PL | EN
18 września 2022
Zniszczenia i masowe groby. Obraz Izium po wyzwoleniu.

Zniszczenia i masowe groby. Obraz Izium po wyzwoleniu.

Stało się. Po pierwszej euforii związanej z kontrofensywą ukraińską i porażce, tzn. „wycofaniu się”, wojsk rosyjskich zaczynają do nas docierać świadectwa tego, co działo się tam w ostatnich miesiącach. Na wyzwolonych terytoriach ukraińskich odkrywane są kolejne masowe groby oraz świadectwa bestialstw dokonywanych przez armię rosyjską. Jesteśmy w okręgu charkowskim, w mieście Izium, gdzie od kilku dni trwają ekshumacje. Na miejscu jest Piotr Andrusieczko, który opowiada, jak wygląda miasto, jakie są wyniki prowadzonych przez śledczych badań oraz jak wyglądają oswobodzone terytoria.

Tym samym inaugurujemy też dodatkowy cykl podcastu poświęcony wojnie w Ukrainie oraz temu, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Te epizody będą ukazywać się w weekendy. Środa pozostaje jako dzień emisji głównego odcinka poświęconego różnym tematom związanym z wydarzeniami na świecie. Jeśli cenisz to, co robimy, dołącz do naszych Patronów i Patronek i pomóż nam działać dalej. Sprawdź: https://patronite.pl/outriders

Słuchaj także na

#
Zniszczenia i masowe groby. Obraz Izium po wyzwoleniu.

Kwiecień. Trwa właśnie ekshumacja w Buczy, a to odgłosy z ekshumacji w nieopodal położonej Borodiance. Od tego czasu, czasu Buczy, Irpienia, które stały się symbolami wyzwolenia całego okręgu kijowskiego, było pewne, że jeśli armii ukraińskiej uda się wyzwolić jakieś nowe regiony, to takie historie znów ujrzą światło dzienne. I stało się – w Izium.

To jest Outriders Podcast, a ja nazywam się Jakub Górnicki. Na wstępie mam dla Ciebie ważną informację. Wydarzenia w Ukrainie Outriders w różnej formie relacjonuje od pięciu lat – od samego początku naszego istnienia, a wojnę – od jej pierwszych minut. To tam powstały pierwsze odcinki podcastu. Natomiast samą audycję zawsze chcieliśmy poświęcić różnym tematom na świecie. Życie potoczyło się inaczej. Po dwóch miesiącach relacjonowania w podcaście tylko wojny, od maja przeplatamy odcinki o świecie z historiami z Ukrainy. Robimy to jednak raz w tygodniu, zatem trudno nam było robić obie rzeczy dobrze, stąd chcąc rozwiązać ten problem, postanowiliśmy uruchomić dodatkowy odcinek w tygodniu poświęcony wojnie albo temu, co dzieje się na wschód od naszego kraju. Teraz odcinki o świecie będą wychodzić w środy, a dodatkowe w weekendy. Ideą Outriders Podcast jest nie tylko tłumaczyć Tobie zjawiska na świecie i dawać kontekst wydarzeniom, ale robić to, będąc na miejscu. Dlatego audycje tworzymy albo my sami, albo zawsze we współpracy z ludźmi, którzy są blisko tych wydarzeń. W studiu to my tak naprawdę rzadko bywamy. Łączymy się zatem z Piotrem Andrusieczko, jednym z nielicznych dziennikarzy, który nie musi liczyć, ile jest już w Ukrainie, bo mieszka tam od lat. Za swoje relacje z Majdanu z 2013 r. został uznany dziennikarzem roku w Polsce, a od pięciu lat jest członkiem naszego zespołu.

Jakub Górnicki: Piotrze, na początek powiedz, gdzie teraz jesteś i gdzie byłeś w ostatnich dniach.
Piotr Andrusieczko: Jestem teraz w Charkowie, natomiast ostatnie dwa dni spędziłem w Iziumie, czyli mieście we wschodniej części obwodu charkowskiego.

J.G.: O Izium jest teraz bardzo głośno za sprawą ekshumacji, które tam się odbywają. Jak rozumiem, ty w nich również uczestniczyłeś.
P.A.: Tak. Ja wczoraj pojechałem specjalnie zobaczyć te ekshumacje. Wczoraj one tam startowały. I rzeczywiście to jest wstrząsające widowisko, bo po pierwsze, ta liczba grobów, które widać, to najczęściej drewniane krzyże i pagórki z piasku. Te krzyże są ponumerowane. Stamtąd są wyciągane zwłoki. Będzie odbywała się ekspertyza medyczna i zapewne klasyfikacja, w jaki sposób te osoby zginęły. To jest ciężki widok. Tam pracują ratownicy z Państwowej Służby Ukrainy ds. Nadzwyczajnych Sytuacji. Pracują w bardzo ciężkich warunkach. Pierwszego dnia, w piątek, było ich 70. Oni pracują oczywiście rotacyjnie, mniej więcej po dwie osoby na jeden grób, ale warunki są na tyle ciężkie, że te rotacje muszą się odbywać często. W sobotę tę ekshumację kontynuowano, zapewne będzie trwała jeszcze przez najbliższych kilka dni.
J.G.: Kiedy mówisz, że warunki są ciężkie, co masz na myśli?

P.A.: Musimy zrozumieć, że pierwsze ofiary, które tam zostały pochowane, to był jeszcze początek marca, czyli wtedy kiedy miasto było zdobywane przez wojska rosyjskie, a Izium znajdowało się pod ciężkimi ostrzałami artyleryjskimi i był bombardowany również przez lotnictwo rosyjskie. Mówi się o tym, że mniej więcej 80% tej tkanki miejskiej uległo zniszczeniu w wyniku tych działań wojennych. Czyli minęło pół roku od pochowania tych pierwszych osób. Później docierały kolejne.
Trzeba rozumieć, że tak naprawdę większość tych osób nie została pochowana w trumnach, lecz w tym w zasadzie, w czym się dało je pochować. Często bywało tak, że po raz pierwszy były chowane np. gdzieś w podwórzach domów, tam, gdzie zginęły od ostrzałów, albo w pobliżu budynków mieszkalnych. W zasadzie wszędzie tam, gdzie można było to zrobić szybko, dlatego że miasto znajdowało się pod silnymi ostrzałami. Było niebezpieczeństwo dla tych również, którzy chowali dla służby miejskiej. Natomiast później te osoby były już przenoszone na cmentarz. I to też odbywało się w trudnych warunkach, ponieważ Rosjanie mieli wokół tego cmentarza swoje pozycje wojskowe. W zasadzie dostęp do niego był zablokowany dla mieszkańców, więc rodziny najczęściej nawet nie uczestniczyły w ponownym pochówku tych osób, które często były zawijane w koce czy cokolwiek, w co można było je zawinąć. Ja widziałem tam dwie trumny, póki co więcej trumien nie było widać. Plus osobna sprawa, bo oprócz zwłok mieszkańców, ekshumowano również siedemnaście ciał ukraińskich żołnierzy. I oczywiście pół roku to dosyć wysoki stopień rozkładu tych ciał, więc można sobie wyobrazić, jak ciężkie jest powietrze unoszące się tam wśród tych drzew.
J.G.: Patrząc na mapę miasta, gdzie te ekshumacje się odbywają?
P.A.: Miejsce pochowania, do którego przenoszono tych ludzi albo od razu tam przewożono, tam, gdzie one są teraz ekshumowane, to jest tak naprawdę cmentarz miejski Iziuma. Ale ta część jest bardzo wydzielona, tam stoją proste krzyże tylko z numerami. Trudno mi powiedzieć, ile jest tych grobów. W rozmowach, które w ciągu dwóch dni padały, to mniej więcej była to liczba ok. 400 grobów. Natomiast też mogą być takie sytuacje, że np. w jednym grobie może znaleźć się więcej niż jedna osoba. Z rozmów, które odbyłem pierwszego dnia, wynikało, że były takie sytuacje, w których ginęła cała rodzina od jednego wybuchu, od jednej eksplozji pocisku, który trafiał w ich dom. Być może te osoby znajdą się w jednym grobie. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, co podkreślają prokuratorzy ukraińscy z Charkowa biorący udział w tej ekshumacji, że znaleziono już ciała osób, które były torturowane, miały związane z tyłu ręce. Mamy tu do czynienia nie tylko ze śmiercią w wyniku ostrzałów, bombardowań, ale również tortur i celowych zapewne zabójstw już po torturach.

J.G.: Według tego, co mówisz, 80% miasta jest niszczone. Czy to są dane urzędnicze, czy coś, co możesz potwierdzić naocznie?
P.A.: Ta informacja pochodzi od mera Iziuma, natomiast to się rzuca od razu w oczy. Praktycznie nie widziałem żadnego całego budynku. Centrum jest bardzo zniszczone, w zasadzie wszystkie budynki są zniszczone w różnym stopniu. Uszkodzenia są na taką skalę, że już na pewno nie będą podlegały jakiemukolwiek remontowi. Natomiast są bardzo duże zniszczenia w różnym stopniu domów jednorodzinnych z tego, jak to się mówi w Ukrainie, tzw. sektora prywatnego, który jest często w takich miastach czy na obrzeżach Iziuma. Wydaje mi się, że na pewno są domy, których konstrukcja ocalała, gdzie mogły tylko wylecieć szyby, ale w centrum wszystkie budynki w zasadzie są zniszczone.

J.G.: Czy miałeś okazję rozmawiać z mieszkańcami? Ilu z nich zostało, a ilu uciekło?
P.A.: Tak. To jest zadziwiające. Trudno ocenić, ilu dokładnie mieszkańców zostało. Z tych rozmów wynika, że to może być nawet 20 tys. osób. I oni są, tak ich widać na ulicach, oni chodzą, dlatego że oczywiście trzeba chodzić do sklepów, które tam funkcjonują cały czas, z taką krótką przerwą, kiedy Rosjanie się wycofywali. Oczywiście chodzą po pomoc humanitarną. Próbują też remontować swoje domy. Oczywiście widać tak naprawdę dosyć wielu ludzi. Ale zasadnicze pytanie dla nich samych, ale nie tylko dla nich: jak oni przetrwają zimę? Bo szczerze mówiąc, przy takiej skali zniszczeń ciężko to sobie wyobrazić. Nie wiadomo, kiedy Izium zostanie podłączony do sieci energetycznej, póki co nie ma energii elektrycznej, gazu ani scentralizowanej wody. Ludzie czekają, żeby chociażby podłączyć ich do sieci energetycznej, żeby mieć prąd. Często dowiadują się od osób, które przyjeżdżają –wolontariuszy, dziennikarzy – co w ogóle odbywa się poza Iziumem, jak wygląda ta sytuacja. Póki co jest ciepło, więc to też ratuje mieszkańców, ale z prognoz pogody wynika, że już w drugiej połowie przyszłego tygodnia przyjdzie ochłodzenie. I rzeczywiście to będzie ogromne wyzwanie zarówno dla władz, jak i samych mieszkańców.

J.G.: Pamiętasz, uczestniczyliśmy w jednej z ekshumacji w Buczy. Czy jest coś, co odróżnia tamte wydarzenia od tych obecnych tutaj w Iziumie?
P.A.: Nie mam całego obrazu tych wszystkich ekshumacji, które odbyły się w Buczy, więc jest mi ciężko to porównać. Zajmowaliśmy się też różnymi tematami. Natomiast jeżeli wspominasz tę konkretną ekshumację, to tutaj akurat skala jest większa. Rzeczywiście tych zwłok, które zostały wyciągnięte już w pierwszym dniu, było więcej niż pierwszego dnia w Buczy przy cerkwi. To jednak 400 grobów. Jeżeli rzeczywiście to 400 grobów, to jest ich bardzo dużo. Bo trzeba też rozumieć, że tam bardzo dużo osób zginęło w wyniku działań bojowych. Jest np. taki jeden blok, z którego praktycznie nic nie zostało, sam szkielet. Przysypanych zostało bardzo dużo mieszkańców tego bloku. Problem polegał na tym, że nie można było udzielić im pomocy od razu, ponieważ trwały ostrzały. Podobno – na ile mówiono – te krzyki, wezwania na ratunek dosyć długo dobiegały. I prawdopodobnie nie wszystkich jeszcze wyciągnięto. Ale na dzień dzisiejszy – tak przynajmniej twierdzą sami mieszkańcy – tylko w tym jednym miejscu od jednej bomby lotniczej zginęło 30 osób.

J.G.: Izium nie jest jedynym miastem, które zostało ostatnio wyzwolone. Jak wygląda teraz ten obszar, niedawno odbity, i jak wygląda też droga z Charkowa?
P.A.: Nie miałem niestety możliwości być we wszystkich ważnych miejscach. Natomiast do Iziuma z Charkowa jest 100 km. To też pokazuje, jak wyglądała ta ofensywa, na ile udało się wojskom ukraińskim zająć jak duże terytorium. I wszędzie, gdzie się przejeżdża, pierwsze, co się rzuca w oczy – oczywiście gdzieś tam jest miejsce, że trzeba zrobić obiad, ponieważ zapewne po drodze jest jakiś wysadzony w powietrze most – to krajobraz trochę przypominający Irpień, Buczę, czyli samochody cywilne na poboczach. Widać, że w większości są spalone, ale przede wszystkim zmiażdżone. Widać, że jeździły po nich czołgi. Nie wiadomo, co się z kierowcami i pasażerami stało. To było na początku marca. Widać też zniszczony sprzęt wojskowy, czołgi, bojowe wozy piechoty, opancerzone transportery. Część to jeszcze pozostałości z obrony ukraińskiej z marca. Natomiast to, co też rzuca się w oczy, to ślady po walkach, które miały teraz miejsce. I oczywiście cały czas widać rosyjski sprzęt, który został zdobyty. Mimo że minęło kilka dni, to po drodze cały czas widać dosyć dużo czołgów, zwożonych na lawetach albo gdzieś stojących, czy też innego rodzaju sprzęt ciężki. I wiele miejscowości zostało po drodze zniszczonych. To są budynki mieszkalne mieszkańców, których pech polegał na tym, że akurat byli na linii natarcia rosyjskiego. W zasadzie te ślady wojny, działań bojowych przewijają się przez tę całą drogę, przez te wszystkie 100 km od Charkowa do Izium.

J.G.: Jak będą wyglądały twoje kolejne dni?
P.A.: Trudno jest coś tutaj zaplanować. Ten Izium akurat przyciągnął uwagę ze względu na ekshumacje, co też spowodowało, że władze, te struktury siłowe zliberyzowały swoje podejście do dziennikarzy, pozwoliły im się poruszać, dlatego że tak naprawdę w poprzednich dniach było tutaj bardzo ciężko przemieszczać się samodzielnie. I teraz to wszystko zależy od tego właśnie, gdzie będzie można dojechać. Ta sytuacja z tymi zezwoleniami, sytuacja na posterunkach zmienia się z dnia na dzień. Więc gdzieś na pewno pojadę, oczywiście w obwodzie charkowskim. Chciałbym też zobaczyć te mniejsze miejscowości, wioski. Porozmawiać z ludźmi, którzy tam mieszkają, i wysłuchać ich opowieści o tym, jak wyglądało ich życie pod okupacją.

J.G.: Obserwując relacje w mediach społecznościowych, to, co rzuca się w oczy w porównaniu z Buczą czy Irpieniem, to to, że publikowane materiały są dużo bardziej drastyczne. Widzimy zdjęcia zgniłych rąk z opaskami na nich. Ciała wyjmowane z ziemi są niezakryte. Wszystko widać, jak jest. Czy jest coś, co zmieniło się w kontekście pracy mediów, bo różnica z punktu widzenia odbiorcy, jeśli chodzi o przekaz, jest moim zdaniem bardzo zauważalna.
P.A.: Zmieniło się rzeczywiście. I wydaje mi się, że to jest też zmiana, która nastąpiła po Buczy i Irpieniu. Pamiętam, że w niektórych mediach odbywała się wtedy dyskusja na temat tego, co można pokazywać, a co nie można. Jednak niektóre redakcje stwierdziły, że to jest ważne, że trzeba pokazać ten rozmiar zbrodni. Przedstawić, jak to rzeczywiście wyglądało. Wydaje mi się, że o ile wcześniej jeszcze widać było u fotografów czy operatorów takie bardziej ostrożne podejście do tego, chociaż z Buczy też mieliśmy dosyć drastyczne zdjęcia, to pierwszego dnia i też dzisiaj w sobotę w zasadzie filmowali, fotografowali bardzo szczegółowo. Po stronie tych śledczych, przedstawicieli prokuratury ukraińskiej zauważam w zasadzie takie stanowisko, że są gotowi pokazywać wszystko, nawet mówią: „Tak, mamy przypadek mężczyzny, który był torturowany. Proszę, chcecie, to pokażemy. Chodźcie”. Więc w zasadzie jest pełna możliwość dokumentowania tego.
Przyznam się, że nie wiem, jak to ocenić. Obserwuję to i z jednej strony rozumiem, czym to jest spowodowane. Natomiast, rzeczywiście te sceny są coraz drastyczniejsze. Ale być może trzeba to pokazywać, żeby jednak opinia publiczna zrozumiała, co się odbywa. Przypominam sobie taką rozmowę, która miała miejsce po Buczy, gdzie jeden z niemieckich dziennikarzy pytał mnie o to, co widziałem podczas tej ekshumacji. On nie pierwszy raz był w Ukrainie, więc doskonale zdawał sobie sprawę z tego, ale pytał bardziej w imieniu swojej koleżanki, która przyjechała pierwszy raz do Ukrainy i nie bardzo wierzyła w to, co mówią media. Ona sama jest dziennikarką, ale chciała się upewnić, czy to jest naprawdę. Rzeczywiście tak było. Ja pokazywałem te zdjęcia z ekshumacji, na której byliśmy razem. Też przesłałem kilka, żeby pokazać swojej koleżance. Więc być może jest to niestety bardzo drastyczne, ale być może trzeba to zrobić.

J.G.: Pamiętasz te pierwsze ekshumacje? Wtedy ciała wyjmowane były już często w workach, a śledczy zabierali je gdzieś na bok. Oględziny były jakby zakryte. Można było robić zdjęcia, właściwie korzystając z ZOOM-a gdzieś tam z daleka. Dziennikarze…
P.A.: Tak, byli dosyć oddaleni.
J.G.: Ja też nie mam odpowiedzi na to, jak być powinno. To wszystko jest prawdą, tak to wygląda. Z tą refleksją zostawiam ciebie na dzisiaj.

To nie ostatnie wieści o masowych grobach i bestialstwie armii rosyjskiej. W chwili wysłania tego odcinka pojawiają się informacje o Kupiańsku. Samo miasto Izium nie jest jeszcze przecież w pełni zbadane.
To był 38. odcinek Outriders Podcast albo pierwszy odcinek nowego cyklu. Przyznam, że bardziej byłem skupiony na tym, żeby ten odcinek Wam dostarczyć, aniżeli wymyślić finalną nazwę dla tego cyklu, bo taka powinna się pojawić. Jeżeli zatem masz pomysł, napisz do mnie na [email protected] albo np. na naszym Instagramie. Jestem też ciekaw tego, co myślisz o takim podziale, że w środy odcinki o świecie, parę dni później odcinki o tym, co dzieje się w Ukrainie, jak wygląda wojna czy co dzieje się po prostu na wschód od naszej granicy. Za dziś bardzo dziękuję i do usłyszenia. Pojawi się jeszcze jeden, nie chcę mówić awaryjny, ale nagły odcinek związany z tym, co dzieje się w Armenii. Przed środą to zobaczymy. Jesteśmy tam na miejscu i prace trwają. Do usłyszenia!

Transkrypcja