różne lewicowe koalicje. I tam to jest taki stan, w którym jest konsensus że państwo powinno zapewniać Bardzo dużo usług publicznych to jest pierwszy stan, który wprowadził powszechną edukację bezpłatną pierwszy, który zlikwidował analfabetyzm bezpłatna służba zdrowia w tę stronę to idzie.

A na przykład stan Gudziarat, to jest taki stan, który postawił na całkowity liberalizm gospodarczy, uznając że w naszym stanie będzie bardzo łatwo prowadzić biznes nie będzie żadnych barier i w ten sposób będziemy jak gdyby się rozwijać Społeczno-gospodarczo I postawił na taki model. I to jest model, w którym dzisiaj Gudziarat jest jednym z, jeśli chodzi o per capita dochód jest jednym z najbogatszych stanów Indii, ale oczywiście ceną którą się płaci za gospodarkę taką bardzo liberalną jest to, że jest to stan o dużo większych nierównościach społeczno-ekonomicznych niż stan Kerala.

Jakub Górnicki: To ciekawe bo można sobie takie różne eksperymenty [00:08:00] prowadzić między stanami, ale czy zdarzają się, że Te stany potem zapożyczają między sobą jakieś rozwiązania, czy raczej tkwią w tym przekonaniu, że to jest nasza droga tutaj taka i koniec?

Weronika Rokicka: Nie nie oczywiście to jest jak najbardziej, one na siebie patrzą nawzajem różne właśnie rozwiązania są testowane kopiowane, następnie takim rozwiązaniem na przykład, które wprowadził jeden stan, a później inne stany odkryły, że może to jest ciekawe też jako taki, no właśnie, bardziej Do pewnego stopnia eksperyment społeczny ale według mnie bardzo ciekawy.

Terytorium stołeczne Delhi jakiś czas temu wprowadziło bezpłatne przejazdy komunikacją miejską dla kobiet po to, żeby aktywizować kobiety zawodowo. I następnie teraz już kolejne Stany wprowadzają to. Tamil Nadu wprowadziło rozumiem że kolejne Stany się nad tym zastanawiają. No bo to się wydawało jakąś taką nowinką, czymś takim, Taka no nietypowa [00:09:00] polityka byśmy powiedzieli, ale tak, no kolejne Stany chcą to wprowadzać z jednej strony oczywiście jako jest to atrakcyjne żeby przyciągnąć wyborczynie, prawda, które w wyborach mogą, kiedy będą podejmować decyzje to może grać rolę, ale to też jest Jest taka realna realne wsparcie dla kobiet które w tym społeczeństwie są dużo mniej aktywne zawodowo, ale też są ogólnie mają słabszą pozycję ekonomiczną w rodzinie więc to można powiedzieć, że daje im jakiegoś rodzaju wsparcie i wolność.

Jakub Górnicki: Chyba mamy wystarczająco kontekstu Przejdźmy ze względu na wyborów. Czy ja dobrze rozumiem, że one trwały od 19 kwietnia do 1 czerwca? Tak Tak bardzo długo okej Czyli zacznijmy od tego, dlaczego aż... Sześć tygodni, czy tam sześć z układem nawet.

Weronika Rokicka: Jest kilka powodów.

Jakub Górnicki: Dobrze, ja się bałem, że źle w internecie kopiuję, ale dobrze Nie oczywiście.

Weronika Rokicka: To jest tak że Indie głosują w wyborach centralnych w siedmiu fazach Jest siedem faz głosowania, co nie oznacza oczywiście, że każdy wyborca siedem razy idzie do [00:10:00] lokalu wyborczego, tylko że różne regiony głosują w różnych terminach. Powód jest, jest kilka powodów Pierwszy, najważniejszy jest taki, że w Indiach głosuje się przez elektroniczną maszynę Na do głosowania, których liczba jest Jest ograniczona i też raczej nie ma powodu żeby zwiększać liczbę tych maszyn i w wyborach stanowych zresztą też się głosuje przez te maszyny.

Drugi powód jest taki, że oczywiście trzeba zapewnić bezpieczeństwo tych wyborów i w Indiach duża uwaga się do tego przynosi Przykłada przez to, że są różne incydenty w każdych wyborach raczej w stanowych niż w centralnych przemocy politycznej byśmy powiedzieli czyli jakieś młodzieżówki, które walczą ze sobą w taki sposób, że ktoś ginie.

I tak policja wojsko są wykorzystywane do tego, żeby utrzymywać porządek publiczny w trakcie trwania tych wyborów. Jest to również ogromne przedsięwzięcie Po prostu dla państwa i dla Centralnej Komisji [00:11:00] Wyborczej dlatego że Indie mają, i dlatego też nazywa się największą demokracją świata mają tą największą populację i populację wyborców w związku z tym, ale też największą na świecie liczbę lokali wyborczych przez to, że w Indiach prawo nakazuje żeby każdy obywatel miał do lokalu wyborczego nie dalej niż dwa kilometry to znaczy, żeby mógł na piechotę.

Dojść do lokalu wyborczego. To jest taka myśl. No co oznacza, że czasami trzeba zrobić lokal wyborczy, jak gdyby zorganizować dla wsi, która na przykład ma 20 osób albo 40 mieszkańców. To jest niewiele takich oczywiście mikroskopijnych lokali wyborczych ale one są szczególnie na terenach górskich, takich bardziej na pograniczu na przykład indyjskim.

Tak, no i to wszystko sprawia że 7 tygodni to w Indiach się wydaje całkiem normalne, że tyle trwają wybory

Jakub Górnicki: No tak, my sobie pomyślimy że mamy jeden dzień. Kiedyś były eksperymenty z takim dwudniowym głosowaniem bodaj sobota i niedziela Niektóre [00:12:00] kraje to mają, ale to już było strasznie długo i nie pamiętam żeby to jakiś eksperyment się do końca powiódł.

No dobrze, powiedz mi a jak wygląda kampania sama?

Weronika Rokicka: Kampania do pewnego stopnia... Zaczyna się nieformalnie dużo wcześniej, trochę tak jak we wszystkich krajach świata. Dużo wcześniej co znaczy? Dużo wcześniej, już nawet pół roku wcześniej, rok wcześniej się mówi, że tutaj rząd podejmuje na przykład taką i taką decyzję albo jakieś partie na poziomie stanowym podejmują takie i takie decyzje, dlatego że już myślą o tym O tym ostatecznym wyniku czy o tym, że niedługo są wybory i że to wpłynie na wynik.

I rzeczywiście o tych wyborach się też rozmawia mniej więcej na rok przed, a już na pół roku przed to już tak bardzo się o tym myśli że to już wszystko, co się dzieje to jest w ramach de facto kampanii wyborczej Taka naprawdę aktywna kampania wyborcza jest dość krótka. Dwa, trzy miesiące kiedy partie ogłaszają swoje manifesty Wyborcze.

Ogłaszają też również oficjalnie wszystkich kandydatów. Więc ten okres jest jak gdyby krótki, ale to przygotowanie do [00:13:00] kampanii ten wstęp jest zdecydowanie długi. Partie można powiedzieć, że pracują Długo żeby nie powiedzieć całe pięć lat, czyli tyle ile trwa kadencja, pracują nad tym, na ten swój wynik, który ostatecznie uzyskają, ale mniej więcej rok to są już takie bardzo aktywne działania.

Ale rzeczywiście mówi się w Indiach, że wybory są zawsze te centralne są jakiegoś rodzaju też referendum za tym, czy te całe pięć lat rządów było dobre czy złe. Czy zyskali na tym, czy stracili. Więc teraz na przykład te ostatnie pięć lat to było bardzo ciekawe więc to jeśli chodzi o werdykt nad tym, czy premier Mody sobie

Jakub Górnicki: poglądał.

Bardziej ważne lub mniej ważne, więc co to było?

Weronika Rokicka: W tych wyborach na pewno ciekawe było to, że opozycja zdołała bym powiedziała przechwycić narrację, bo praca [00:14:00] rządząca starała się oczywiście głównie w kampanii Zwracać uwagę na kwestie które były niewątpliwym sukcesem rządu przez te ostatnie pięć lat, a przynajmniej przez dziesięć lat, odkąd rządzi premier Modi.

Czyli szczególnie chwalić się sukcesami w polityce międzynarodowej, tym, że budują pozycje Indii na świecie, inwestycje zagraniczne Tego typu i rozwój rozwój również gospodarczy w takim, bym powiedziała w wąskim znaczeniu jak rozwój infrastruktury, rozwój transportu czy to lotniczego, czy kolejowego, nowoczesnej kolei i tak dalej tego typu tematy.

Natomiast to, co zrobiła opozycja to było bardzo ciekawe bo oni narzucili W tej kampanii wyborczej dlatego że opozycja postawiła na temat wykluczenia społecznego na tematy gospodarcze, żeby zaktywizować indyjskich ubogich i mieszkańców terenów wiejskich [00:15:00] do tego żeby poszli do lokali wyborczych i zagłosowali.

No i wydali werdykt taki, byśmy powiedzieli raczej negatywny. Dla rządu. I więc głównymi tematami kampanii było ukryte bezrobocie, niska jakość w ogóle, niska jakość pracy, byśmy powiedzieli. To, że miejsca pracy owszem są, ale ta praca jest mało satysfakcjonująca jeśli chodzi o zarobki, jeśli chodzi o formę zatrudnienia.

Dużo ludzi w Indiach pracuje na dniówki, pracuje na krótkoterminowe umowy. No niskiej jakości jest to praca. Więc to był temat numer jeden Inflacja. Temat numer dwa, bliski nam również. Oczywiście w Indiach inflacja była dużo niższa.

Jakub Górnicki: Naprawdę? Myślałem, że też największa na świecie, ale nie.

Weronika Rokicka: Nie, nie. Indusi byliby przerażeni inflacją która była w Polsce, dlatego że w Indiach kiedy inflacja sięgnęła, zresztą to jest też oficjalny próg przy którym jest, [00:16:00] Państwo ma obowiązek reakcji, podjęcia działania, kiedy inflacja osiąga 6% i to było przedstawiane jako wielka porażka rządu, że doprowadzili do sytuacji w której inflacja osiągnęła 6%.

Ona chyba maksymalnie osiągnęła to był jeden miesiąc chyba, kiedy osiągnęła 8% i to było postrzegane jako ogromna porażka. Była tematem bezrobocie inflacja i to, że rozwój gospodarczy, którym chwalił się w tej kampanii premier Modi, że beneficjentami tego rozwoju gospodarczego są przede wszystkim najsilniejsi.

Przedsiębiorcy, wyższa klasa średnia klasa wyższa. Natomiast ci najubożsi, dla nich ten rozwój gdzieś tam do nich dochodzi. No bo przecież po autostradzie którą rząd wybuduje, jeżdżą zarówno ci ubodzy jak i ci najbogatsi. [00:17:00] Ale ten rozwój tylko częściowo tak naprawdę te korzyści z rozwoju gospodarczego docierają do tych najbiedniejszych Szczególnie na tereny wiejskie.

Więc to ciekawe że w Indiach zresztą jest ta taka, no troszkę taki antagonizm nie ukrywajmy, ale chyba we wszystkich krajach świata taki antagonizm między miastami i ludźmi z miasta, którzy też siebie postrzegają jako tych lepszych nowocześniejszych, takich, którzy są przyszłością byśmy powiedzieli i traktują często tych ludzi na wsi jako tych słabiej wykształconych.

I można powiedzieć, że to są wybory w których ci mniej uprzywilejowani ludzie z terenów wiejskich, ubodzy, ostatecznie można powiedzieć, że mieli ogromny wpływ na wynik.

Jakub Górnicki: Do wyniku jeszcze dojdziemy Chcę podtrzymać słuchaczy, którzy nie znają wyniku albo się po raz pierwszy dowiadują o tym, co dzieje się w Indiach tak dogłębniej.

Powiedz mi jeszcze taką jedną kwestię Geopolityka. Czy to jest jakaś istotna kwestia dla Indii, czy nie? Pytam na razie może w kontekście [00:18:00] wyborów a potem w ogóle generalnie.

Weronika Rokicka: W kontekście wyborów to była o tyle ważna kwestia że premier Modi jest uważany w Indiach za takiego pierwszego przywódcę, który naprawdę zbudował mocną pozycję Indii na świecie i który Buduje też taką pozycję Indii dobrą pozycję negocjacyjną w tym sensie że rzeczywiście on tak rozgrywa relacje międzynarodowe, że pokazuje partnerom na przykład z zachodu, że o zobaczcie Indie są jedną alternatywą w Azji dla Chin, więc jeżeli jesteście trochę skłóceni z Chinami, to musicie być w dobrych relacjach z Indiami, no bo Indie są jedną przeciwwagą dla rosnącej roli Chin.

W świecie. Też premier Modi właśnie lubi utrzymywać dobre kontakty z liderami państw świata i ciekawe jest to, że to jest właśnie taki polityk który nie ma problemu z tym, żeby się [00:19:00] spotkać z politykami, z przywódcami krajów takich jak Chiny. Do niedawna również Władimir Putin, ale trzeba przyznać że już od rozpoczęcia Pełnoskalowej inwazji na Ukrainę już nie.

Natomiast premier Modi też oczywiście spotyka się z politykami zachodnimi. Niedawno gościł np. w Indiach prezydent Francji, który przyjechał na obchody Dnia Republiki i z wielką pompą rzeczywiście był przyjmowany I no Indie właśnie prowadzą taką bardzo ciekawą grę geopolityczną, nie chcąc się opowiadać w żadnej kwestii po żadnej ze stron, no według hasła premiera Modi'ego, że kiedy musi wybrać między jedną a drugą stroną zawsze wybiera Indie.

Jakub Górnicki: Piękne hasło. Tak, natomiast no Indie też są dosyć kluczowe, chociażby jeśli chodzi o poparcie Ukraina-Rosja. Chyba z tego co się dowiaduję, tam niebawem rozpoczyna się taka konferencja pokojowa w Szwajcarii i inni chyba jednak się [00:20:00] przyjadą. Ale to przyjechanie jeszcze niewiele oznacza no niemniej Chiny nie przyjadą na przykład, więc to jest gdzieś tam zupełnie inna kwestia.

Powiedz mi jeszcze taką rzecz, czy jest coś takiego jakiegoś, Specyficznego w tych wyborach indyjskich Nie wiem, czy jakaś forma kampanii, czy na sumie jakieś, wiesz, kolorystyczne, czy na sumie jakieś wiece, czy na przykład właśnie wiecowość jest ważna. To też jest wielki kraj w związku z czym też siłą rzeczy te wybory muszą trwać dłużej, żeby go zjechać chociażby żeby dotrzeć do tych ludzi, tak?

40 milionów w Polsce versus Miliard z hakiem, no to jest różnica, żeby do nich dotrzeć, więc tutaj się zastanawiam, jak to wygląda.

Weronika Rokicka: Chyba najciekawsze w tych wyborach jest to, że...

Jakub Górnicki: Chyba zapytać, czy jest trochę Bollywoodu tym wszystkim, czy nie?

Weronika Rokicka: Och, jedna z największych gwiazd bollywoodzkich wygrała wybory w swoim okręgu i będzie posłanką, więc ciekawa...

Czyli jest jednak, dobrze. Ciekawa kariera. Bollywood też jest tak w wyborach. Ale to, co chyba jest najciekawsze w ogóle w Indiach i przy okazji wyborów to też widać, To to, że ja czasem mówię, że Indie [00:21:00] istnieją w czasie rzeczywistym ale w różnych epokach, więc politycy muszą się dostosować do bardzo różnych wyborców którzy funkcjonują w bardzo różnych światach.

To znaczy muszą się jednocześnie dostosowywać do młodych wyborców z miast do których muszą docierać przez media społecznościowe. I to coraz nowsze, prawda? I muszą bardzo dbać o to, żeby właśnie zdobyć tych młodych wyborców z miast, których oczywiście jest bardzo dużo, bo Indie są młodym społeczeństwem. Z drugiej strony muszą pamiętać o tych wyborcach na wsi, również o wyborcach niepiśmiennych Którzy oczywiście dzisiaj osoby niepiśmienne to są głównie osoby starsze ale one wciąż stanowią elektorat i też ważny elektorat w różnych okręgach.

Więc to jest trochę tak, że Jednocześnie ta kampania się toczy takimi metodami bardzo tradycyjnymi właśnie, że politycy jeżdżą po wsiach miasteczkach i [00:22:00] tak rozkładane są namioty w których oni mają takie bezpośrednie interakcje z wyborcami, bo to jest właśnie sposób na dotarcie I oni też proponują takie, też te postulaty muszą się bardzo różnić prawda, no bo kiedy ten polityk jedzie do jakiejś bardzo ubogiej wsi to wiadomo że tam musi z jednej strony mówić do tych ludzi językiem zrozumiałym dla nich, ale też przede wszystkim.

Postulaty, które wygłasza no muszą być też dostosowane, ten przekaz musi być dostosowany do tych wyborców. Więc musi się bardzo mocno koncertować na kwestiach, które dotyczą tych ludzi, no bo przecież gdzieś tam na wsi prawda, nie przekona wyborców tym, że premier Modi ma dobre stosunki z prezydentem Francji prawda, to dla tych ludzi gdzieś tam na wsi nie jest żadnym argumentem za tym, żeby zagłosować na partię rządzącą.

Tak, a z drugiej strony więc są ci wyborcy Właśnie tacy bardzo słabo wykształceni mieszkający gdzieś na wsi mający takie bardzo Konkretne codzienne problemy [00:23:00] przyziemne, tak, a drugiej strony mamy tych dobrze wykształconych mieszkańców miast, do których bardziej dociera kampania w internecie niż kampania taka typowa, być może kojarzona jeszcze z XX wiekiem.

Chyba najciekawszym takim wydarzeniem jeśli chodzi o to, Coś takiego, co być może tylko w Indiach mogło się wydarzyć a co nie wydarzyło się stricte w czasie kampanii, ale wydarzyło się w zeszłym roku i było bardzo głośne, to to, że jeden z przywódców opozycji, Rahul Gandhi, Przeszedł Indie wzdłuż i wszerz dwa tysiące kilometrów piechotą.

Był jedyną osobą w całym tym zespole swoim która przeszła naprawdę cały ten dystans piechotą. To było naprawdę wspaniale zorganizowane. Ja byłam też pod wrażeniem bo nigdy... Nie myślałam szczerze powiedziawszy, że to dzisiaj jeszcze jest możliwe. Oczywiście Rahul Gandhi tym swoim marszem przez całe Indie to miał być taki marsz Zjednoczenia Narodowego przeciwko polityce [00:24:00] premiera Narendra Modi'ego.

Ciekawe było to, że on nawiązywał oczywiście do bardzo wspaniałej tradycji z czasów kolonialnych kiedy Mahatma Gandhi, Warto podkreślić niespokrewniony z Rahulam Gandhim. Mahatma Gandhi właśnie urządzał te bardzo długie marsze przez Indię żeby wygrać z Brytyjczykami Te marsze miały po 400 kilometrów na przykład.

I on szedł rzeczywiście wtedy przez całe te kilometry. Już również jako osoba jako człowiek starszy. Właśnie bo wierzył w Ten taki bezpośredni kontakt z ludźmi po drodze i to, że on będzie słuchał ich głosów, ale też będzie do nich mówił i że to będzie taki wspaniały dialog i ciekawe było to, że Rahul Gandhi uznał, że na swój sposób powtórzy to, nie wiem, jakąś nowoczesną wersję tego, tej formy kampanii znajdzie i że to przyniesie skutek i trzeba przyznać, że kiedy ten marsz się zakończył było to bardzo dobrze oceniane w Indiach jako przede wszystkim bardzo taki odważny [00:25:00] Odważne, odważne działanie to wiadomo że trwało to kilka miesięcy, ale też że bardzo skutecznie że on się właśnie zaprezentował jako taki polityk blisko ludzi, jako polityk właśnie zupełnie trochę inny niż premier Modi, który ogromnie dużą wagę Przywiązuje do jakiegoś takiego ceremoniału do bycia tym wielkim liderem.

Natomiast Raquel Galdi był tym człowiekiem na ulicy który rozmawia z ludźmi No to zawsze tak jest.

Jakub Górnicki: Dobrze, długo wytrzymaliśmy wszystkich w napięciu. Przejdźmy do wyników bo zdradzić możemy, że... Premier Modi i jego partia wygrali, ale...

Weronika Rokicka: Ale uzyskali, przede wszystkim sama partia premiera Modiego nie uzyskała samodzielnej większości, więc będzie musiała rządzić w koalicji, w przeciwieństwie do tego, co było przez ostatnie pięć lat.

I ma bardzo trudnych koalicjantów polityków regionalnych ale to są politycy wagi ciężkiej bym powiedziała, którzy się nie dadzą którzy będą bardzo ostro [00:26:00] negocjować z Polakami Partią rządzącą więc to będzie bardzo trudna koalicja. I to jest ciekawe bo premier Modi wytworzył, szczególnie przez ostatnie pięć lat, taką aurę wokół siebie jako człowieka który jest niepokonany, który będzie zawsze szedł do przodu i będzie tylko zdobywał coraz to lepsze wyniki, a tu się okazało, że nie.

Jakub Górnicki: No tak ale myślę, że to jest taki normalny demokratyczny efekt po prostu że niezależnie jak dobry jest lider, To po prostu się trochę wyczerpał, bo to ile będzie? 10 lat, tak? No to już 10 lat to tamtejsze dwie kadencje. W Polsce jesteśmy na etapie że dwie kadencje i dochodzi do wyczerpania. I dosyć często tak jest na świecie, że poza, oczywiście są, jak to się mówi, wypadki potwierdzające regułę, ale w większości krajów jednak te 8-10 lat to jest takie, że niezależnie jak ktoś jest super, to jednak I to jest taki, myślisz pierwszy efekt Taki trochę, że żółta kartka czy taki, nie wiem, jakbyś odebrała to, że nie ma większości?

Weronika Rokicka: Odebrałabym to, bo Indie generalnie lubią wybierać [00:27:00] sobie rządy i liderów na dłuższe okresy. Ja zawsze mówię, że to jest związane z tym Tym, że Indusi mają, jak gdyby myślą o swojej kulturze czy o swojej cywilizacji jako kulturze która ma cztery tysiące lat, więc mają inną w ogóle granicę jak gdyby myślenia o społeczeństwie i o historii.

Ale tak, rzeczywiście te dziesięć lat to jest z punktu widzenia indyjskiej demokracji i długo i Krótko bo już były oczywiście wcześniej rządy, kiedy ta sama partia dłużej rządziła. Ja postrzegam ten wynik przede wszystkim jako taką nie czerwoną kartkę, ale jednak żółtą kartkę dla premiera Modiego. Przed tymi wyborami był taki bardzo ciekawy sondaż jednego z największych ośrodków medialnych India Today.

To jest ciekawe bo oni robią ten sam dokładnie sondaż co pół roku, więc to zawsze jest ciekawe obserwować wyniki. I ten sondaż do pewnego stopnia zapowiadał to, co się stanie, dlatego że tam zawsze padają pytania o gospodarkę, między innymi pytanie [00:28:00] o to, czy twoja sytuacja się pogorszyła czy polepszyła w ostatnim czasie, ale też zapytano, jedno z pytań brzmi kto według ciebie najbardziej zyskuje na tym, że Indie tak się dynamicznie rozwijają?

Gospodarczo. I w tym sondażu z początku roku 52% powiedziało że bogaci zyskują, a my nie zyskujemy. My zwykli jak gdyby ludzie. I według mnie to była zapowiedź tego, co się stanie, czyli tego, że tak, no wiele osób z takiej miejskiej klasy średniej wyższej klasy średniej klasy wyższej zagłosowało na Premiera Modiego, bo oni są właśnie beneficjentami tego rozwoju gospodarczego.

Natomiast ludzie ubodzy tak jak pokazali tę żółtą kartkę, zagłosowali na inne partie. Też widać to regionalnie że partia rządząca straciła mandaty w najuboższych regionach Tego kraju. I jak się przyjrzeć bliżej to widać że straciła właśnie w takich [00:29:00] regionach które zresztą bardzo długo uważano że to są regiony w których partia premiera Modiego, BJP, że będzie wygrywać przez wiele jeszcze lat, przede wszystkim stosując takie postulaty dotyczące bardziej podstosowania konfliktów religijnych między Hindusami a muzułmanami.

I że na tym konflikcie jak gdyby będzie budować swoją pozycję. Natomiast okazało się, że dla tych wyborców najważniejsze jest to, czy mają dobrą pracę i czy mają co do garnka włożyć, krótko mówiąc Tak no i zagłosowali na opozycję bo zagłosowali na zmianę bo uznali właśnie, że ten rozwój gospodarczy do nich nie dotarł i pokazali tę żółtą kartkę.

Jakub Górnicki: Czego byś się spodziewał w nadchodzących latach? Wspomniałeś, że politycy, z którymi obecny premier wszedł w koalicję, będą graczami wagi ciężkiej. Czy to jest zapowiedź właśnie takich tarć koalicyjnych, czy do jakiejś pewnej formy destabilizacji czy po prostu będzie się trudniej rządziło premierowi, bo [00:30:00] będzie musiał negocjować jakieś ważniejsze rzeczy

Weronika Rokicka: Wydaje mi się, że będzie mu się no właśnie trudniej rządziło, ale bym powiedziała że, bo zdecydowanie no właśnie opinia publiczna w Indiach po tych wyborach to było bardzo ciekawe nawet do pewnego momentu w pewnym momencie to już stało się jakiegoś rodzaju żartem że to były wybory które wszyscy wygrali, bo premier Modi wygrał.

Opozycja wygrała również wygrała demokracja bardzo podkreślano. No i te partie, oczywiście te małe partie regionalne, które są teraz tymi języczkami uwagi będą właśnie w koalicji, będą trochę uprzykrzać życie premierowi Modiemu To był ważny wynik dlatego że spodziewano się, że jeżeli partia albo partia premiera Modiego, albo...

Też w koalicji osiągnie większość dwóch trzecich głosów że będą próbowali zmieniać konstytucję w stronę bardziej autorytarnego systemu że będą starali się przede wszystkim tym, największą obawą było to, że będzie jakiegoś rodzaju atak na federalizm od którego zaczęliśmy [00:31:00] naszą rozmowę Który jest traktowany w Indiach bardzo poważnie jako absolutny fundament demokracji.

Wydaje mi się, że teraz te obawy już są nieuzasadnione. Wydaje mi się, że premier Modi będzie się bał podejmować kontrowersyjne decyzje Będzie starał się jednak tak bezpiecznie rozgrywać, nie podejmować być może tematów właśnie bardziej kontrowersyjnych społecznie, bo będzie się bał po prostu, że to już będzie ostatnia kadencja.

Jakub Górnicki: A tak z europejskiej ciekawości jaką kwestię odgrywa wojna w Ukrainie w Indiach? W sensie czy to jest dalekie coś, hen-hen i tak sparadycznie, czy...

Weronika Rokicka: Dalekie oczywiście, no bo to rzeczywiście jest dalekie Tak jak dla nas też indyjska polityka przecież w Polsce jest daleka Więc to, co się dzieje w Europie też dla Indii jest dalekie Pytam wiesz

Jakub Górnicki: jak tak portale mają, że jak chcesz zainteresować polskiego niby czytelnika zawsze się śmieją, to wystarczy dodać jakiś tam, spolszczyć coś, nie?

Więc ja tak [00:32:00] wstawiam też takie. Jestem po prostu bardzo ciekaw... Jak to wygląda?

Weronika Rokicka: Tak, Indie mają inną perspektywę, bo z jednej strony oczywiście Indie indyjskie społeczeństwo w zasadzie jest przeciwne tej wojnie jak najbardziej. Chciałoby żeby tak, no pokoju. Też takiego bardzo pragmatycznego powodu bo ta inflacja która była w Indiach, o której powiedziałam ona częściowo była wywołana tym, że ceny żywności na rynkach światowych wzrosły a Indie no są ogromnym...

Producentem żywności również, no i doszło do zachwiania. Indie musiało też zamknąć swój rynek na eksport żeby nie eksportować żywności. Tak, doprowadziło to do różnych reperkusji w tym do inflacji. Tak więc Indie patrzą tak bardzo z daleka. Oczywiście, kiedy byłam w Indiach w 2022 roku, latem to bardzo wiele osób, kiedy mówiłam, że jestem z Polski, to podkreślało, o Polska tak wspaniale się zachowała, kiedy zaczęła się ta inwazja pełnoskalowa i przyjęła, Z otwartymi [00:33:00] rękami ukraińskich uchodźców i tak dalej.

Bardzo dużo takich miłych rzeczy słyszałam więc widać że to musiało być w mediach bardzo po prostu obecne i to jakoś do ludzi dotarło. Niemniej oczywiście jest tak że Indie mają specyficzny stosunek do Rosji Jako też spadkobierczyni oczywiście Związku Radzieckiego. W czasach Zimnej Wojny Indie miały bardzo dobre relacje ze Związkiem Radzieckim.

Ze Związkiem

Jakub Górnicki: samym radzieckim to chyba nie miały bezpośredniej granicy, ale bardzo blisko były. Tam jest ta kwestia Tadżykistan, Afganistan chyba... Nie widzę tu, czy się stykają do końca czy nie, ale są bardzo blisko.

Weronika Rokicka: Tak i miały bardzo dobre relacje też Związek Radziecki bardzo zabiegał o te dobre relacje z Indiami, dlatego że liczył na to, Indie były krajem neutralnym w zimnej wojnie no i Związek Radziecki liczył na to, że te Indie wejdą trochę w strefę wpływu Związku Radzieckiego więc bardzo dużo też inwestował w Indiach Takim bardzo pozytywnym znaczeniu czyli wiele projektów [00:34:00] infrastrukturalnych, projektów kulturalnych realizował w Indiach.

W związku z tym oczywiście pamięć historyczna byśmy powiedzieli Indii o zimnej wojnie jest zupełnie inna niż nasza Prawda Gdzie dla nas ten Związek Radziecki jest tym wrogiem wielkim. Natomiast dla Indii to były takie czasy kiedy Związek Radziecki im się jawił jako przede wszystkim przeciwwaga dla Stanów Zjednoczonych które im się z kolei kojarzyły, no Stanów Zjednoczonych Europy które im się kojarzyły jako taka przestrzeń bardziej Kolonialna i postkolonialna, czy kolonialnych i pokolonialnych mocarstw.

Natomiast Związek Radziecki im się jawił jako taki dobry partner, który też udzielał im pożyczek, inni importowały zboże, kiedy im było potrzebne bo były klęski głodu, importowały ze Związku Radzieckiego. Więc w związku z tym ta perspektywa... Jest zupełnie inna bo też pamięć historyczna o doświadczeniu relacji z Rosją Związkiem [00:35:00] Radzieckim jest inna w Indiach.

Tak i to według mnie wpływa też na ocenę tego, co się dzieje w Ukrainie No a jeszcze inny oczywiście kontekst jest taki czysto pragmatyczny, a mianowicie taki, że Indie... Chociaż brzmi to okropnie oczywiście, do pewnego stopnia nie mogły sobie pozwolić na to, żeby zerwać współpracę ekonomiczną z Rosją po inwazji, dlatego, że drastycznie wzrosłyby ceny ropy naftowej, czy też Paliw na stacjach, paliw i co by doprowadziło do jeszcze większej inflacji i ogromnego kryzysu w Indiach.

Więc po części to była pragmatyczna decyzja, żeby Indie cały czas kupowały gaz i ropę z Rosji. Jest to oczywiście tak, wiemy jakie to ma konsekwencje i wiemy że to przedłuża tę wojnę i jest to złe. Ale ja z drugiej strony mam do pewnego stopnia jakoś tam zrozumienie dla tego, jaką decyzję podjął indyjski rząd żeby tę [00:36:00] ropę i gaz cały czas od Rosji kupować.

Jak mówię to jest zupełnie inna perspektywa. Tak, i możemy mieć jakiegoś rodzaju żal do Indusów że się nie interesują Ukrainią ale z drugiej strony my też się nie interesujemy wieloma regionami Dokładnie, ja tego nawet nie podkreślam.

Jakub Górnicki: Z tego powodu, że czy powinny czy nie, raczej żeby właśnie też słuchaczom i słuchaczkom nakreślić właśnie czasem przypomnieć, że te różnice są, tak jak my mało wiemy nawet jak wyglądają wybory i te stanowości i tak dalej, ale potem nagle się pojawiają takie oczekiwania, że wszyscy powinni zachować się podobnie do nas, ale te kontakty są zupełnie inne.

No bo też wystarczy spojrzeć na mapę po prostu, no też na historię na kulturę i to wszystko ma wpływ natomiast no też jest taki gracz który jest bardzo ważny też dla samego Władimira Putina tak na ze względu na skalę, więc zresztą na początku wojny mówiło się, że Putin właśnie się przestawia na Indie i na Chiny że te dwie gospodarki Wystarczą mu, żeby zerwać więzy z Ochotem.

Ale też tak do końca się nie dzieje bo Indy, jak wspominałem, i ty jak mówiłaś że [00:37:00] Indy trochę stawiają na siebie i nie pozwalają się zaszufladkować w żadnym obozie, bo między innymi myślę, że też dlatego pojawiają się w Szwajcarii na tych rozmowach pokojowych, chociaż tam nie ma rozmów pokojowych, tylko to się tak ładnie nazywa, więc tak będzie.

Niemniej chciałem ci bardzo podziękować za to, że przybliżyłaś nam Indię i na to, jak wyglądają te wybory jak to wszystko może wyglądać także bardzo ci dziękuję.

Weronika Rokicka: Dziękuję.

Jakub Górnicki: Naszą gościnią była dzisiaj Weronika Rokicka wykładowczyni na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego Przypominam że jeżeli komuś się spodobało to, o czym rozmawialiśmy, to może więcej się dowiedzieć o Indiach z książki Indie Kraj miliarda marzeń Właśnie tutaj autorstwa Weroniki A my słyszymy się już za tydzień.

Bardzo dziękuję wszystkim Patronom którzy wspierają naszą działalność. Zapraszam też do śledzenia naszej działalności klubowej. To tyle na dziś Do usłyszenia.