Jak Chiny rozprawiły się z Hongkongiem?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicka.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek jak i Patronów. I bardzo gorąco. Po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy. Dzień dobry, dzień dobry. Kuba Górnicki Z tej strony. Ja dzisiaj łączę się z wami, tak się akurat złożyło z Nowego Jorku, ale będziemy rozmawiać nie o Ameryce, a o Hongkongu i Chinach. I żeby nam w tym wszystkim pomóc. Jest dzisiaj ze mną nasz gość dr Marcin Przychodniak. Dzień dobry.

Marcin Przychodniak [00:01:08] Dzień dobry.

Jakub Górnicki [00:01:09] Dr Marcin Przychodniak jak jest analitykiem do spraw Chin w programie Azja i Pacyfik Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Tutaj w trakcie tej rozmowy trochę lepiej sobie porozmawiamy. Wszystkie ważne tytuły powiedziałem i chciałem pana zapytać, jak pan właściwie ocenia to, gdzie Hongkong jest dzisiaj po tych. Po pierwsze tych takich sytuacji kluczowej, czyli tych protestach 2019, 2020 i właściwie gdzie my dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi o to, czy już coś zostało z tego Hongkongu jako takiej wysepki wolności, czy to już jest tylko wspomnienie.

Co stało się z Hongkongiem po protestach w 2019 i 2020 roku?

Marcin Przychodniak [00:01:41] Ze stacji niewiele zostało. To oczywiście zależy, gdzie popatrzeć, bo Hongkong to tak w ogóle to piękne miasto z bogatą kulturą i ciekawymi ludźmi, że tak troszkę zabrzmi jak z przewodnika turystycznego. I to zostało oczywiście. Natomiast jeśli chodzi o te kwestie właśnie, które się wiąże czy czy, czy myśli, o których się pamięta, jak się myśli o Hongkongu jako tym mieście, państwie jako okręgu wydzielonym, że tak powiem, to osobnej części. W ramach tej zasady jedno państwo, dwa systemy, którą Chiny proponowały i do pewnego momentu wprowadziły po przejęciu od Wielkiej Brytanii, no to to w zasadzie nie ma już tych tych swobód, tych wolności, tych kwestii, które tam były. Realnie ich nie ma. W praktyce ich nie mamy, bo one oczywiście zostały na papierze, zostały w tym. Basic cloud końskim, czyli tej. Powiedzmy sobie, konstytucji, którą do pewnego rodzaju aktu w akcie prawnym, który który Chińczycy, który przyjęto po tym, jak Hongkong stał się częścią Chińskiej Republiki Ludowej i w którym większość z tych swobód była i nadal jest, ale nie można ich praktykować w tym sensie, że za ocena dopuszczalności takich praktyk w sensie zgromadzeń, swobody zgromadzeń, swobody wypowiedzi, też pewnej pewnej działalności politycznej z tym związanej, ocena należy do rządu, a konkretniej do partii Komunistycznej Partii Chin, która albo to samodzielnie, bo to też różnie bywa w różnych tych elementach, albo też za pomocą władz, jakby władz samego Hongkongu egzekwuje, dostosowuje społeczeństwo czy jego zachowanie do swoich potrzeb. Więc w tym sensie jest to po prostu część Chińskiej Republiki Ludowej w tej chwili. A co co, a politycznie raczej w zasadzie już tego nie ma w tych swobód. Gospodarczo może moglibyśmy pewnie rozmawiać, ale to też jest proces raczej integracyjny niż niż niż autonomiczny.

Jakub Górnicki [00:03:58] Czemu zajęło to tak długo? Bo w sumie to ten powrót w domenę Chińskiej Republiki Ludowej na te lipiec bodajże 97 roku, kiedy to przekazanie następuje tutaj, kończy blisko 150 letnią, jakby władztwo brytyjskie 140 156 lat. O dokładnie tyle to trwało i właściwie od tamtego momentu spodziewano się, że to nastąpi, ale jednak do 2024 roku, czyli dwadzieścia. Może matematyka dzisiaj, dwadzieścia ponad 25 lat od momentu, kiedy tego przekazania doszło i to wolno i nie wolno. Co robić i jak?

Marcin Przychodniak [00:04:44]  To były pewne procesy, do których musiało najpierw dojść samych. W samej Enterprise Chińskiej Republice Ludowej też to się nałożyło, jakby to był element, który wprost wynikał z i z tego, jakim państwem stały się Chiny. Za rządów siedzi Bing, a znaczy co był, co stało się i najistotniejsze na jakim etapie się znalazły też. No bo to też pewne kwestie priorytetów wyboru, rozwoju najpierw gospodarczego, tak wieloletniego. 97 rok to jest to apogeum chińskiego rozwoju globalizacji, korzystania z Chin, z globalizacji i. I kolejne lata dwutysięcznych, kiedy ten proces się nadal toczył i. Więc to też gra swoją rolę. Ale, ale myślę, że przede wszystkim to ten element nacjonalistyczny w polityce partii i za siedzibę Pinga, czyli dążenie  do podporządkowania sobie wszelkich terytoriów, które Chiny kiedyś utraciły, podporządkowania w pełni te swobody, choć końskie, jak pan trochę powiedział, już zresztą one zawsze tam kły, partię komunistyczną troszeczkę, ale z powodów politycznych. Na takie, a nie inne rozwiązanie. Na ten okres 50 lat, na rzeczywiste rzeczywiście przestrzeganie tych swobód. Test można by dyskutować, bo stopień tego przestrzegania był różny przez te lata i i różne rzeczy też w Hongkongu bykom obiecywano. Władze w Pekinie nie mówiło się nawet o swobodzie wyboru tego chief executive, czyli powiedzmy, szefa władzy wykonawczej Hon końskiej do wyboru powszechnego. Przesłanką tego nie było to, co sugerowali nawet przywódcy chińscy, że coś takiego może zostać wprowadzone, bo jego wybierano spomiędzy kandydatów już wcześniej wyselekcjonowanych. To są wybory, po to były wybory i nadal są w pewnym stopniu nie całkiem wolne i nie całkiem bezpośrednie. Więc tego typu obietnice i tego typu podejście to ewoluowało. Ale jakby kluczowe był, myślę sobie, był w takim szerszym, szerszej, szerszej perspektywie. To ta nacjonalistyczna polityka partii skupienia, kontroli nad terytoriami, które kiedyś partia utraciła. Hongkong był nie ostatnim, bo ostatnim. Jest w optyce chińskiej, optyce Pekinu i ostatnim jest oczywiście Tajwan. Ale i Hong Kong był kolejnym elementem, który tej narracji bardzo pasował do, który do tych narracji pasował. Stwarzał też kłopoty od wielu lat. W tym okresie właśnie na dwutysięcznych. Dwa tysiące w 2019 r. to przecież nie były pierwsze protesty. Mieliśmy w 2014, jeśli dobrze pamiętam, i wcześniejsze również wystąpienia, które kończyły. Korzystali z tych instrumentów, zwłaszcza swobody zgromadzeń czy wypowiedzi, czy czy wolności słowa korzystali, czy też wyboru władz lokalnych. Na przykład korzystali i manifestowali swoją rosnącą odrębność, niezależność i niezgodę na to, żeby panowały u nich podobne zasady funkcjonowania co co za granicą, co za granicą. W ich mniemaniu, czyli w Chińskiej Republice Ludowej, no de facto i za granicą, i nie za granicą, to też przekraczanie granicy formalnie było dość dość też symbolicznym elementem. Więc i też kwestie gospodarcze grały swoją rolę. Tutaj ta rola Hongkongu jako pewnej właśnie. Punktu wejścia na rynek chiński jest wiele lat dla zagranicznych firm, gdzie i też pewne i pewne jego finansowe i ważne jego miejsce w sensie finansowym i kapitałowym, to też dla partii w Pekinie nie było dość, nie było zadowalające i nie było. Doszła do takiego momentu, w którym profity, które wcześniej z tego czerpała, przestały być najważniejsze. Ważniejsze stała się, stała się kontrola, stała się stałe się podporządkowanie i możliwość wyegzekwowania swoich celów politycznych wobec wobec Hongkongu 25 lat, no, to jest połowa tego okresu, na który Chińczycy. Pekin zgodził się, dał jako okres obowiązywania tej tej zasady jedno państwo, dwa systemy zagwarantował funkcjonowanie tych swobód. No, dwieście połowę zajęło czasu jego demontaż tak naprawdę. Więc myślę, że to były te powody, dla których to się wydarzyło akurat powiedzmy teraz, nie konkretnie 2024 mamy w okresie lat 20 tych XX wieku tym, w tym w tym sensie dziesiątych i dwudziestych. To też miało trochę znaczenie kwestie związane z i vide, bo to też przecież ten okres czasu i jakby sam funkcjonalny to.

Jakub Górnicki [00:10:07] Zaraz tamto, gdzie mógł jeszcze chciałem się zatrzymać przez chwilę i podpytać pana o ten 2014 rok, tą tzw. rewolucję parasolek czy rewolucję parasolek ową. Jakby Pana mógł przypomnieć, skąd się właściwie wzięła i czy była ważniejsza właśnie ta parasolka, czy potem jednak ten 2019 2020 Już nie wiem.

Czym była ,Rewolucja parasolek w Hongkongu”

Marcin Przychodniak [00:10:28] Czy jest, czy to jest pewien cały proces, stały proces i każdy z tych protestów, zarówno 2014 19, ale i wcześniejsze lat 90 tych, końcówki lat dziewięćdziesiątych, one wszystkie jakby wynikały z podobnego, z podobnych przyczyn podobnych powodów, czyli ograniczania stopniowego ograniczania pozbawiania w kolejnych praw nie spełniania obietnic dotyczących właśnie wyboru możliwości swobodnego wyboru. Władz tego regionu autonomicznego. I oczywiście każda z nich miała pewnie konkretne, inne powody. Natomiast wszystkie były pewnym elementem procesu, który który prędzej czy później musiał się skończyć. Pewnym konfrontacją między społeczeństwem Hongkongu, którego rzeczywiście większość uczestniczyła w tych protestach i większość wspierała te dążenia autonomiczne. Na to się nakładało też w ogóle proces pełnej autonomii z racji jeszcze dodatkowego poczucia odrębności kulturowej, etnicznej, do pewnego stopnia samych Hongkongu i jako właśnie Hongkong, a nie tyle Chińczyków mieszkających w Hongkongu. Da się. Dodatkowo kwestia języka kantonie, którego te wszystkie elementy powodowały, że to, co się trwało od lat 90 tych, to co potem mieliśmy podczas rewolucji parasolek i w 2014 roku, to, co potem obserwowaliśmy 2019 20 roku, to był element tego samego procesu. Były elementy tego samego procesu, co do którego i którego Pekin pod rządami siedzi. Pinga i całą tą narracją i ideologią kontroli nadzoru nie mógł tolerować. Tak nie mógł, bo we wcześniejszych etapach zdarzały się pewne ustępstwa. Czy władza reagowała w różnych mediach jak on dopuszczając na przykład kandydata, którego wcześniej nie chciano dopuścić do wyborów, pozwalając na w miarę swobodne przeprowadzenie wyborów do rad dzielnic, do rad lokalnych? Pozwalając na dość swobodne funkcjonowanie i ich wpływ na życie polityczne stronnictw opozycyjnych wobec Pekinu. Czy w ramach tej Rady Legislacyjnej, czy na niższym poziomie jeszcze lokalnym. Więc to był proces, jak powiedziałem, i. No i w tej rzeczywistości, jaką miał, przy tej polityce, jaką prowadził i prowadzi do dzisiaj, no nie, nie mógł się on zakończyć pozytywnie dla nas, dla mieszkańców Hongkongu, w dużej części zresztą. No, może o tym będziemy rozmawiać, ale bardzo wielu z nich z tego Hongkongu wyjechało.

Jakub Górnicki [00:13:33] Tak do tych wyjazdów jeszcze chciałbym przejść. Chciałbym jeszcze pana zapytać, czy dlaczego do tego takiego finalnego jakby rozdziału doszło jednak po 2020, a nie po 2014, czy to już był taki właściwie moment schyłkowy, czy coś z tym jakieś inne czynniki wystąpiły, że to właśnie teraz się zadziało w ostatnich latach, a nie wcześniej?

Marcin Przychodniak [00:13:52] Myślę, że 2014 było jeszcze za wcześnie z punktu widzenia Pekinu, żeby decydować się na taką konfrontację. Która jednak partia tego tak nie ocenia do końca, ale jednak przyniosła pewne szkody i polityczne na arenie międzynarodowej, już niespełniające gospodarczych, bo Hongkong zdecydowanie stracił swoją pozycję i rolę jako pewnego centrum gospodarczego. To jeszcze trochę na życzenie partii, bo to jest jeden z planów, to był jeden z planów, żeby jego rolę, rangę obniżyć nieco na rzecz sąsiednich regionów i sąsiednich miejscowości, już w samej Chińskiej Republice Ludowej. Czyli żeby nie tych autonomicznych, tylko miast. Ale 2014 rok to to były, to był dopiero pierwszy czy drugi, No i zależy jak liczyć, ale bo to się zmieni. Zmiana nastąpiła pod koniec 2012 roku w układy partyjnych. Więc to są pierwsze lata rządu sieci Pinga i to wszystko też musiało nabrać mocy i pewnego przekonania i też pewnej pewnej zdolności do tego, żeby swoją wolę przeprowadzić. Też też pewnie troszeczkę wynikało to z tego, iż 2014 władze lokalne, końskie władze były jeszcze na innym poziomie i innej innej, o innej motywacji co do GOT i gotowości do do może nie przeciwstawienia się Pekinowi, bo to mówimy w końcu o tym samym państwie. Tak, to jest region autonomiczny, ale do pewnej obrony, ochrony tych wartości, które Hongkongu były istotne, tych wszystkich rzeczy, które się wpisują, w tym odrębność systemową, właśnie dwa systemy. Więc jeszcze 2014 roku to przekonanie o tym, że można z Pekinem. Więcej wynegocjować, można się mu bardziej postawić, było. Było szersze. Zresztą to były bardzo masowe protesty, więc też w tym sensie Pekin pewnie nie chciał. Eliminować sytuacji i zanadto jej zaostrzać. No ale to jakby to była nauka, której? Której? Na której? Którą wnioski z niej wyciągną w 2012 19 roku, już decydując się może nie tyle na tłumienie protestów, tylko na przeprowadzenie tej. Wprowadzenie tej ustawy o bezpieczeństwie narodowym i w związku z tym bez pośrednictwa władz lokalnych w dużej mierze. Możliwości funkcjonowania zachowań niezgodnych z interesem politycznym nie ma w optyce Pekinu. Po prostu tak.

Marcin Przychodniak [00:16:35] Jak byśmy jeszcze mogli nakreślić, jak różniło się albo i moglibyśmy zdefiniować tę wolność, która była w Hongkongu. Tudzież wolności versus właściwe Chiny, tak żeby też słuchacze zrozumieli tak naprawdę dokładnie, plastycznie, o czym my mówimy. Ja np. kojarzę. I do tego jeszcze dojdziemy, że bardzo dużo mediów tak naprawdę było, powiedzmy, zblazowanych w Hongkongu i zarówno takich, które mówiło samo Hongkongu, jak i po prostu mediów zachodnich, które miały taką swoją bazę. To było takie miasto, że jeżeli jakieś większe medium chciało mieć swojego korespondenta w Azji na przykład, to bardzo często było to właśnie bazowanie w Hongkongu. No, to się teraz zmieniło, ale jakie inne? Tutaj pan widzi jeszcze takie różnice, żebyśmy mogli sobie czynić?

Jak wyglądała ,,wolność” w Hongkongu i jak to wygląda teraz?  

Marcin Przychodniak [00:17:23] No to się zmieniło. Albo też to się zmieniło w tym.

Jakub Górnicki [00:17:26] Sensie, że.

Marcin Przychodniak [00:17:27] Ja wiem, wiem, rozumiem i chcę do tego nawiązać, no bo jakby to się głównie też zmieniło, dlatego że także obcokrajowcy są, podlegają pod tę ustawę. Więc w związku z tym dziennikarze, korespondenci, którzy chcieliby zostać w Hongkongu i opisywać coś, co się dzieje w Chinach zgodnie z rzetelnie, zgodnie z własną własnym kodeksem zawodowym, a nie do końca zgodnie z tym, co Pekin by chciał przeczytać. Przynajmniej narażali by się na pewne ryzyko, ale tak. No to są. To co Pan wspomniał, to są te najbardziej widoczne elementy, czyli obecność zagranicznych mediów czy w ogóle swoboda funkcjonowania, wolność słowa i swoboda w związku z tym funkcjonowania gazet, telewizji czy po prostu środków masowego przekazu, to i to to w Hongkongu było powszechne. Mieliśmy, mamy zresztą cały czas na ławie. W tej chwili zdaje się nawet został uniewinniony. Ostatnio, nie wchodząc w szczegóły, ale w jednym z oskarżonych w sprawach związanych z protestami jest były, nazwijmy go magnat prasowy. To złe słowo, ale milioner brzmi który był jednym z twórców i i sfinansował założenie niezależnej, bardzo znanej dzisiaj już, nieistniejącej w związku z protestami i i z tym nowym nową rzeczywistością kostką. Ale gazety Hongkong. To jest jeden z elementów bardzo widocznych. Wolność, swoboda wypowiedzi, swoboda zgromadzeń, możliwość manifestowania swoich poglądów w sposób dość nieskrępowany. Oczywiście, jak powiedziałem, to jest prawo, pewien proces to zamykanie się, kontrola, zwiększanie kontroli Pekinu nad Hongkong, Więc zdarzały się pewne elementy, w których Pekin próbował w nieoficjalny sposób wyegzekwować przestrzeganie swoich interesów. Mieliśmy przecież sprawę tzw. niezależnych księgarzy czy wydawców. To też jest element swobody wypowiedzi. W Hongkongu funkcjonował niezależny rynek wydawniczy, niezależny od sieci. Do pewnego stopnia nie musimy pamiętać o pewnej złożoności tego obrazu. Czy to nie jest w.

Jakub Górnicki [00:19:46] W porównaniu do Chin?

Marcin Przychodniak [00:19:47] Tak, oczywiście, jak najbardziej. W porównaniu do Chińskiej Republiki Ludowej to niezależny i swobodny rynek wydawniczy, wydający właśnie różnej jakości, ale generalnie również książki na temat prywatnego życia chińskich przywódców czy w ogóle ich majątków, jakie zgromadzili prowadzący. Różnie pewnie można by oceniać jakość, ale do pewnego stopnia jakieś dziennikarstwo śledcze czy tego typu niezależną próbę oceny rzeczywistości w Chinach. No i mieliśmy sprawę, w których część z nich została z tego Hongkongu porwana w ten czy inny sposób przez służby chińskie. I nagle kilka dni, kilka tygodni później, pokazywały się firmy, w których zaprzeczają i kochają się w chińskiej telewizji. Więc to był pewien proces. To jest pewien złożony obraz. Ale powiedziałem o swobodzie wypowiedzi i zgromadzeń. Ale oczywiście trzeba pamiętać o tym, że to jest po prostu był do pewnego stopnia jeszcze trochę jest, ale raczej był odmienny system prawny. Mamy tam do czynienia z komuną brytyjskim, no i to jest ten kluczowy, myślę, element, który powodował, że właśnie. Ludzie mogli się swobodnie wypowiadać, bo byli przekonani, że nawet jeśli komuś to się nie spodoba, to będą mogli dochodzić swoich praw. Czy mogli bronić swojego prawa do swobody wypowiedzi przed niezależnym sądem z wykorzystaniem wszelkich mechanizmów i przed sądem, któremu nikt tego wyroku w. Upraszczam trochę, ale powiedzmy w Komitecie Centralnym czy sekretarz partyjnym nie podyktuje, nie powie, jak to w rzeczywistości Chińskiej Republiki Ludowej. Powiem jeszcze raz upraszczam bardzo, ale generalnie funkcjonuje. System sądowniczy nieco inny i nieco innymi cechami się charakteryzuje niż brytyjski common law. Więc to jest ten kluczowy element. To nie tylko dotyczyło swobód dla ludzi i społeczeństwa, ale ale też oczywiście gospodarczych, prawda Firmy. Podstawowym elementem funkcjonowania i oceny rynku danego jest możliwość i możliwość wykorzystania instrumentów prawnych, ale pewna stabilizacja na tym rynku związana z funkcjonującym systemem prawnym i też możliwością jego wykorzystywania. Więc to też grało na korzyść Hongkongu, a w tej chwili już tak nie jest.

Jakub Górnicki [00:22:19] To w takim razie jakbyśmy przeszli z tych reperkusji do tego, co wydarzyło się w ostatnich latach, to znaczy chodzi mi o wyjazdy, a tak naprawdę bardzo duże liczby ludzi są tutaj dużym beneficjentem. Jeśli chodzi o ten światek medialny, to mogę powiedzieć wielu kolegów, powiedziałbym to się podzieliło, tych 30% wybrało Bangkok, 70% wybrało Tajpej i Tajpej bardzo mocno zyskało. Na tym exodus się, można powiedzieć, tam się większość przeniosło. Wiadomo, że Tajwan jest jakby kolejny na celowniku. To już na osobny odcinek podcastu, ale co takiego jeszcze się zadziało, że możemy powiedzieć, że właściwie sprawa Hongkongu jest już praktycznie zamknięta?

Marcin Przychodniak [00:22:57] No mamy. Myślę, że to, co jest najistotniejsze, to jest pewien pewne ograniczenie możliwości tego, co było wcześniej siłą pewnej kreatywności, swobody funkcjonowania, działania młodych ludzi, generalnie studentów, ale nie tylko przedsiębiorców, osób w stosunkowo młodym wieku, którzy wykorzystywali nie tylko ludzi w mediach czy społecznie działając politycznie czy w polityce, ale też w kulturze, również wykorzystywali tę unikatowość Hongkongu do tego, żeby w jakiś sposób się realizować. I w tej chwili tego albo nie mogą robić, a nie mogą Hongkongu opuścić, bo to nie jest oczywiście dość, nie jest takie tanie i takie proste, prawda? A Hongkong oczywiście miał wiele lat, cieszył się sławą miasta bogatego, ale to jest miasto o bardzo dużych różnicach dochodowych i raczej miasto biedniejszych od większości, biedniejszych niż bogatszych ludzi. Więc albo nie mogą po prostu z tych powodów tego Hongkongu opuścić z powodów prostych, finansowych, rodzinnych, albo po prostu albo z niego wyjechali, korzystając chociażby z tego, co oferowała im Wielka Brytania. Ale to też nie są liczby. Znaczy to generalnie są duże liczby, ale to też nie zmienia faktu, że że ten element niezależności, kreatywności, w tym Hongkongu przestał istnieć. To ten element, który to są, to są dość miękkie, miękkie kategorie, ale myślę, że w kontekście Hongkongu dość istotne. To była siła tego miasta i tego regionu. Tak naprawdę mówimy o dwóch częściach, prawda? O Hongkongu na wyspie Hongkongu położonym. I drugą o drugim elementem już na kontynencie. Więc i to chyba jest najważniejsza zmiana. W tym sensie, już pomijając kwestię korespondentów, którzy z tego Kongo wyjechali, rzeczywiście przenieśli się.

Jakub Górnicki [00:25:02] Tak branżowo.

Marcin Przychodniak [00:25:03] Na Tajwan, nie. A jakby to jest istotne też. To też zmniejszyło zdecydowanie możliwość dotarcia i obserwacji samych Chin, już nie tylko Hongkongu 33, ale też Chińskiej Republiki Ludowej. Ci ci ludzie, którzy tam pracowali, korzystali też z tej bliskości i możliwości czasem wjazdu na terytorium albo w każdym razie dostępu do do pewnych źródeł, które mogły rzeczywistość Chińskiej Republiki Ludowej lepiej objaśnić, niż niż to można zrobić, nie wiem, z Londynu czy z Berlina. Więc to też ma bardzo duże znaczenie. I to chyba to są chyba te najważniejsze rzeczy, nie wiem które. Jednak po prostu Hongkong w tej chwili stał się dużym nie miastem, regionem. Nadal nie jest autonomicznym, ale pozbawionym jakiejś unikatowości. Co warto popatrzeć też, co się zdarzyło z biznesem, jak już nie tylko zagraniczny. I jakby duża część. W tej chwili rolę Hongkongu w tym sensie przejął w dużej mierze Singapur. On zawsze był oczywiście ważnym punktem finansowym i gospodarczym w tej Azji Południowo-Wschodniej, ale duża część przedsiębiorców i chińskich i nie tylko przeniosła się w poszukiwaniu miejsca dogodnego do Singapuru i te plany z punktu widzenia Pekinu się powiodły. Z punktu widzenia Chińczyków oczywiście większości z nich nie, nie, nie do końca nie mają pozytywnego oddźwięku, ale jeśli mielibyśmy patrzeć na to, co Pekin zakładał przed ratyfikacją, nazwijmy to i to zarówno polityczną, jak i tym zmianą roli gospodarczej Hongkongu, to to raczej jest z punktu widzenia Komunistycznej Partii Chin rachunek na plus. To się oczywiście jeszcze wszystko dzieje trochę więc trochę za wcześnie, żeby całkowicie to oceniać, ale myślę, że niestety z zachodniego naszego punktu widzenia jest przede wszystkim z punktu widzenia mieszkańców Hongkongu. Te zmiany się, HRL udały.

Jakub Górnicki [00:27:11] A jak wspomina pan trochę może o takich bardziej negatywnych konsekwencjach, czy jakieś. Jednocześnie mówił pan, że ten rachunek jest raczej pozytywny dla was samych, no bo zrealizował, powiedzmy, swój cel. Który im przyświeca. Ale czy pojawiły się tu jakieś inne reperkusje? Nawet nie mówię o takich gospodarczych czy coś, czy na przykład. Jednak teraz to duże zainteresowanie Tajwanem, na który nałożyło się też rozpoczęcie rosyjskiej inwazji w Ukrainie. Jakby to jest tak trochę mimo wszystko obserwowane, teraz też, co tam się wydarzy i różnego rodzaju odstraszanie itd. Które następuje. Czy to jest taki skutek bardziej geopolityczny, czy są jeszcze jakieś inne?

Skutki protestów w Hongkongu

Marcin Przychodniak [00:27:51] Nie, chyba nie. To chyba nie wiązał tych dwóch rzeczy ze sobą. Hongkong jest ma stricte znaczenie wewnętrzne dla Chin jako taki. To co się dokonało, to dlaczego Komunistyczna Partia Chin zrobiła to, co zrobiła, wynikało raczej głównie z pobudek i przyczyn wewnętrznych związanych z tym, o czym mówiłem. Są ideologią, z tym koniecznością nadzoru, kontroli, z poczuciem pewnego zagrożenia i i w związku z tym potrzebą reakcji na te zagrożenia, jakby z pewnymi pewną nawet można i nawet pewnie powiedzieć pewną paranoją koncepcji wpływów zagranicznych czy sił z zagranicy, które inspirują działania, które mają na celu podkopać autorytet Komunistycznej Partii China, ale docelowo doprowadzić do utraty przez nią władzy. Więc to wszystko to było podstawowe elementy i z tego powodu Hong Kong Kongu zrobiono to, co zrobiono i co? I czego w tej chwili się nadal pilnuje. Nie, myślę, że nie grały tu większej roli właśnie te elementy, które. I też chyba nie dlatego. Tajwan też chyba ma tu swoją oryginalną rolę w polityce Chińskiej Republiki Ludowej i w związku z tym tych dwóch rzeczy raczej ze sobą połączone nie są, o tyle oprócz tego, o czym wspomniałem na początku, już, to, że to jest jakiś wielki generalny plan, może nie wielkie, że to jest jakiś generalny plan dokończenia ponownego zjednoczenia ziem chińskich w rozumieniu Komunistycznej Partii Chin. Bo co do Hongkongu, to oczywiście, że dobrze. Też zależy której części, bo nie wszystkie były chińskie. Ale co do Tajwanu, to już z całą pewnością nigdy nie był częścią Chińskiej Republiki Ludowej. A i co do bycia częścią Chin to też jest kwestia dyskusyjna. Więc nie wchodząc nie rozmawiamy o Tajwanie, ale myślę, że nie wiązałbym ze sobą tego, co się stało w Hongkongu z tym, co teraz obserwujemy i wtedy obserwowaliśmy wobec Tajwanu.

Jakub Górnicki [00:29:58]  A czy w takim razie są jakieś inne reperkusje, Bo mówił pan, że chociażby wizerunkowo na przykład, że mimo wszystko, że Chiny może tego nie chce. MAJA Widzi pan jakieś straty, które. No, cała ta sytuacja wytworzyła.

Marcin Przychodniak [00:30:11] Straty obiektywne z punktu widzenia, chociaż to też znaczenie stricte obiektywne z punktu widzenia gospodarki chińskiej, np. chociaż oczywiście znaczenie Hongkongu i jego wkład w PKB chińskie zmalał znacząco, więc to też był element, który mocno sprzyjał pewnie decyzji o tym, żeby w ten czy inny sposób zadziałać wobec wobec Hongkongu, no bo mówimy o wizerunku. Nie wiem, czy z perspektywy ChRL kwestie wizerunkowe grały tu jakąś rolę, bo. Bo tego wizerunku raczej nie da się już. To nie jest pierwszy i ostatni przypadek. Nikt nie ma złudzeń, jeśli chodzi o ocenę chociażby z Zachodu tego, co się stało w Hongkongu i. Daje temu wyraz. Czy to są Stany Zjednoczone, czy Unia Europejska, czy poszczególne państwa członkowskie, czy Wielka Brytania, czy Japonia. Na przykład też z innej części, z sąsiednich, z regionu. To tu, to w tym sensie. Nie było raczej złudzeń. Pan wspomniał o Tajwanie. Teraz przypomniałem sobie to. To skojarzenie jest istotne, jeśli chodzi o Tajwan. Jakby wpływ tego, co się wydarzyło na społeczeństwo tajwańskie, to rzeczywiście był kolejny element, może, może nawet i kluczowy element w tym, żeby te wszystkie słowa, hasła i koncepcje, zastosowanie na Tajwanie czy jakiegoś zmodyfikowanego, zmodyfikowanego czy nawet odpowiadającego warunkom tajwańskiej zasady jedno państwo, dwa systemy. No że to wszystko w to Tajwańczycy już nie uwierzą po prostu, że to wszystko przestało być aktualne, co wcześniej było przez kontynent, przez Chińska Republikę Ludową podkreślane jako pewien może nie wzór, ale pewien model, do którego można się odnosić, jeśli mówimy o jakiś integracji, a docelowo w retoryce chińskiej zjednoczeniu, a tak naprawdę przejęciu Tajwanu i tego, że to już jest nieaktualne. Do tego nie ma powrotu. Żaden, myślę, że Tajwańczyków może żaden. No oczywiście to za dużo powiedziane, ale większość Tajwańczyków w to nie wierzy i nie uwierzy. Kiedy zresztą ostatnio jakaś któraś z analitycznych, które pracują na Tajwanie, zażartowała sobie w ten sposób na jednej z platform społecznościowych, że wreszcie po wielu latach poszukiwań udało jej się znaleźć Tajwańczyków, który jakoś tam jeszcze wierzy, że jedno państwo, dwa systemy jest na Tajwanie możliwe. No więc tak jakby. I to jest rzeczywiście skutek tego, co się wydarzyło w Hongkongu.

Jakub Górnicki [00:33:03] Super. Bardzo panu dziękuję za rozmowę.

Marcin Przychodniak [00:33:05] Dziękuję.

Jakub Górnicki [00:33:06] Naszym gościem był dr Marcin Przychodniak z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Marcin Przychodniak [00:33:11] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:33:16] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i patronem.Bardzo Wam dziękujemy wszystkim Patronką Patronów. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronaty. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się! Dziękujemy za Wasze oceny na Spotykaj, ABC czy innych platformach, na których nas słuchacie. Do usłyszenia w kolejnym tygodniu.