Jak Amerykanki radzą sobie z zakazem aborcji?

W Stanach Zjednoczonych przez prawie 50 lat obowiązywało prawo do aborcji, które zostało ustanowione, wraz z wyrokiem sądu najwyższego w sprawie Roe v. Wade. To właśnie w 1973 roku sędziowie orzekli, że poszczególne stany nie mają mu prawnie do zakazywania aborcji. Wyrok oznaczał, że prawo dolegalnego przerywania ciąży jest chronione Konstytucją Stanów Zjednoczonych. Jednak 24 czerwca ubiegłego roku, czyli 2022,

Wyrok ten został uchylony, a sąd najwyższy stwierdził, że Konstytucja nie przyznaje prawa do aborcji. Od tej pory poszczególne stany mogą samodzielnie decydować o pozwoleniu, ograniczeniu lub zakazie aborcji. Skutki? Aborcja została całkowicie lub prawie całkowicie zakazana w co najmniej 13 stanach, a jest poważnie zagrożona w sensie jej dostęp w 26 z 50 stanów. Co dzieje się obecnie w Stanach Zjednoczonych po roku od uchylenia tego wyroku?

Naszymi gościniami są Katarzyna Wężyk, reporterka i publicystka, a także politolożka i amerykanistka, co tutaj ma duże znaczenie, od 2012 pracująca w Gazecie Wyborczej. Cześć.
Oraz Magdalena Bazylewicz, filolożka angielska, doktorantka... Konczestowane trudne słowa. Filolożka angielska, doktorantka literaturoznawstwa na Uniwersytecie SWPS, baczna obserwatorka amerykańskiej rzeczywistości. Cześć Magdą. No właśnie. Słuchajcie, nim przejdziemy do rozmowy o tym...

Katarzyna (01:42.976)
Dzień dobry.

Magdalena (02:02.894)
Dzień dobry.

Ania (02:08.858)
Co wydarzyło się przez ten ostatni rok. Cofnijmy się trochę i porozmawiajmy, dlaczego rok wcześniej, po tych właśnie 49 latach obowiązywania prawa, ono się zmieniło. Dlaczego do tego doszło? Może najpierw zapytam Kasię.

Katarzyna (02:28.544)
Ponieważ Donald Trump miał wyjątkowe szczęście, ponieważ udało mu się umieścić w sądzie najwyższym aż trzech sędziów, znaczy dwóch sędziów i jedną panią sędzie. Po pierwsze, pierwszego sędziego, dlatego że republikanie zablokowali Barackowi Obamię kilka miesięcy przed utratą prezydentury, przed następnymi wyborami możliwość wsadzenia tam kolejnego sędziego, a pozostałych dwóch boje do odszedłym na emeryturę, a pozostałych dwóch, ponieważ sędziowie odeszli.

Ikona ruchu na rzecz praw kobiet, taka najbardziej feministyczna sędzia Ruth Bader Ginsburg i się zmarło na niecałe dwa miesiące przed wyborami, więc ten wakat też Republikanom udało się obsadzić. W związku z tym skład sądu najwyższego wygląda tak, że jest to 6 dla 3 dla konserwatystów i dokładnie takim samym stosunkiem głosów. Wyrok w sprawie Dobs vs. Jackson's Women Health Organization został w 2022 przegłosowany.

Ania (03:23.866)
Zrobili to właśnie rok wcześniej, rok temu.

Katarzyna (03:28.608)
ponieważ...

Ania (03:28.762)
Czy to był jakiś specjalny rok, że akurat stwierdzili, że po prostu będą nad tym debatować, będą to przegłosowywać, czy coś do tego doprowadziło, bo jakieś szczególne powody?

Katarzyna (03:37.568)
Powód był taki, że amerykańskie prawo jest prezydencowe, to znaczy potrzeba jest odpowiednia sprawa. Tak samo jak Roe v. Wade, ten wyrok, który przyznał kobietom prawo do aborcji federalne, wynikał z tego, że właśnie w tym momencie dwie młode prawniczki z Teksasu pozwalały tenże Teksas o to, że ich powódka nie może tam przerwać ciąży i ta sprawa przeszła całą drogę do sądu najwyższego. Tak teraz pojawiła się sprawa w bodajże Mississippi.

gdzie prokurator tamtejszy pozwał, gdzie klinika wystąpiła przeciwko władzom Mississippi i ta sprawa też doszła do samego sądu najwyższego.

Magdalena (04:18.67)
Takie jeszcze jeżeli mogę tylko właśnie dodać. To też właśnie jest takie istotne, że właściwie to co się zmieniło to zmienił się skład sądu najwyższego. Nawet tutaj sędzia Breyer w opinii odrębnej od tego wyroku od orzeczenia uchylającego Roe. Dokładnie napisał coś takiego, że jakby tutaj nie zaistniały żadne nowe okoliczności. Właśnie nic właściwie się nie zmieniło poza.

Jakub (04:18.685)
To...

Ania (04:20.474)
Tak, jasne.

Magdalena (04:44.366)
Poza zmianą składu. Także tutaj w końcu, tutaj strona konserwatywna od lat tak troszkę w kotka i myszkę tak próbowała testować granice tego obowiązującego precedensu. No aż w końcu one były też konsekwentnie odrzucane potem przez wyższe instancje, bo były sprzeczne jakby z Roe V. Wade. Natomiast w końcu ten właśnie skład, ta większość konserwatywna

jedną z serii takich spraw, która gdyby ten skład był powiedzmy nadal bardziej liberalny, ona by została odrzucona, no ale w tym wypadku stało się to, co się stało, tak? Czyli właśnie wyrok, ten precedent został odrzucony.

Ania (05:31.482)
Jak zareagował społeczeństwo? Czy to było, nie wiem, czy wydarzał się jakiś protest?

Jakub (05:34.717)
Znaczy tam jeszcze przypomnimy, że była taka kwestia przepraszania, że dzisiaj wcinam tradycyjnie, ale była kwestia tego wycieku. W sensie to na parę miesięcy przed, wydaje mi się, finalnym już ogłoszeniem, to przedostało się do mediów, nie pamiętam do końca, czy tam był jakiś sygnalista bodajże. No i tam rozpoczęły się jakieś takie protesty, kiedy ta jakby to sprawa gruchnęła, no ale finalnie i tak do niczego to nie doprowadziło.

Ania (05:37.562)
Mhm. No, wiesz...

Magdalena (05:46.702)
w maju chyba miesiąc.

Jakub (06:03.293)
to zostało cofnięte, ale zaraz po tym co się działo w takiej pierwszej fazie.

Katarzyna (06:11.968)
Po pierwsze to nie było dla nikogo zaskoczeniem. W 1973 roku, kiedy Sąd Najwyższy uchwalił federalne prawo do aborcji w zawieraniu V-weight, głosowoło za tym trzech sędziów konserwatywnych i czwórka liberałów. Wtedy jeszcze ten sąd nie był tak spolaryzowanym. Teraz, kiedy było wiadomo, że jest większość 6 do 3, to kwestia obalenia aborcji była kwestią czasu. To jest coś, co republikańscy politycy od 50...

w 45 powiedzmy, bo to nie była od razu kwestia tak polityczna, obiecują swoim wyborcom i wyborczyniom. No i kiedy był ten skład sądu najwyższego odpowiednio, to chodziło tylko o to, która sprawa będzie pierwsza i która sprawa ten właśnie wyrok wywoła. No i rzeczywiście był przeciek chyba w zainiesiu podzielone co do tego kto był twórcą tego przecieku, bo to wcale nie musiała być osoba o liberalnych poglądach, to mogła być osoba o poglądach konserwatywnych, która przez ten przeciek chciała zmusić

tych sędziów, którzy mogliby się jeszcze wahać, tych mniej ultrakonserwatywnych, żeby jednak trzymali się tego, co w tym przecieku zostało ustalone, że będzie to jednak ta większość 6 do 3, czyli taka silniejsza. No a protesty oczywiście były, tylko że w tym przypadku nie tyle ważne są te protesty, które były dość masowe, ale to jak ta sprawa wchłynęła na politykę.

Katarzyna (07:36.192)
mobilizowała ich do większego dziełu wyborów. To była ta kwestia, która na przykład sprawiła, że Ewangelicy, którzy są tacy obyczajowo konserwatywni, zagłosowali o Donalda Trumpa, który przypomnijmy jest amatorem gwiazdek porno, dwukrotnym rozwodnikiem, jego życie osobiste nie jest szczególnie...

nie szczególnie spełnia standardy konserwatywnych Amerykanów, ale on obiecał tych sędziów i prezydentem został. No a teraz, niedawno były, znaczy dwa lata temu były wybory, rok temu, przepraszam, wybory mitra, czyli tak zwane wybory w połowie kadencji, które zazwyczaj partię rządującego prezydenta dostają po prostu totalne bęcki, zwłaszcza jak ten prezydent jest tak mało popularny, jak Joe Biden wówczas był. A co tu się okazało? Republikanie uzyskali co prawda niewielką większość widzów.

Jakub (08:08.701)
rok temu.

Ania (08:09.114)
Tak w zeszłym roku.

Katarzyna (08:26.176)
i zbier prezentantów, ale słabą nie odzyskali. Wręcz przeciwnie demokraci powiększyli tam o tam jednego senatora swoją większą. I tu mogłyby zostać oborcia.

Jakub (08:33.949)
Właśnie chciałem zapytać, bo do tego efektu politycznego jeszcze zaraz przejdziemy, tylko chciałem się zapytać, bo z jednej strony rozumiem, czy dla wyborców republikan faktycznie ta kwestia aborcji jest tak istotna, bo nawet w Polsce widzimy, że mamy zupełnie inne są badania poparcia dla liberalizacji aborcji, a zupełnie inaczej rozkłada się to, jeżeli chodzi o stricte poparcie...

partii politycznych. I więc czy to była faktycznie jakoś tak bardzo podparte takim ultra w oparciem społecznym, czy tylko jakieś takie bardziej radykalnych grup w ramach Republikan?

Magdalena (09:15.246)
chyba to drugie. Ja myślę, że to jest to drugie, to jest raczej takie umisgiwanie się do tego najbardziej zmobilizowanego elektoratu, najbardziej radykalnego, który właśnie od kilkudziesięciu lat jest też konsolidowany wokół tej kwestii aborcji, czyli właśnie tutaj Ewangelikanie, katolicy, którzy też zostali jakby włączeni do bazy republikańskiej przez właśnie kwestię aborcji.

To jest taki szerzy problem, bo teraz sąd najwyższy cieszy się dość niską popularnością względem lat ubiegłych, bo wydaje decyzje tutaj z Rona Czele, z odwróceniem Rona Czele, które idą jakby wbrew powszechnemu poczuciu tego, co jest powiedzmy dobre, postępowe. I tak, i to jest faktycznie taka dość...

Z jednej strony zagadkowa sprawa, bo tutaj i politycznie, republikalnie właśnie dostali do Bezpia, jak powiedziała Kasia, i sąd najwyższy jego, tutaj zaczyna, zaczynają się już debaty na temat tego, że może coś by tutaj poskracać te kadencje sędziom, że może też wątnie kadencje, to nie jest taki dobry pomysł. Zaczyna się już taka właśnie rozmowa, której mam wrażenie, że, że nie, wcześniej nie było takiej, takiego, takiej tendencji.

Jakub (10:13.597)
Cześć!

Magdalena (10:36.846)
Więc mi się wydaje, że to jest raczej kwestia konsolidowania tego radykalnego lektoratu i ewentualnie też wypełnianie jakiś tam obietnic, powiedzmy zakulisowych obietnic, które gdzieś tam są składane, powiedzmy w trakcie kampanii, silne grupy, wpływy grupy interesów, które często są gdzieś tam związane z fundamentalistami religijnymi.

To jest raczej, no zdecydowanie jest to wbrew większości. Teraz chyba ostatni statystyki, które czytałam, to 61% Amerykanów uważa, że odwrócenie Roe było błędem, także więcej niż połowa, więc jest to zastanawiające.

Katarzyna (11:25.664)
Ja bym jeszcze dodała, że dużo bardziej mobilizujące jest chęć uzyskania czegoś niż obronę tego co jest. Demokraci przez pół wieku ewentualnie mysieli bronić. Oni czuli się pewnie. Był ten wyrok w sprawie Roe, aborcja wydawała się niezagrożona. Rzeczywiście Republikanie przyjęli tu taką taktykę Salami, że w poszczególnych stanach odcinali dostęp do amorcji, ale prawa nie mogli ruszyć. To było Roe. A z kolei Republikanie byli zmotywowani, żeby wreszcie, wreszcie to Roe zlikwidować. A teraz mamy odwrotnie.

Republikań oczyły się pewnie, ponieważ nie ma federalnego prawa do aborcji, przynajmniej oczyły się pewnie, a demokracji są dużo bardziej zmobilizowani, żeby je odzyskać.

Jakub (12:03.261)
Czym jest argumentowana ta obsesja? Jakie to taki cel ma osiągnąć?

Katarzyna (12:09.152)
No, skończyć zabień nienarodzonych, jak wszędzie, u nas to samo.

Magdalena (12:14.382)
Myślę, że tak, oczywiście jest część... To też troszkę zależy pewnie od takich indywidualnych, od indywidualnego poczucia. Moim zdaniem oczywiście to wszystko jest... Pierwsza argumentem jest jakaś niesamowita mizoginia. Tutaj też jest jakiś tam fanatyzm religijny. No a w przypadku polityków jest to zwykły cynizm, bo podejrzewam, że...

większość, oczywiście to jest tylko spekulatywnie, ale mam takie poczucie, że jeżeli chodzi o decydentów, to tam zasadniczo nie ma wielkich moralnych rozterek, a propos tego czy aborcja to morderstwo, czy nie morderstwo i tak dalej, tylko jest to tylko wyłącznie granie na zdobycie głosów.

Jakub (13:05.565)
No ale jak już Kasia to wspomniała, to granie na zdobycie głosów nie do końca się opłaciło, bo chwilę po tym przyszły wybory uzupełniające. Już powiedziałaś, że te rezultaty były znacząco poniżej oczekiwania dla Republikanów, a dużo korzystniejsze dla demokratów, którzy... właściwie to zostało odtrąbione jako wielkie zwycięstwo, można powiedzieć, dla demokratów, którzy... przecież tam w tym chwile, przed tymi wyborami to już było... jak to się nazywało? Red Wave? Tak.

Magdalena (13:25.582)
Mhm.

Magdalena (13:31.118)
Czerwona fala miała przyjść, tak, tak. Tsunami nawet, tak.

Katarzyna (13:34.528)
będzie czerwona tyśnami.

Jakub (13:36.765)
Tak, tak, no i tam nic nie było tak naprawdę.

Magdalena (13:41.422)
Nie tak miało wyjść, zdecydowanie nie tak miało wyjść. I teraz to widać właśnie w takich podjazdach do kampanii, gdzie republikanie troszeczkę nie za bardzo wiedzą, co mają zrobić, bo Biden już od początku w kampanii... Aborcja będzie jednym z głównych tematów kampanii i ochrona dostępu do aborcji, jeżeli chodzi o demokratów. Natomiast u republika... Republikanów jest różnie.

Bo oni czują oczywiście ten rozdźwięk. Z jednej strony są rozdarci między umizgiwaniem się, powtórzę jeszcze raz, do tego radykalnego elektoratu, a też to, co kandydatowi zapewnia popularność w prawyborach, gdzie tutaj jest kwestia tego, jak skonstruowany jest proces wyborczy.

prawybory, czyli wybory wewnątrz partii, promują najbardziej radykalnych kandydatów, bo też najbardziej zmobilizowany wtedy jest ten elektorat radykalny. Ale jeżeli taki radykalny kandydat potem wejdzie do tego głównego wyścigu, no to już nie jest być może tak mile widziany przez umiarkowanych wyborców. Więc republikanie mam wrażenie, że nie spodziewali się pewnie takiego, aż takiego

Magdalena (15:07.822)
z tego co pamiętam, to mocno kombinowali właśnie na nacisk, jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze przed tymi termami, ale okazało się, że kwestia aborcji jednak przykryła większość tych innych spraw.

Jakub (15:24.189)
Ale to chyba Donald... Jeszcze... Heheh... Okej.

Katarzyna (15:24.256)
Potem dodałam jeszcze, bo dodałam, że amerykański sąd najwyższy to nie jest polski trybunał konstytucyjny. To tamci sędziowie są mianowani dożywotnio i oni są w miarę nieznaleźni. Oraz o ile rzeczywiście to zabienie narodzonych to jest duży cudzysłów tutaj przy tym i to jest raczej slogan mobilizujący bardzo wierzące partyjne doły, to ja jednak wydaje mi się, że przynajmniej część tych...

Ania (15:24.346)
Swój...

Jakub (15:30.781)
Hmm.

Ania (15:31.162)
Dzięki za uwagę.

No dokładnie.

Katarzyna (15:48.32)
prawicowych sędziów ona jest dość mocno ideowa. Amy Coney Barrett na przykład jest mocno wierzącą katoliczką, więc dla nich to jest po prostu kwestia. Podejrzewam, że część z nich nie patrzy aż tak bardzo na to, jak to się odbije na polityce, bo oni są politykami. Już tam są do końca życia, oni już nic nie muszą. Oni mogą postępować zgodnie z tym, co oni wierzą. No dokładnie, więc poza tym wydaje mi się, że Republikanie też mogli się po prostu zdziwić. To było takie niezamierzona konsekwencja.

Jakub (16:07.197)
On nas tylko może być, to nas tylko zgliszcza.

Ania (16:09.978)
Ale dokładnie tak!

Jakub (16:18.205)
Czy to Donald Trump gdzieś zakulisowo nie przyznawał, że... Bo on publicznie poparł cofnięcie tego rowu V-Wayte, ale gdzieś tam chyba zakulisowo przyznawał, że to może nie do końca być dobra decyzja dla partii.

Magdalena (16:18.318)
Tak, tak, tak.

Katarzyna (16:31.296)
On chyba w kampanii nie jedzie za bardzo aborcją. Ron DeSantis jest dużo bardziej broni tych, że nienarodzonych na Florida, a nie tylko, a Trump jest taki raczej, nie ruszajmy tego, to nie jest dla nas politycznie korzystne. I tu ma akurat rację, bo rzeczywiście większość Amerykanów, nawet Republikanie, wcale nie chcą totalnego zakazu aborcji.

Jakub (16:37.533)
Mhm.

Jakub (16:54.301)
To jeszcze tylko tak dorzucam, bo tu mówimy dużo o katolikach przyjętych i tak dalej, że mimo wszystko Joe Biden jest katolickim prezydentem, drugim bodajże w historii USA, który jest po prostu katolikiem, a jest po tej drugiej stronie tego wszystkiego. Ok, to przejdźmy sobie już tak, przegadaliśmy, że pierwszym efektem, właściwie nie, jednym z efektów, który bardzo szybko się odbył, to były powstrzymanie tsunami, które zamieniły się w jakąś taką, nie wiem.

kapuśniaczek w wyborach uzupełniających. Druga sprawa to jednak spadek znaczący, nie wiem czy to może być poparcie, ale takiego zaufania do sądu najwyższego, który był mimo wszystko uznawany za taką instytucję niepodlegającą tej polaryzacji politycznej. A teraz właściwie można dojść do przekonania, że na ile tam się wahadło przechyli, no to część praw będzie też się zmieniała w tę stronę, więc to jest jedno to.

to już przejdźmy może do takiego samego efektu najbardziej odczuwalnego po prostu dla kobiet. Jak od tamtego momentu zmieniła się ta sytuacja. Bo wiemy, że wiele Stanów jednak właściwie momentalnie i potem też w paru był referenda, które też nie zakończyły się podajże ze sukcesem. Magda, ty możesz chwilę powiedzieć o tych referendach, które były razem chyba z wyborami uzupełniającymi.

Magdalena (18:20.366)
W tych stanach, w których referenda przeprowadzono, tutaj jeżeli dobrze pamiętam, w Kansas, Kalifornia, chyba Vermont. W tych stanach, w których te referenda przeprowadzono, czyli tam, gdzie tutaj szumnie, opierając się na argumentacji Sądu Najwyższego, gdzie ta decyzja została oddana w ręce wyborców w stanach, w poszczególnych stanach.

Prawo do aborcji zostało ochronione. Te Stany, które wymieniłam, głosowały za tym, żeby wpisać prawo do aborcji do Konstytucji Stanowej. Więc tutaj ten głos ludu, po raz kolejny, nie tak miało wyjść z punktu widzenia konserwatywnego, czyli tamte zostały właśnie ochronione prawa. Tutaj bardzo wiele Stanów też

tych powiedzmy niebieskich, liberalnych tak mówiąc umownie, wprowadziło różne ustawy, dodające jeszcze troszeczkę ochrony, tej już ochronie powiedzmy prawa do aborcji, również takie prawa, które np. zabraniają ścigania osób, które z innych stanów,

Magdalena (19:44.014)
tych osób, które szukają pomocy w tych stanach liberalnych. Natomiast bezpośrednio po odwróceniu Roe'ów, tam tutaj, że 13 stanach, to też tak falami, nie pamiętam teraz dokładnie dat, ale w wielu stanach weszły w życie tak zwane trigger laws, czyli takie prawa, które były powiedzmy, dotyczące aborcji, które były zawieszone przez powiedzmy te kilkadziesiąt lat.

kiedy Roł obowiązywało, bo Roł był nadrzędnym prawem. W momencie kiedy zostało odwrócone, to w tych stanach porządek prawny wrócił do tego stanu przed 1973 i w bardzo wielu stanach weszły natychmiastowe zakazy aborcji albo znaczne ograniczenia.

No, zaowocowało tym, że ta opieka, tak mówiąc najbardziej oględnie, ten system opieki zdrowotnej kobiet jest niesamowicie nierówny. Właśnie w jednym kraju mamy skrajnie jakby różne podejścia do zdrowia reprodukcyjnego. To się oczywiście wiąże z tym, że osoby, które chcą przeprowadzić

zabieg, którzy prowadzić chcą skorzystać z zabiegu, muszą jechać do stanów, które ten zabieg im umożliwiają. Nierzadko jest to na przykład kilka stanów dalej, to są setki tysiące mil. Tutaj oczywiście w grę wchodzą też zasoby finansowe, kwestie takie jak na przykład wzięcie urlopu z pracy, wszedł osób pracujących, mnóstwo jakichś tam logistycznych problemów, więc

To jest ta konsekwencja, po prostu ten dostęp stał się dość utrudniony, a drugą kwestią jest też znaczny wzrost popularności, tak w cudzysłowie mówiąc, aborcji przeprowadzanych pigułkami. To też zasadniczo zmieniło jakby ten krajobraz, ponieważ już nie jest tak, że właśnie osoby potrzebujące zabiegu muszą się odejść do kliniki.

I tutaj też na marginesie, oczywiście kolejnym polem bitwy środowisk antyaborcyjnych jest też dostęp do pigułek antyaborcyjnych, ale to jest już też kolejny temat.

Jakub (22:16.669)
To gdzieś w Teksasie, bodajże się zaczęło, jeśli się nie mylę, tak? Tam gdzieś też jest taka sprawa związana z jednym składnikiem.

Magdalena (22:22.926)
Tak, tam konserwatywny sędzia wydał taki wyrok, który rzekomo jakby zawiesza zezwolenie wydane przez Agencję Żywności Leków, które to zezwolenie sprzed tam 20 lat, które dopuściło do użytku tam Mifę Priston, o ile dobrze pamiętam. No i to była taka kolejna sprawa, to jest tak jak DOBS, czyli jakaś taka sprawa

Magdalena (22:52.654)
Tutaj chodziło tylko o to, żeby ta sprawa znalazła się na wokandzie i już mniej więcej było wiadomo, co dany sędzia na ten temat powie. Tutaj trafiło właśnie na konserwatywnego sędziego, który orzekł, że właściwie nie wiadomo, jak to jest z bezpieczeństwem tej pigułki. Tutaj już pomijając fakt,

Katarzyna (23:11.424)
Ona została wprowadzona zbyt pochopnie, 20 lat temu zbyt pochopnie, w związku z tym należy ją zdjąć z rynku i zbadać jeszcze raz. Jest to akurat pigułka, która jest pierwszym składnikiem zestawy aborcyjnego, to jest misopriston plus 4 misoprostole. No i to można dalej zrobić aborcję farmakologiczną za pomocą tylko tych 4 misoprostoli.

Magdalena (23:16.75)
Być pochopnie, tak.

Katarzyna (23:35.84)
tylko że mi są prosto w wół, jest kurcze, a mi Febriston blokuje progesteron. W związku z tym, jakby ta aborcja jest szybsza i dużo bardziej skuteczna. Więc rzeczywiście, amerykańscy konserwatyści, to jest taka właśnie zabawka od kotka i myszkę. I z jednej strony mamy postęp medycyny, który właśnie sprawia, że dzisiaj nielegalna albo pozostaw systemowa aborcja to nie jest wieszak, to nie jest wykrawienie się na śmierć, to nie jest niebezpieczne, to jest zamówienie pigułę.

i wzięcie tych pigułek i nieco bardziej bolesna, nieco bardziej obfita miesiączka do 12 tygodnia ciąży. Tak? To jest jakby niesamowitą, daje to swobodę kobietom, które chcą tę ciążę przerwać i niesamowity właśnie dostęp do tego. No to nic dziwnego, że amerykańscy koncywatyści na to właśnie postawili. No i oni tego sędziego sobie znaleźli. Oni sobie znaleźli sędziego o polskim nazwisku, o którym wiedzieli, że jest naminowanym przez Trumpa, bardzo antyaborcyjny, bardzo antyprawa osoba LGBT. Oni go sobie znaleźli i tam chyba...

dokładnie w tym sądzie mieli tą sprawę, wrogi był taki jak przewidywali i on potem przeszedł przez dwie istancje sąd operacyjny, który stwierdził, że no cholera, no jak lek jest 20 lat na rynku, to nie można powiedzieć, że został dopuszczony zbyt pochopnie, to już ten statek już odpłynął, tak? Ale można sprawić, żeby weszły w życie ponownie wcześniejsią regulacje, to znaczy, że na przykład, że nie można przepisywać tego leku zdalnie albo, że tylko nie wiem, do ósmego tygodnia ciąży, tak?

Więc z amerykańskim dostępem do aborcji trudno jest go prosto i szybko wyjaśnić, ponieważ nie jest to kraj tak jak nasz unitarny, tylko federacyjny. Że ten system politycznie jest skomplikowany, dlatego dochodzi system sądowniczy. Dlatego tak jak powiedziałaś, rzeczywiście 13-14 stanów ma niemal całkowity zakaz aborcji, no ale też...

To działa tak, że niekiedy ten zakaz jest uchwalony przez legislaturę albo jeszcze nie podpisany, albo już podpisany, a już zaskarżony do sądu, więc on jest zawieszony. Tak samo było z tym miso-mifem Pristonem, trafił w końcu do Sądu Najwyższego, bardzo ekspresowo i Sąd Najwyższy kazał wrócić do Sądu Apelacyjnego, więc to też sprawa jest zawieszona. Jest dostępne na rynku jak długo, na jakich warunkach dowiemy się po wyroku Sądu Apelacyjnego, a pewnie znów wróci do Sądu Najwyższego.

Ania (25:56.89)
Ale on jest obecnie dostępny bez ograniczeń w każdym stanie, dla każdej kobiety nowośne. Jako obecnie wygląda sytuacja? Jaki jest limit? Jakie są możliwości? Czy tydzień ciąży cię ogranicza?

Katarzyna (26:04.864)
No i...

Katarzyna (26:11.904)
Tydzień ciąży na pewno ogranicza w tym sensie, że rekomendacje WHO mówią, że należy, że to jest bezpieczne bez kontroli lekarskiej do 12 tygodnia ciąży. Można tego używać do 22, ale to już inne dawkowanie i najlepiej pod kontrolą lekarza. Plus różne stany mają właśnie różne regulacje stanowe odnośnie do którego tygodnia można tego przepisywać.

Ania (26:21.914)
12.

Katarzyna (26:37.152)
czy trzeba się zobaczyć face to face z lekarzem, żeby to dostać, czy można przez telemedycynę. Stany niebieskie, telemedycyna, stany czerwone, albo w ogóle zakazać, albo właśnie w konsulacji z lekarzem. Więc no to jest taka... to nie jest proste i nie jest łatwe do wyjaśnienia. To jest naprawdę kaos.

Ania (26:53.05)
Ale czy zmiana prawa np. z przedroków wpływa jakoś na decyzje ginekologów o tym, czy właśnie czy przepisywać, czy więcej przepisywać, czy są kobiety, które mają problem z dostępem do niego bądź do... No do aborcji wiemy, że tak, ale czy to zmieniło jakoś ten wyrok, uchylenie wyrokułości?

Magdalena (27:13.742)
Z tego co się orientuję, to powstał taki efekt mrożący, który jest znany nam z naszego podwórka, czyli lekarze teraz są dużo ostrożniejsi. Również tutaj też mówię o tych aborcjach chirurgicznych. W przypadku, kiedy w danym stanie obowiązuje wyjątek dotyczący ratowania życia matki,

Już zdarzały się takie sytuacje, że czekają do ostatniego momentu, bo nie wiadomo kiedy jest to życie właściwie zagrożone, więc poczekajmy, aż będzie jeszcze troszeczkę bardziej zagrożone. Więc oczywiście takich historii, takie jakie wydarzały się u nas, one wydarzają się również w Stanach. Jeżeli chodzi o same pigułki, to tutaj nie jestem pewna, musiałabym gdzieś tam doczytać, jak to jest konkretnie.

w każdym stanie się rozkładę, tylko tak przyszło mi teraz do głowy. W tych stanach, w których aborcja jest nielegalna, tym samym też zażywanie i takich tabletek jest nielegalne. Była już jedna sprawa kilka miesięcy temu pewnego pana, który pozwał przyjaciółki swojej eks-małżonki, ponieważ...

Katarzyna (28:40.928)
Wszystko najlepsze w Teksasie.

Magdalena (28:42.798)
Tak, tak. Co się właściwie wydarzyło, tak? Ona przerwała ciążę za pomocą pigułek, który on gdzieś tam, w jakiś sposób, no na pewno gdzieś tam, podobno przeszukując jej rzeczy, znalazł te tabletki, a potem jeszcze dorwał się do SMS-ów, które ona wymieniała ze swoimi przyjaciółkami i na tej podstawie gdzieś tam, tak na tej podstawie właśnie pozwał jej przyjaciółki, bo jej samej pozwać nie mógł.

O, to się po angielsku nazywa wrongful death. To chyba, widziałam to włączenie, to jest śmierć zawiniona, zdaje się, że z takiej gdzieś tam podstawie. Ale ta sprawa też chyba nie jest rozstrzygnięta do tej pory, więc pewnie będziemy przechodzić przez wszystkie instancje i z powrotem. No ale tutaj gdzieś tam się rozbijało właśnie o te pigułki, że jest to.

Katarzyna (29:38.56)
Głuki w Stanach są dostępne zarówno legalnie, czyli po prostu że przepisuje je lekarz najczęściej w niebieskim stanie i to też w zależności od stanu, może je wyzwać telemedycyną, może być konsultacja przez telefon, może trzeba do tej kliniki przyjść, na każdym razie to jest jedna droga przez amerykańskiego lekarza lekarkę, a druga jest taka jak u nas, są organizacje, amerykańska organizacja, której się nazywa Rebecca Gompers, u nas znana z Woman on Waves bodajże, ona ma teraz amerykańską organizację.

które te pigułki sprowadzą na przykład z Indii i można je sobie zamówić bez konsultacji z lokalizującej granicy. Trzecia opcja, wyjazd do Meksyku, normalnie jak w latach 60-tych, tam po drugiej stronie granicy, w aptekach te pigułki można dostać wręcz bez recepty. Ale bym jeszcze odwróciła do tego, co mówiłaś o tym efekcie mrożącym. Rzeczywiście zakaz aborcji dzisiaj, przy dzisiejszym postawieniu medycyny, on paradoksalnie nie uderza tak bardzo w kobiety, które chcą przerwać ciążę. Jeśli kobieta chce przerwać ciążę, to najutą ciążę przerwie, tak?

Pigułki nie są drogie, to jest około 140 dolarów, to jest dużo taniej niż aborcja chirurgiczna. Można je zdobyć, można się zapożyczyć, można wyjechać do tego stanu, jak jesteś zdesperowana, to to ogarniesz. Ale jeśli jesteś w chcianej ciąży i np. dochodzi do przedwczesnego przerwania błon płodowych, to u nas te, znamy tę sytuację z Dorotys Nowego Targu i Izabeli Zprzczyny. Np. słuchałam takiego podcastu, który był historią afroamerykanki, bo ona w ogóle miał gorszy dostęp do opieki zdrowotnej.

której właśnie w 18 tygodniu odeszły wody. Poszła z tym do szpitala i usłyszała, że bardzo na przykro serce płodu bije, jest powyżej 6 tygodnia, nic nie możemy zrobić, odesłała ją do domu. Ona zaczęła ro nić u fryzjerki, zabrali ją wtedy do szpitala, dostała strasznego krwotoku, ona bardzo chciała być w tej ciąży, to była któraś nieudana próba.

Więc jak usłyszała, że muszą jej wyciąć, macisza stwierdziła, nie, nie, zachowujemy, jak się dam, no ale tak czy siak, usłyszała, że prawdopodobnie ciąży nie donosi, czego może było totalnie zapobiec, gdyby ta macisza była wyczyszczona wcześniej. Ale lekarze się bali tego zrobić, bo bali się o skarżenie o zabójstwo, tak? Więc ten efekt mrożący jest wtedy, kiedy faktycznie lekarz nie wie, czy zagrożenie życia jest wtedy, kiedy kobieta jest w ciąży poza macicznej, czy kiedyż jej pękają owód, tak?

I kto ma niby to stwierdzić? U nas lekarze nie mówią to samo, tylko że u nas jest trochę inaczej, bo u nas nie ma precedensu. Żaden polski lekarz nie został skazany, postawiony przed sądem za przerwanie ciąży w sytuację ratowania życia lub zdrowia, a amerykańscy przeciwnicy aborcji są dużo bardziej zaterminowani i rzeczywiście tam ci lekarze dużo bardziej się boją. Zwłaszcza jeśli są takie stany, które chcą karać za aborcję jak za zabójstwo.

do żywocie za pomoc kobiety w takiej sytuacji, lekarze wolą po prostu czekać.

Magdalena (32:26.158)
Chociaż tutaj wtrącę, że ostatnio słyszałam, że Nikki Healy, czyli jedna z kandydatek, chyba jedyna kandydatka wśród kandydatów na kandydatę republikańskiego właśnie miłosiernie obwieściła, że nie jest za tym, żeby karać śmiercią kobiety, które dopuszczą się aborcji. Więc znajemy łaskę.

Katarzyna (32:47.008)
Wskakam.

Magdalena (32:51.246)
Tak więc, więc ale samo to, że takie zdania w ogóle trzeba wypowiadać, że trzeba, że w ogóle coś takiego jest gdzieś tam w przestrzeni wypuszczone jest przeleżające.

Ania (33:02.074)
Słuchajcie, czy widzicie jakieś szanse na zmianę tego prawa? No bo są stany też sensowne. Jeśli stan, czy w danym stanie może być podejmowana taka decyzja, to może są miejsca, które potrafią podjąć sensowne decyzje i może to jest szansa dla kobiet, przynajmniej w niektórych stanach.

Katarzyna (33:21.632)
I to jest tak, że w Stanach Niebieskich ciąże dalej są przerywane, wręcz przeciw, czy nawet bardziej, takie stany jak Nowy Jork czy Kalifornia umieszczają prawo do aborcji w swoich konstytucjach, zwiększają to prawo do aborcji, zbierają fundusze na zabiegi dla kobiet spoza z tych stanów. No i wydaje mi się, że tak to niestety będzie wyglądało, bo na szanse na zmianę federalnego prawa to ja specjalnie nie widzę, bo to wymagałoby...

Ania (33:32.09)
Dokładnie.

Katarzyna (33:46.848)
z większości demokratów w wizji reprezentantów, w Senacie najlepiej 60 do 40, co jest bardzo mało prawdopodobne, plus jeszcze demokratycznego prezydenta. Z plusów jest równie mało prawdopodobne, że to samo uzyskają republikanie, tak, więc i wtedy wprowadzą federalne zakaz aborcji prawnie, tak, więc na razie wydaje mi się, że mamy klint.

Jakub (34:14.557)
A jeżeli chodzi o nadchodzące wybory, bo to ta kwestia aborcyjna na pewno będzie odgrywała bardzo dużą rolę w przyszłorocznych w uborach prezydenckich. Czy Biden już jakieś sygnały wysyła odnośnie tego, w jaki sposób on chce wspomóc przywrócenie większego i normalnego dostępu do aborcji?

Magdalena (34:37.998)
Tutaj, tak jak Kasia wspomniała, jeżeli chodzi o taką legislację w Kongresie, no to tutaj jest problem z tymi głosami, bo skodyfikowanie tego właśnie na poziomie federalnym wymagałoby po pierwsze usunięcie tak zwanego filibastera, czyli właśnie tej takiej, tego wymogu zdecydowanej większości. No w momencie, kiedy jest taka polaryzacja, to jest raczej niemożliwe, ani w jedną, ani w drugą stronę.

Biden i jego administracja, oni jakby sygnalizują cały czas, po której są stronie, bo w takich kwestiach praktycznych na razie nie są chyba w stanie zrobić niczego konkretnego. Tuż po odwróceniu Roe tam było takie właściwie pokazowe głosowanie.

na temat właśnie skodyfikowania ochrony prawa do aborcji na poziomie federalnym, ale to było taki sygnał tylko do wyborców, że my jesteśmy po tej stronie, oni są po tej stronie, bo było wiadomo, że jak te głosy będą się rozkładać. Też pamiętam, że administracja Bidena pracowała w jakiś sposób właśnie z federalną agencją żywności i leków, żeby na przykład umożliwiać troszeczkę łatwiejszy dostęp

pigułek aborcyjnych, szczególnie w tych niebieskich Stanach, czy gdzieś tam na tym poziomie starali się praktycznie działać. Ale szczerze powiedziawszy, to czy są w stanie jakieś takie złożyć obietnice, które mogliby spełnić w momencie, kiedy prezentura... No tak, to po prostu nie jest możliwe w tym porządku.

Jakub (36:23.133)
Hmm.

Katarzyna (36:26.624)
Nie będzie go tutaj.

Jakub (36:26.717)
Służycie w jednice zawsze można będą z politykiem.

Magdalena (36:29.198)
No tak, ale...

Ania (36:30.394)
i składają to jakby wiadomo. Problem jest od tyle paradoksalny, to znaczy nawet nie jest paradoksalny, tylko rzeczywiście to jest clinch, że nawet jeśli, no dobrze, będą wybory prawda prezydenckie, ale tak naprawdę no skład Sądu Najwyższego, no już o tym mówiliśmy, Kasia o tym mówiła, oni są to wybierani dożywotnio i tak naprawdę, no, jaką tu nadzieję możemy żywić? Właściwie nie ma w Sądzie Najwyższym żadnej.

Jakub (36:56.669)
No bo jakbyśmy sobie to uporządkowali, no jakby rozumiemy, że ta droga prawna to będzie no lata prawdopodobnie oczekiwania na zmiany w sądzie najwyższym. Z tego co mówicie będzie bardzo trudno to przekłasować na szczeblu federalnym, w związku z czym rozumiem, że pozostaną takie metody jak po prostu podróżowanie do stanów, w których w których aborcja jest dozwolona.

nadal liczenie na aborcję farmakologiczną i na to, że nie będzie w jakiś inny sposób legalnie zablokowana, ale z tego wiadomo próby są. To jest taka dalsza zabawa, zabawa ze strony Republikanów. Czajcie czy są jakieś inne rzeczy jeszcze gdzieś tutaj można zgrupować. Rozumiem legislacja stanowa, ale ona już te fakty chyba się podzieliła trochę. Poza tymi stanami, które były obronione, o których Magda wspominała w referendach. No to zostają tylko te dwie rzeczy. Czy są jeszcze jakieś inne? Widzicie, bo tutaj właściwie z tego wygląda, że trzeba...

No, że trzeba się szukać raczej na lata takie i parę kadencji.

Magdalena (37:56.654)
No tak, pesymistycznie tak to ujęła. Tak zastawiałam się właśnie teraz, czy właściwie można czekać na... Zakładając, że na przykład nie zmieni się, ale to też jest długa droga do powiedzmy jakiejś zmiany struktury sądu najwyższego. No w przypadku, kiedy zmieniłaby się ten skład, czyli na przykład mielibyśmy znów liberalną większość, no to znów byłaby ta powiedzmy powtórka z rozrywki, czyli znów musiałaby być trafić do sądu jakaś sprawa.

związana z aborcją i ten sąd mógłby w jakiś sposób na takim poziomie federalnym przywrócić, zagwarantować to prawo, tutaj ewentualnie podeprzeć się jakimś innym argumentem, to też jak tutaj była kwestia odwrócenia Roe, tutaj taka właśnie dygresja, nie dygresja, czyli w uzasadnieniu padł taki argument, że no przecież w Konstytucji nie ma nic na temat aborcji, więc w ogóle dlaczego

Tutaj mamy wyprowadzać jakieś prawo do aborcji, skoro ojcowie, założyciele te lata temu nic na ten temat nie mówili. Nie mówili też nic na temat w ogóle prawa kobiet do głosu, na temat na temat człowieczeństwa czarnych obywateli, więc jest to argument jaki jest. Korzystają z niego tam, gdzie jest wygodnie.

Ale na przykład można by wyprowadzić takie prawo, tu ochronę z równości kobiet i mężczyzn. Chyba właśnie Ruth Bader Ginsburg, która sama poniekąd krytykowała, oczywiście nie samo żołg, była wielką zwolenniczką prawa do aborcji, ale to, że może to uzasadnienie byłoby...

miałyby mocniejsze podstawy, gdyby właśnie wyprowadzone z tej równości kobiet i mężczyzn, bo w momencie kiedy powiedzmy prawą nakazuje donoszenia ciąży, niechcianej ciąży przez kobietę, to w jakiś sposób skazuje ją na pewien rodzaj ubezwłasnowolnienia, które siłą rzeczy jest, nie będzie występować upłci męskiej powiedzmy, tak w ten sposób. Więc tutaj mamy to, więc powiedzmy taki powiedzmy nakaz donoszenia ciąży byłby

jakimś takim jaskrawym przejawem dyskryminacji. No ale tutaj taka właśnie dygresja sąd najpierw wtedy wyprowadził tą ochronę prawa do aborcji z tej czternaście poprawki prawa do prywatności. Ale to jest tak, to są lata, jeszcze zanim pewnie można będzie liczyć na jakąś zmianę, no bo na razie ta konserwatywna większość jest obsadzona na lata, sędziowie nominowani przez Trumpa są młodzi.

więc to jeszcze dekady.

Jakub (40:43.453)
Tak, to też trzeba tu podkreślić, że biorąc pod uwagę, że jest to stanowisko dożywotnie, przynajmniej póki co w Stanach, to też jest tendencja, jak rozumiem, do nominowania sędziów młodszych, którzy tak naprawdę mogą tam siedzieć 30-40 lat albo i więcej.

Ania (40:52.922)
Tym.

Katarzyna (40:56.128)
Tak, następny etap absolwencji prawa. Przy tym tempie już czterdziestolatków powołują absolwencji prawa lat 25. Wydaje mi się, że to jest perspektywiczny narybek na sędziego lub sędzie usadu najwyższego. Ja bym powiedziała, że najbliższe lata będą testem po pierwsze pragmatyzmu republikańskich polityków, po drugie siły organizacji antychojz.

Jakub (40:59.421)
Mhm.

Katarzyna (41:25.728)
nie było tak naprawdę ofiar tego wyroku w sprawie DOPS. Słyszy się, są historie w mediach opowiadane kobiet, które o mało co nie straciły życia, bo nie mogły przerwać zagrożonej ciąży, ale nie ma jeszcze głośnych, znaczy może to brzmi strasznie wiecynicznie, tak? Tym niemniej wydaje mi się, że to może być kwestia czasu, tak? Jeśli jest totalny zakaz aborcji, lekarze boją się przerwać zagrożoną ciąży, no to umieranie kobiet w ciąży jest niestety bardzo prawdopodobne.

Więc jak takie sytuacje wpłyną na opinię publiczną, ale też to, że twoja kuzynka, ciotka, siostra, przyjaciółka nagle znajduje się w takiej sytuacji, to też tak samo zresztą jak z mążeństwami osób homoseksualnych. Im bardziej one były widoczne te osoby, tym więcej osób się przekonało do tego, że w moim sensie to jest taki fajny, czemu on nie miał brać ślubu ze swoim chłopakiem. No to tutaj może to zdziałać z drugą strony. A co do organizacji AntiChoice, one są trochę jak loby producentów broni.

One nie są liczne, ich poglądy wcale nie są takie popularne, ale są straszliwie zterminowane, świetnie zorganizowane i bardzo dobrze ufundowane, stąd ich skuteczność. No więc zobaczymy, czy ta skuteczność w obliczu zmieniającej się oby, opinii o temat aborcji dalej będzie taka i czy się nie okaże po prostu, że republikańscy politycy i polityczki, że przestanie im się opłacać, słuchać organizacji anti-choice.

Ania (42:53.498)
Słuchajcie, ale jakie są nastroje właściwe wśród Amerykanek, wśród zwykłych kobiet, które tak po ludzku mogły i pewnie są wkurzone tym, że odbiera im się prawa, czy to je mobilizuje w jakiś sposób, nie wiem, no chociażby do pójścia do urn, chociaż prawda, żeby zagłosować i żeby wyrazić swoje niezadowolenie, czy to daje im siłę do jakiegoś innego działania?

Katarzyna (43:15.584)
Co do urm to się dowiemy za rok.

Ania (43:17.082)
Dokładnie, czy to wpłynie jakoś na to, że one pójdą, czy będą bardziej zmotywowani do tego, żeby wyrazić swój sprzeciw, ale czy coś robią oddolnie, czy w jakiś sposób działają, żeby wyrazić swoje niezadowolenie czy bunt dla tej sytuacji.

Magdalena (43:34.35)
Sądzę, że na pewno dzieją się rzeczy oddolnie. Podjeżdżałam, że to jest bardzo też takie lustrzane odbicie tego, co miało miejsce u nas, czyli gdzieś tamta świadomość. Podjeżdżałam, że kobiety zaczęły się bardziej interesować, na przykład dostępem do antykoncepcji awaryjnej czy właśnie pikółek aborcyjnych w razie.

W, jak to się mówi. Też interesujące jest to, że na przykład właśnie organizacje, był chyba taki reportaż na temat meksykańskiej organizacji kobiet, chyba się nazywają Las Libras, z tego co pamiętam. I one właśnie, to też tak jak odwrócenie, pomagają Amerykankom w tym momencie, wysyłając tabletki, właśnie chyba ściągany z Indii.

zorganizowana cała sieć, czyli po stronie meksykańskiej, po stronie amerykańskiej, tak w jaki sposób te tabletki są transportowane, tutaj muszą być Amerykanci, które mają prawo przekroczyć granicę, najpierw z Meksykiem, potem z powrotem do Stanów, więc są tworzone całe sieci, jakby pomocy i dystrybucji tych tabletek. I to się dzieje tak, to się dzieje oddolnie.

I też jest takie wzmożenie, jeżeli chodzi o na przykład zbieranie funduszy, bo to też się dzieje na poziomie w tych niebieskich stanach, były organizowane różne zbiórki właśnie na finansowanie, na przykład klinik aborcyjnych, dofinansowywanie ich w stanach niebieskich, bo one też zaczęły przeżywać oblężenie. Jest taka mapka gdzieś, nie pamiętam w którym miejscu ją widziałam, ale która pokazywała właśnie przepływ.

pacjentek, powiedzmy tam, gdzie w Stanach Czerwonych było minus 30% jeżeli chodzi o zabiegi, a w kolejnym stanie niebieskim było plus 30%. Więc powiedzmy to tak z grubsza, to się gdzieś tam rozpluwało.

Katarzyna (45:46.112)
To moje nie było do ciebie, to było w ogóle, muszę kończyć.

Ania (45:47.738)
To trzeba chciać coś dolecieć, bo...

Magdalena (45:48.334)
Tak, tak, ale ja też dobrze, bo ja się potrafię rozwinąć i gdzieś tam myw meandry. Tak, więc dobrze.

Jakub (45:48.637)
Hehe

Jakub (45:52.573)
Heh.

Ania (45:54.266)
Tak, właściwie kończymy. Kasia, czy chcesz jeszcze coś dodać do tej sprawy?

Katarzyna (45:59.296)
jak się Amerykanie mobilizują. Ja rozmawiałam jakiś czas temu, przyjechała na proces justyny wydłużeńskiej, no, naśladowana Amelia Bono, bodajże, to jest dziewczyna, która założyła organizację Shout Your Abortion. Parę lat temu, to znaczy napisała na Facebooku, że właśnie żona miała aborcję i że się tego nie wstydzi, nie należy tego wstydzić, to jest normalny zabieg. Hashtag Shout Your Abortion, czyta na Twitterze, no i właśnie od tego zaczęła się jej organizacja.

No i ona była mocno zterminowana. Ona mówi, że naszym zadaniem teraz jest rozpropagowanie informacji o aborcji farmakologicznej oraz właśnie sprawienie, żeby wszyscy potrzebujący, wszystkie potrzebujące kobiety, potrzebujący osoby miały do niej dostęp. To jest taka trochę partyzantka akcja, tak, ale też mówi, że jeśli kobiety zaczną umierać, no to ona jest przygotowana do tego, że do wyjścia na ulicę, że w ogóle należy zacząć palić budynki.

bo najwyraźniej tylko palenie budynków sprawia, że ludzie cię zauważą. Więc tu widzę też radykalizację, tak jak w latach 90-tych, 70-tych zróbiliśmy radykalizację po stronie organizacji AntiChoice, czyli te ataki na kliniki mordowania lekarzy. Tak teraz, ok, tego jeszcze nie ma, ale już widać radykalizację po stronie zwolenniczek prawa do aborcji. Więc rzeczywiście...

szans na zmianę polityczną w najbliższym czasie, jak już ustaliłyśmy, nie ma, ale oddolna organizacja te sieci wsparcia się tworzą, dostęp do tabetek jest powiększany i zobaczymy, bo należy oczywiście reakcję tej drugiej strony, która pewnie chciała ich zakazać albo karać za ich posiadanie, więc powiemy, jak polityczna z wykształcenia sytuacja jest dynamiczna.

Ania (47:49.722)
Tym akcentem możemy zakończyć. Tak, może nie do końca oprócz tego, ale ciekawym. Tak, tak.

Katarzyna (47:51.648)
nie szczególnie optymistycznym.

Jakub (47:52.317)
Tak. Nie szczególnie optymistycznym, ale też realistycznym. Bardzo wam dziękujemy dzisiaj, że dołączyłyście do naszej audycji. Także jeszcze raz bardzo dziękujemy za długą w sumie rozmowę. Patrzę na zegar, ale jednocześnie bardzo dynamiczną.

Katarzyna (48:12.672)
Dziękuję bardzo.

Magdalena (48:12.974)
Dziękuję.