Jak Ameryka Południowa walczy z blackoutami?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki [00:00:00] Hej!

Anna Górnicka [00:00:00] Cześć!

Jakub Górnicki [00:00:00] Z tej strony.

Anna Górnicka [00:00:01] Ania Górnicki.

Jakub Górnicki [00:00:02] I Kuba Górnicki. A to jest Outriders Podcast

Anna Górnicka [00:00:05] Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki [00:00:10] Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka [00:00:13] Rozmawiamy z ludźmi, którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa, co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki [00:00:22] Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu patrona i patronów i bardzo gorąco dziękujemy tym, którzy już są z nami. I po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego grona na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle Twojego uznania. Już z góry za to dziękujemy.

Anna Górnicka [00:00:47] W ostatnich latach w Ameryce Południowej występują regularne przerwy w dostawie prądu. Wynika to ze starzenia się, niewystarczającej infrastruktury, nieodpowiedniego utrzymania sieci elektroenergetycznych, rosnącego zapotrzebowania na energię elektryczną, które przewyższa rozwój nowych mocy wytwórczych i przesyłowych. Dodatkowo występujące tam ekstremalne warunki pogodowe, burze czy susze mogą obciążać infrastrukturę energetyczną, powodując zakłócenia. Wreszcie kwestie polityczne i regulacyjne w niektórych regionach mogą przyczyniać się do niestabilności środowiska energetycznego, wpływając na niezawodność systemów elektroenergetycznych w Ameryce Południowej. W 2019 roku ogromna awaria odcięła prąd w Argentynie, Urugwaju, a także części Brazylii i Paragwaju. W dwóch pierwszych państwach. Energii elektrycznej pozbawionych zostało około 50 milionów ludzi. Urugwaj popiera w Argentynie, trzecim co do wielkości dostawcy energii w Ameryce Łacińskiej znaczną część swoich potrzeb energetycznych. Kraj ten inwestuje też w odnawialne źródła energii, jak energia wiatrowa i słoneczna. Tymczasem w tym roku duży blackout dotarł do Brazylii. Tak i to jest temat bardzo szeroki, ale my potraktujemy go zdecydowanie bliżej i będziemy rozmawiać na ten temat. Dzisiaj z panią profesor Katarzyną Dembicz, polską geografką i latynoamerykaństką, wykładowczynią Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, pani profesor.

Katarzyna Dembicz [00:02:26] Dzień dobry, witam państwa.

Anna Górnicka [00:02:28] I doktorem Michałem Stelmachem, politologiem latynoamerykańską, pracownikiem Katedry Studiów Latynoamerykańskich i Porównawczych na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. Dzień dobry.

Michał Stelmach [00:02:42] Dzień dobry.

Anna Górnicka [00:02:43] Właśnie. Czyli przechodząc do sedna problemu tudzież wyzwania, z którym będziemy się dzisiaj mierzyć blackouty, czyli przerwy w dostawach prądu. Pani Profesor, pierwsze pytanie do Pani, żeby namierzyć w ogóle problem, który występuje w Ameryce Południowej, Ameryce Łacińskiej. I jak go potraktować? Jak duży to jest problem aktualnie?

Problem blackoutów w Ameryce Łacińskiej

Katarzyna Dembicz [00:03:05] Tak. Zacznijmy od tego, że problem jest wszystkim znany zarówno na szczeblu politycznym, jak i społecznym. Na znaczy, a nawet kulturowo. To znaczy o blokadach się śpiewa, a w życiu codziennym każdy bierze pod uwagę to, że może nie być prądu i w życiu politycznym i gospodarczym. To wyzwanie cały czas powiedzmy powoduje, że politycy, a także jeśli użyjemy tego słowa, polisy, polisy mix, ale tak naprawdę osoby, które odpowiadają za tworzenie polityk rozwoju terytorialnego, bo to jest ważne, rozwoju terytorialnego, no, spędza im sen z oczu. To wyzwanie, to znaczy to jest wszystkim znany problem teraz w zależności jaka, jaki kraj. On się będzie nasilał i również zależności. Tu już pani powiedziała w zależności od pory roku również on się będzie albo zmniejszał, nie będzie występował. Nie będą występowały te braki w dostawie prądu, albo wręcz będzie się nasilał. Tak, zależy to od pory roku, od czy to jest pora sucha, czy pora, pora deszczowa, czy czy okres ochłodzenia, czyli zima. Tak że zima w Ameryce Środkowej nie oznacza chłodu, tylko okres opadów czy czy lato.

Anna Górnicka [00:04:45] A które z tych państw są najbardziej narażone? Czy możemy jakoś tak podzielić zagrożenia, które występują w Ameryce Południowej?

Michał Stelmach [00:04:52] Jak sobie tak zerkniemy na historię tych black outów, to do 2003 roku ja wyliczyłem około dwudziestu, które miały miejsce takich bardzo poważnych odłączeniu od prądu, gdzie nie mówimy o godzinie, tylko mniej więcej o jednym, dwóch dniach, kiedy ludzie byli pozbawieni tego prądu I w zasadzie znaczna część Ameryki Południowej i część państw karaibskich była w XXI wieku pozbawiona tego prądu. Więc tak jak pani profesor powiedziała, jest to zjawisko znane I klasie politycznej, i samym obywatelom, którzy muszą się mierzyć z wyzwaniami, które są związane z brakiem w dostawach prądu. Te ostatnie oczywiście najbardziej znane i najbardziej chyba dramatyczne blackout, które miało miejsce, to oczywiście jest przypadek Wenezueli w 2019 roku. Pani wspomniała tutaj o przypadku argentyńskim. Faktycznie, odcięcie prądu w Argentynie, w w całym Urugwaju, praktycznie w części Paragwaju to było jakieś 48 milionów ludzi pozbawionych prądu. Natomiast ten przypadek wenezuelski w 2019 roku, kiedy w marcu mieliśmy pierwszy taki przypadek, skończył się bardzo tragicznie, bo też skończył się śmiercią wielu osób. Ponad 40 osób zmarło w szpitalach, chociażby z powodu tego, że nie działały maszyny podtrzymujące życie. W związku z czym jest to dzisiaj na pewno jedno z większych wyzwań, przed którymi stoją państwa amerykańskie.

Anna Górnicka [00:06:30] Czy któreś z tych państw sobie radzić z tym wyzwaniem albo w jaki sposób, skoro wiemy, że mamy problem? Mówicie, że wszyscy rozumieją, że ten problem jest, występuje i będzie występował, Czy da się z nim walczyć, czy chociaż przygotować?

Katarzyna Dembicz [00:06:48] To znaczy tak trzeba. Pani wymieniła różne kraje o różnej wielkości i wydaje mi się, że ja tak. Z perspektywy mojej tego, że jestem geografią, to patrzę na Amerykę Łacińską i Amerykę Południową również z perspektywy przestrzeni. Nie można porównywać Brazylię z Urugwajem albo Brazylię z Kubą, albo Brazylię z... czy Wenezuelę z krajami Ameryki Środkowej. W każdym z nich blackout występuje. Ten problem jest strukturalny. To nie jest problem. To jest problem strukturalny. I teraz tylko że one mają inne podłoże. Jeśli zapytamy, jak sobie radzą.

W jaki sposób różne kraje radzą sobie z problemem

Jednym ze sposobów wyjścia jest plan integracji energetycznej regionu. I tu kraje Ameryki Środkowej. Dobrze sobie radzą. Chociaż nie. A czy one rzeczywiście usuwają? Tam nie ma plakatów. Wielodniowe, nazwijmy to tak wielodniowe, to znaczy 48/72 godzin. Jeśli nawet gdzieś wystąpi, to on jest taki punktowy i dotyczy np. jednej gminy albo dwóch gmin. Bo rzeczywiście wezbrała rzeka, powódź albo jakieś osuwisko, z jakim się osuwiska mamy do czynienia. I rzeczywiście system integracji energetycznej w krajach Ameryki Środkowej głównie dotyczy to państw tak zwanej dawnej federacji środkowo amerykańskiej z 19 wieku, a tak naprawdę tych państw, które w oryginalnie w regionie stworzyły Mercado Syndrome i Kano, czyli ten wspólny rynek środkowoamerykański. Czyli dotyczy to wszystkich państw oprócz Panamy. Panama dzisiaj się integruje, natomiast rzeczywiście współpracują ze sobą kraje od od Kostaryki po Gwatemala. I tam wymiana. Jeśli chodzi, że jedno jedno państwo ma problemy z dostawą prądu ze względu na wzmożone użycie, one sobie przesyłają czy też uzupełniają między sobą. Chociaż jest to bardzo trudna współpraca, bo one się politycznie bardzo różnią. Natomiast ze względu również na historię współpracy i tą znajomość swoich jakby negatywnych stron politycznych powoduje to, że rzeczywiście te państwa, no radzą sobie, nie jest to wspaniała na model, nazwijmy to europejski współpracy, ale rzeczywiście modelowa jak na region Ameryki Łacińskiej. O takiej współpracy nie może być mowy w zasadzie jeśli chodzi o kraje karaibskie, tak, wyspiarski, bo ich ich położenie i sytuacja geograficzna powoduje, że jakby są skazane na. Ja tutaj na siebie. Inaczej wygląda to w Ameryce Południowej. Powstał plan i IRCa integracji infrastruktury w Ameryce Południowej natomiast on docelowo ma objąć całą Amerykę Łacińską i tutaj jest zarówno infrastruktury komunikacyjnej, jak i energetycznej. No ale tu nie wiem, czy Michał się z tym ze mną zgodzi, a wydaje mi się, że głównie różnice polityczne, a także kryzysy gospodarcze powodują, że i finansowe, czyli brak finansowania. No i tutaj jeszcze wchodzi ten, to znów jest bardzo, bardzo złożone, bo to wchodzi również ruchy przeciw gospodarce powodują, że ten plan nie w nie wszedł. Osobiście nie jestem za ekstrakt widmem i niestety, jeśli chodzi o to, trzeba powiedzieć słuchaczom, że w Ameryce Środkowej produkcja energii elektrycznej opiera się prawie w stu procentach na źródłach odnawialnych. Nikaragua Jest i tam trochę Gwatemala, ale to są kraje, które stawiają na źródła odnawialne i głównie hydroenergetykę, a hydro energetyka jest jednak przez wielu uznawana za rodzaj gospodarki ekstraktem mistycznym. Pomimo to, że natomiast woda nie jest odnawialna i już to wiemy, to znaczy my swoimi działaniami jednak cały czas wpływamy na to, że woda staje się nieodnawialnymi źródłami energii.

Michał Stelmach [00:11:30] Zaczęła od kwestii ogólno regionalnych procesów integracyjnych. Myślę, że też warto chwilkę przyjrzeć się poszczególnym państwom, bo oczywiście one są zróżnicowane pod względem wielkości, zasobności, wielkości gospodarek itd. Natomiast pewna grupa problemów jest wspólna dla wszystkich tych państw, jeśli mówimy o chociażby o polityce energetycznej. Zostało już tutaj podniesiona kwestia przez panią profesor braku środków finansowych na modernizację, na rozbudowę sieci energetycznych i jest oczywiście zawsze problematyczne, Skąd ten kapitał brać? W coraz większym stopniu angażują się Chiny, które tę infrastrukturę energetyczną starają się rozbudowywać. W Ameryce Łacińskiej natomiast też jest problem tego typu, że niestety, ale państwa same z siebie nie są w stanie sfinansować tak wielkich wydatków. Tutaj przykład przywołanej na początku naszej rozmowy Argentyny jest najlepszym takim w zasadzie przykładem, o którym możemy sobie powiedzieć, gdzie w zasadzie bardzo duże subsydiowanie, obniżanie kosztów energii elektrycznej po to, żeby ludzie płacili jak najmniej za tą energię elektryczną, powoduje, że potem też nie ma tych środków własnych, państwa nie są w stanie tego sfinansować. Dla przykładu tutaj chociażby kazus Wenezueli można by było podać, gdzie były najniższe ceny energii elektrycznej, bo Wenezuelczycy płacili w okresie rządów Chaveza i Nicolas Maduro płacą jakieś 20% realnej ceny energii elektrycznej, co powoduje, że te wpływy oczywiście są zdecydowanie niższe i nie ma pieniędzy potem na modernizację tych tych wszystkich sieci. A z drugiej strony takie niskie ceny energii elektrycznej powodują to, że ludzie w dużo większym stopniu zużywają energię elektryczną. Jeśli ona jest tania, to tak jak w Wenezueli po prostu pokazują badania. Ludzie nie dbają o to, żeby oszczędzać energię, skoro ona jest subsydiowania w zasadzie przez przez państwo. W związku z czym to polityka musi się przede wszystkim zmienić na poziomie krajowym. I oczywiście te odnawialne źródła energii, które tak średnio jak byśmy sobie przyjęli Amerykę Łacińską, to jest 58 procent w tej chwili zapotrzebowania energetycznego tych krajów jest pokrywane przez właśnie właśnie ze źródeł odnawialnych.

Katarzyna Dembicz [00:14:17] I tak ja się tylko wtrącę i tak więcej niż w Polsce zdecydowanie.

Michał Stelmach [00:14:21] A są kraje takie jak na przykład Brazylia, gdzie to zapotrzebowanie jest pokrywane w blisko 80 procentach hydroelektrownie. Oczywiście tutaj na pierwszym planie, ale też trzeba pamiętać, że w związku ze zmianami klimatycznymi obniża się poziom wód i niestety te hydroelektrownie. Trzeba będzie czymś uzupełniać, ponieważ niestety nie będą w stanie pokryć zapotrzebowania państw, w związku z czym taka z racjonalizowania przemyślana polityka przechodzenia na te odnawialne źródła energii. Ma ona musi też uwzględniać postępujące zmiany klimatyczne. Ja już tutaj, że tak powiem, wymieniając te czynniki brak środków, to wypadałoby wspomnieć o jeszcze jednej przyczynie, a mianowicie korupcji, która funkcjonuje w Ameryce Łacińskiej. Bo trzeba mieć świadomość tego, że w takiej Wenezueli na przykład, która jest oczywiście skrajnym przypadkiem, tak tutaj zawsze może być się traktowana jako taki, jako taki skrajny przykład. Ale mamy inwestycje chociażby zapory wodnej. Ta koma, która stoi w zasadzie od 2015 roku, która miała kosztować 3 miliony dolarów, kosztuje obecnie około 10 już i jeszcze nie działa, gdzie projekty energetyczne są rozdawane w zasadzie po znajomości przyjaciołom reżimu i w zasadzie kosztują kilkakrotnie więcej niż mogłyby to wykonać inne firmy. W związku z czym to marnotrawienie pieniędzy, których i tak nie ma zbyt dużo. To jest też kolejna taka ważna, ważna przyczyna tych tych kryzysów. Bo oczywiście zdarzają się też jeszcze tutaj jedno takie takie rozróżnienie zrobił, bo oczywiście nie możemy mówić o chwilowych brakach w dostawach prądu w związku z jakąś chwilową awarią spowodowaną właśnie czy to, czy to usunięciem ziemi, czy przewrócony drzewem itd. Ale myślę, że największą bolączką jest właśnie są te awarie kaskadowe, które powodują, że odcięty jest w zasadzie cały kraj, bo w Argentynie w 2019 roku tylko tylko Ziemia Ognista miała prąd. W zasadzie reszta kraju została wyłączona. My mówimy o kilkudziesięciu milionach osób, które były tego prądu pozbawione, w związku z czym tutaj taką największą bolączką są też sposób przeprowadzania inwestycji, sposób, sposób zarządzania tymi sieciami, ich odpowiedniego, modernizowana na czas i wprowadzanie odpowiednich systemów, takich monitorujących, które by pozwalały właśnie zapobiegać takiemu masowemu odcinaniu prądu dla w zasadzie wszystkich mieszkańców państwa. Pamiętajmy, że Blackout to też poważny problem dla całych gospodarek, bo jeśli w Wenezueli nie było prądu na początku marca przez jakieś 7 dni, to szacuje się, że gospodarka straciła ponad 80 800 milionów dolarów, bo cały czas nie ma infrastruktury niezależnej, która pozwalałaby np. wydobywać ropę naftową czy wydobywać inne surowce w innych krajach. W związku z czym to są wszystko naczynia połączone i te blackouty też generują poważne konsekwencje dla całych gospodarek.

Katarzyna Dembicz [00:18:00] Może dodam, bo teraz tak mi przyszło do głowy, że przecież pytanie można sobie zadać w takim razie dlaczego tak się one się coraz częściej pojawiają? Bo gospodarka rozwija się. Te kraje jednak chcą zmienić swoją strukturę gospodarczą z państw, które eksportują komody, tez głównie nieprzetworzone surowce, czy to rolne, czy jednak produkty przetworzone, które będą konkurencyjne wobec wobec oferty, nie wiem, azjatyckiej, afrykańskiej, europejskiej. I niestety to pociąga za sobą coraz większe zużycie energii elektrycznej. A to co powiedział Michael na początku, czyli brak inwestycji w modernizację, w rozbudowę ze względu na brak, brak, brak jednak zasobów, no to co generuje zależność? Tak, po to zaciąga się pożyczki, czy to w banku amerykańskim rozwoju, czy w bankach, głównie chińskich. Tak, wiem, Chińczycy chętnie finansują te projekty.

Anna Górnicka [00:19:14] Czy mimo tych wszystkich braków, także budżetowych, czy takie wydarzenia jak te większe, czy bardziej spektakularne, jak właśnie wspomnieliśmy o Argentynie w 2019, jak Brazylia z tego roku, z sierpnia 2013, czy te wydarzenia, nie wiem czego się uczą, czy pojawiają się jakieś większe przemyślenia, mimo tych wszystkich problemów, które są w międzyczasie i braków budżetowych? Bo z jednej strony jest przygotowanie państwa infrastruktur. Z drugiej strony jest przygotowanie bądź obawy zwykłych obywateli. Czy w związku z tym, co ich spotyka, spotkało regularnie, właśnie się dzieje? Czy obywatele także myślą, w jaki sposób mogą się przed tym uchronić? Czy mogą się zabezpieczyć? Czy czy da się zabezpieczyć w ogóle w jakiś sposób?

W jaki sposób obywatele państw dotkniętych blackoutami mogą się przed nimi chronić? 

Katarzyna Dembicz [00:19:57] Ja myślę, znam kazus bardzo dobrze środkowo amerykański i to zresztą chyba w Ameryce Południowej też też przecież tak jest. Brazylia co uczy społeczeństwo, to świadome ekologicznie. To to, że wzrost nie powinien być priorytetem, a dobrostan nie mówi o dobrobycie, dobrostan społeczeństwa i lokalnej społeczności. Ja myśląc o lokalnej nie myślę wyłącznie o ludności rdzennej, ale również o po prostu wspólnotach lokalnych, czy to małych miast, czy terenów wiejskich. I to podwyższa świadomość przynajmniej części. Świadomość ekologiczną na pewno. 2. Zmusza do refleksji elity. I to widać w przynajmniej w dyskursach niektórych liderów, jak na przykład Petro i EPA i vice prezydenta Francji Marx. Ale z drugiej strony również wydaje mi się, że prowadzi do takich zachowań. No to wróćmy do takiego myślenia i konwencjonalnego o rozwoju. Jednak energetyka kojarzy nam się z postępem, a postęp to rozwój konwencjonalnego myślenia. Czyli jeśli. I to jest kazus Brazylii. Mamy zwiększenie zapotrzebowania, a sektor energetyczny, którego podstawą są źródła odnawialnej. W przypadku Brazylii do lat 90 tych była to hydro. Były to hydroelektrownie. Jeśli spojrzymy na strukturę produkcji energii elektrycznej w latach 90 tych do 2 tysięcznego nawet 85%. W niektórych latach 85% energii elektrycznej była produkowana ze źródła odnawialne, głównie hydroelektrowni. Później był taki skokowy. Po 2005 roku dynamiczny rozwój bardzo intensywny przemysłu i podchodzono. Zaczęły się blokady, zaczęto odchodzić w ogóle od polityki finansowania odnawialnych źródeł energii. Nie totalnie, ale jest. A to się zbiegło z odkryciem złóż na szelfie wybrzeża atlantyckiego Brazylii i zaczęto finansować głównie elektrownie cieplne, nie którego paliwem jest nam znane źródło, czyli węgiel kamienny, tylko ropa naftowa. No bo to też trzeba uświadomić sobie. W Ameryce Łacińskiej głównie spala się ropę naftową. Jeśli chodzi o elektrownie cieplne, takim wyjątkiem jest Kolumbia. Kolumbia ma spore zasoby węgla i tam. Kopalnie czy elektrownie cieplne również funkcjonują na węgiel. Tak więc to jest takie.

Michał Stelmach [00:23:13] Ewentualnie drewno jeszcze chyba

Katarzyna Dembicz [00:23:16] Drewno, drewno, drewno w ogóle jest to też tak jakby słuchacze powiedzieli no jak to? A wcześniej plakatów nie było, No bo tak była słaba elektryfikacja terenów wiejskich w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Paliwem czy też źródłem ciepła na terenach wiejskich było drewno albo węgiel drzewny. I tu mamy skokową teraz tak naprawdę transformację gospodarki. To bardzo ładnie ujął. Już nie pamiętam, czy mówił to galera, czy. Pamiętam, który z nich powiedział to coś, a może i Herman brodę. To, co Europa przeżyła w ciągu 500 lat, Ameryka Łacińska przeżyła w ciągu stu lat. I zawsze w tych trybach w takim razie coś szwankuje i wydaje mi się piętą achillesową można by tak nazwać. Jest to sektor energetyczny, a widocznym. Argentyna, Brazylia to są największe kraje w Ameryce Łacińskiej.

Michał Stelmach [00:24:22] Meksyk jeszcze, natomiast Meksyk.

Katarzyna Dembicz [00:24:25] W Meksyku, w Meksyku też. Jakby te polityki wcześniejsze industrializacji, prawda, na początku dwudziestego wieku, jakby te blokady chyba nie są aż tak dotkliwe. Największy kraj, który ma największą tradycję z autami, jest Kuba, ale tu tkwi źródło. Jest inne, tego tak.

Reakcja polityków na blackouty

Michał Stelmach [00:24:50] Natomiast jeszcze tak apropo tego, czy klasa, czy klasa polityczna wyciąga jakieś wnioski, Myślę, że po części tak. Znaczy zawsze taki blackout kilkudniowy czy nawet 24 godzinny. Zawsze po takiej blokadzie pojawiają się wystąpienia najważniejszych osób w państwie, w tym zwykle prezydenta, który zapowiada śledztwo, wyjaśnienie powodów, ustalenie przyczyn po to, żeby można było lepiej reagować w przyszłości. Po czym się okazuje, że mija parę lat i znowu jesteśmy w punkcie wyjścia i znowu dochodzi do jakichś takich masowych wyłączeń prądu. Bo podkreślam problemem nie są chwilowe awarie, ale bardziej długoterminowe braki w dostępie do prądu. I tutaj w zasadzie trzeba powiedzieć, że w niektórych krajach. Generalnie myślę, że klasa polityczna, to, co już zauważyła w tamtej części świata, jest świadoma, że coś z tą polityką energetyczną trzeba zrobić, trzeba dokonać transformacji energetycznej. Stąd też właśnie odchodzenie np. od hydroelektrowni na rzecz energii z farm wiatrowych, z fotowoltaiki, z jakichś paneli słonecznych. Zresztą same te gospodarki, dysponując liderem, jak na przykład Argentyna, Chile czy Boliwia, one też przyczyniają się w pewien sposób do modernizowane gospodarki niskoemisyjną, a przynajmniej mogą. Czy Brazylia, posiadając metale ziem rzadkich, które służą tam do produkcji różnych zbiorników itd. Więc tutaj ta, ta świadomość zmian klimatycznych, potrzeby transformacji energetycznej jest. Ale moje wrażenie jest takie, że w dużej mierze rozbija się właśnie o brak funduszy. Ten kryzys zadłużenia z lat 80 tych, wejście w olbrzymie długi, potem brak środków finansowych, konieczność zaciskania pasa w wielu przypadkach tak jak musiała to robić Argentyna, żeby uzyskać pomoc finansową Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli cięcia inwestycyjne po to, żeby można było spłacać dług, powodują, że te niedobory w sektorze finansowym są bardzo duże. Teraz kraje różnie do tego podchodzą. Prezydent Meksyku A. Mello jak doszedł do władzy, to np. postanowił wszystko, wszystko znacjonalizować i stwierdził, że jak będzie wszystko znacjonalizowane, to takie problemy nie będą występowały. Występują. Nie jest od tego Meksyk też wolnym krajem. Prywatyzacja też. Wydaje się, że nie udaje się całkowicie tego opanować. W najlepszy przykład chociażby Argentyna, gdzie? Gdzie mamy oczywiście urzędy nadzorujące, kontrolujące cały cały ten rynek. Natomiast operatorzy sieci są przede wszystkim prywatni, więc i też nie udaje się tego w dużym stopniu zminimalizować. I oczywiście będziemy mieli do czynienia w cyklicznie z takimi sytuacjami, zwłaszcza w sezonie letnim, kiedy to zużycie, pobór energii jest bardzo duży, kiedy są też gwałtowne zjawiska atmosferyczne. Wydaje mi się, że tego się nie da, nie da uniknąć po prostu.

Katarzyna Dembicz [00:28:35] Ja wrócę do tego pytania co można z tym zrobić? Pani pytania i z krajem, który może w Ameryce Łacińskiej? Rzeczywiście jest małym krajem, czyli Kostaryka, który tworzy tą markę kraju ekologicznego. Chociaż ja nie za bardzo się zgadzam również z tym, że to jest rzeczywiście kraj ekologiczny, ale jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej. Rzeczywiście, oni chyba wypracowali model, który przynajmniej sprawdza się w krajach małych. Wątpię, czy mógłby się sprawdzić w Brazylii. Być może to jest kraj federacyjne, więc może by i to funkcjonowało. Jeśli by to w skali tej średniej w Stanach może można by było wprowadzić. Czyli tak mają. Sektor energetyczny jest sektorem państwowym i odpowiada za politykę ISE i to jest instytut Instytutu Centro Americano D. Elektryzuje świadomość społeczeństwa, ponieważ budują markę kraju ekologicznego. Jest bardzo wysoka. Społeczeństwo jest bardzo uczulone na kwestie ekologiczne. W swojej większości tak. I ostatnio ten nowy prezydent, który jest prezydentem neoliberalnym Chavez miał pomysł prywatyzacji ISE. No bo będą większe pieniądze, bo ISE ma świetna infrastrukturę. Był zawsze finansowany z budżetu państwa. Jeśli były zaciągane pożyczki rzeczywiście spłacane. One częściowo były bezzwrotne, bo to było z różnych źródeł, z różnych organizacji, które właśnie europejskich, głównie banków, które udzielały również bezzwrotnych albo Japonii. I teraz miał pomysł, sprywatyzowano. Ludzie wyszli na ulice, zaczęli protestować, całkowicie wycofał się z tego w ogóle i powiedział, że dobrze wycofuje się z tego. Zresztą tych prób prywatyzacji było kilka. Od 2000 roku.

Michał Stelmach [00:30:52] Wydaje mi się, że na pewno konieczna jest dywersyfikacja dostaw, dlatego że mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna linia czy jedna elektrownia obsługuje 80% albo czasami 100% terytorium kraju.

Katarzyna Dembicz [00:31:06] Paragwaj? Najlepszym tego przykładem.

Michał Stelmach [00:31:07] Bo albo niektóre państwa, tak jak Urugwaju, nie mają swoich sieci, tak że muszą opierać się całkowicie na dostawach prądu z innego kraju, co powoduje od razu wyłączenia znacznych obszarów państwa. To znaczy. A jeśli już coś takiego jest, że faktycznie jedna elektrownia czy jedna sieć obsługuje większość kraju, to powinny być jakieś mechanizmy wprowadzone, zabezpieczające, tak żeby można było gdzieś zareagować, odciąć i przerwać tę tą taką kaskadę, która się potem nawarstwia i w efekcie zamiast sytuacji, w której prądu nie mają, nie ma jeden stan nagle nie ma ich kilkanaście. Więc wydaje mi się, że to, że ta dywersyfikacja dostaw, dywersyfikacja sieci, oczywiście znajdująca się pod jakimś pod jakimś zarządem, funkcjonująca pod jakimś organem koordynującego politykę energetyczną, wydaje się być taką najbardziej pilną, pilną potrzebą chyba teraz.

Anna Górnicka [00:32:18] Na koniec chciałam jeszcze zapytać o sam cały nastrój jeszcze społeczny i temu, czy społeczeństwa czują, że mogą na przykład dać wyraz swojemu niezadowoleniu w wyborach, Czy to jest na przykład to, że protestują? To też już o tym mówiliśmy, że to jest taki bieżący sposób radzenia sobie czy sposób po prostu manifestowania swojego niezadowolenia. Ale czy na przykład blacouty mogą wpływać na wyniki wyborcze? Czy to jest tak silny argument, który de facto może dotyczyć każdego bądź prawie każdego? Bardzo często częstym stopniu w niektórych przynajmniej krajach, bo to też nie możemy sprowadzić wszystkich do jednego mianownika. Ale czy to jakoś wpływa na wyniki wyborcze, czy może wpływać?

W jaki sposób blackouty wpływają na nastroje społeczeństw w krajach Ameryki Łacińskiej

Katarzyna Dembicz [00:32:57] Patrząc na Kubę nie. Tam się nic nie zmienia, a blackouty są. Pewnie, że nie wiem. Polityka, polityka energetyczna czy też program tak, jeśli chodzi o politykę energetyczną na pewno może wpłynąć. To jest tak jak powiedziałam tutaj Kostaryka jest takim krajem, gdzie są społeczeństwa bardzo uczulone na PO, na NATO i jaki jest plan, plan właśnie co do tych kilku sektorów z sektorów strategicznych. Dobry plan rządzących i oni potrafią wyjść na ulicę, strajk generalny, zablokować wszystkie. No ale w Argentynie też tak było, tylko że to nie było związane z. Samymi plakatami, tylko np. z polityką ekstra stylistyczną. I Patagonia stanęła albo północ. Tak, północ kraju totalnie. Bo projekty były związane z z ekstraktem rasizmem. Nawet nie wykupywanie ziemi, tylko całkowitą eksploatacją ludności ludów rdzennych, ale również i rolników, drobnych rolników.

Michał Stelmach [00:34:16] Tak jak się patrzę na badania opinii publicznej, to wydaje mi się, że te kwestie energetyczne są raczej dość daleko na liście priorytetów mieszkańców, a to dlatego, że na co dzień borykają się z innymi problemami. Kwestia bezpieczeństwa. W większości państw, gdzie mamy bardzo wysokie wskaźniki zabójstw, to jest jednak, wydaje mi się problem najważniejszy dla wielu społeczeństw kwestia edukacji, pracy itd. Natomiast te kwestie energetyczne, one gdzieś tam, one nawet nie za często się chyba przewijają w kampaniach wyborczych, bo mówi się o różnych rzeczach w kampanii wyborczej, ale kładzie się nacisk na. Jeśli się kładzie nacisk na kwestie bezpieczeństwa, to w takim wąskim rozumieniu w sensie bezpieczeństwo jako wolność od przemocy, od gangów, od chociażby przestępczości zorganizowanej. Natomiast o bezpieczeństwie energetycznym raczej w kampaniach wyborczych się nie mówi w Ameryce Południowej i to myślę, że to kwestia też jakiegoś większego nacisku ze strony społeczeństwa. Tutaj by się przydała.

Katarzyna Dembicz [00:35:36] Jak pani pyta, czy jest w stanie za. Czy to jest system naczyń połączonych, to znaczy jeśli polityka albo jest projekt stricte mistyczny, albo anty, albo jakoś buduje taką plan. Zrównoważony projekt budowy elektrowni w Monte Belo jest chyba najlepszy na początku drugiej dekady spowodował jedne z największych mobilizacji w Brazylii przeciw wielkim projektom hydro elektrowni, w ogóle wielkim projektom, tak mega projektom. To jest to, co mówił Michał, to znaczy scentralizowane i taka megalomania, ale to jest megalomania, jakby spuścizna lat 70. I 80. Industrializacji. Ma być wszystko duże, imponujące I to pozostaje jeszcze w w w dyskursie i w w w wyobraźni polityków, że jak coś będzie duże, to będzie dobre i będą. Wszyscy nas za to chwalili.

Michał Stelmach [00:36:44] Łatwiej to i łatwiej to sprzedać w kampaniach jako taki.

Katarzyna Dembicz [00:36:47] Oczywiście.

Michał Stelmach [00:36:48] Sukces, natomiast już rzadko kto potem rozlicza, czy to działa, czy nie działa.

Katarzyna Dembicz [00:36:52] I tutaj pół jest takim przykładem i typu, które dzisiaj stara się tworzyć nowe na bazie tego ekstremalnie ekstremalnie nie środowiskowego projektu anty anty ekologicznego. Bo to, że przecież ona skutki negatywne były ogromne. Natomiast jak była wtedy jednym z pierwszych takich projektów i ona uzależniła południowe stany Brazylii totalnie od jednego źródła. Jak by stanęła i typu coś by się zadziało. No to blackout mamy w Paragwaju, w południowych stanach Brazylii. Ja nie wiem, czy częściowo nie, w Urugwaju tak i dlatego również samo i typu jako wielka firma inwestuje dzisiaj i restrukturyzację się, żeby pokazać, że ma model inny, zrównoważony, bardzo mocny i inwestuje w bardzo w zieloną gospodarkę. Ale to jest jakby pieśń przyszłości.

Anna Górnicka [00:38:08] Dziękuję. To takie dobre zwieńczenie właściwie tego tematu i ostatnie zdanie, a nawet pieśń przyszłości. Dziękuję Państwu bardzo za dzisiejszą rozmowę. Naszymi gośćmi byli Pani profesor Katarzyna Dembicz,.

Katarzyna Dembicz [00:38:21] Dziękuję.

Anna Górnicka [00:38:22] I dr Michał Stelmach.

Michał Stelmach [00:38:23] Dziękuję bardzo.

Jakub Górnicki [00:38:27] A już na sam koniec bardzo chcielibyśmy z Anią i całym zespołem podziękować wszystkim, dzięki którym powstaje ta audycja, czyli naszym patronką i Patronom.  Bardzo Wam dziękujemy wszystkim Patronom. Zachęcamy wszystkich do wspierania nas dobrowolnym wpłatami w serwisie Patronite. Tam samemu zdecydujesz o kwocie wsparcia, a my polecamy się i dziękujemy za Wasze oceny na Spotify, Apple czy innych platformach, na których nas słuchacie. I do usłyszenia w kolejnym tygodniu.