Dlaczego skrajna prawica zauroczyła Francję?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję

Jakub Górnicki: [00:00:00] Hej.

Anna Górnicka: Cześć

Jakub Górnicki: Z tej strony Ania

Anna Górnicka: Górnicka i

Jakub Górnicki: Kuba Górnicki, a to jest Outriders Podcast.

Anna Górnicka: Tworzymy unikalne reportaże audio o problemach i wyzwaniach na całym świecie.

Jakub Górnicki: Ale nie chcemy kończyć historii na tym, że jest tylko źle.

Anna Górnicka: Rozmawiamy z ludźmi którzy szukają rozwiązań i patrzymy na to, co działa. Co może działać i czego należy spróbować.

Jakub Górnicki: Tę audycję tworzymy dzięki wsparciu Patronek i Patronów i bardzo gorąco po pierwsze dziękujemy tym, którzy już są z nami i po drugie zachęcamy do dołączenia do tego jakże szlachetnego gronia. Na stronie patronite.pl/outriders możesz nas wesprzeć dobrowolną opłatą wedle twojego uznania Już z góry za to dziękujemy.

Dzień dobry, dzień dobry, dzień dobry. Z tej strony Kuba Gornicki i...

Anna Górnicka: Ania Górnicka Dzień dobry jeszcze czwarty raz powtórzę

Jakub Górnicki: Jakoś mi bardzo dużo ich wjechało. Nie wiem czemu to chyba ten entuzjazm że poznajemy się tutaj właśnie z naszą głościnią, z którą już nagrywaliśmy parę rozmów parę odcinków ale dzisiaj mamy wreszcie okazję poznać się [00:01:00] osobiście.

Też może zobaczyć w jakim ładnym studiu nagrywamy, więc ja szybko powiem. Może najpierw powiem kto jest naszym gościem, a od razu się domyślicie

Anna Górnicka: Świetny pomysł świetny pomysł.

Jakub Górnicki: Cześć Amanda.

Anna Górnicka: Cześć.

Jakub Górnicki: Amanda Dziubińska, analityczka do spraw Francji w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Amanda Dziubińska: Wszystko się zgadza.

Jakub Górnicki: Wszystko się zgadza. No skoro do spraw Francji no to będziemy dzisiaj rozmawiać o tym całym zamieszaniu Właściwie dowiemy się, czy to jest zamieszanie. Z punktu widzenia Polski i wynik wyborów i tak dalej To najdelikatniej

powiedziane zamieszanie Najdelikatniej? No

to proszę bardzo, pierwsze pytanie Ania.

Anna Górnicka: Dobrze czyli wróćmy do tego, co się wydarzyło w niedzielę kiedy odbywało się, tak naprawdę to był ostatni dzień wyborów do Europarlamentu Poznaliśmy wyniki cząstkowe, część w niedzielę część w poniedziałek i tak naprawdę trochę zaskoczeń czy dla ciebie... Najpierw powiem ogólnie. Zaskoczeniem było to, że skrajna prawica w tak wielu państwach miała się całkiem dobrze.

Amanda Dziubińska: Nie, ja myślę, że wszyscy się [00:02:00] tego spodziewaliśmy, jaki ten wynik będzie, ale zaskoczeniem było to, jak dobrze skrajna prawica poradziła sobie szczególnie we Francji i myślę, że w Niemczech to też jednak wzbudziło dużo zainteresowania a nawet zaniepokojenia powiedzmy bo AFD w tych wyborach zajęła drugie miejsce Wyprzedzając partię kanclerza Olafa Scholza.

No ale we Francji ten wynik to było 31,5%, więc bez mała co trzeci Francuz głosował na skrajnie prawicowe Zjednoczenie Narodowe, a jak jeszcze dodamy do tego głosy na drugą skrajnie prawicową partię we Francji czyli Rekonquistę, to robi się już naprawdę solidny wynik i solidny akt protestu ze strony wyborców.

Tak i to też jest najwyższa frekwencja w wyborach europejskich we Francji od 30 lat, więc to też coś oznacza To znaczy ona może nie jest aż tak spektakularna i oczywiście jest niższa niż w [00:03:00] wyborach parlamentarnych i jest znacznie niższa niż w wyborach prezydenckich ale wciąż udało się tę absencję wyborczą zredukować istotnie

Anna Górnicka: Powiedz bo reakcja prezydenta Macrona była dość szybka i dość niespodziewana.

Sama mówiłaś, że to właśnie duże wstrząśnięcie, nie wiem czy to kataklizm ale generalnie duże wydarzenie które jest komentowane już kolejny dzień. Twoje notatki rosną, twoje informacje na ten temat rosną. Ludzie którzy chcą z tobą rozmawiać jest jeszcze więcej. Tak bo nikt nie rozumie co się wydarzyło.

Dokładnie my też przeprowadzając ankietę Wczoraj właściwie chcieliśmy się dowiedzieć właśnie, kiedy jest dobry moment, żeby porozmawiać o Francji bo tak naprawdę jesteśmy zaskoczeni i czytelnicy, czytelniczki, słuchacze słuchaczki powiedzieli nam, że to jest najlepszy moment, bo co się wydarzyło dlaczego to się wydarzyło?

Amanda Dziubińska: Myślę, że dla każdego no nie tylko obserwatora zewnętrznego, ale też osób zaangażowanych Tę scenę polityczną francuską to był [00:04:00] absolutny szok. Było tylko kilka osób, które przygotowywały się na ten scenariusz Tak nam przynajmniej relacjonują to francuskie media, że w ostatnich tygodniach w Pałacu Elizejskim istniała taka wąska grupa bliskich zaufanych współpracowników prezydenta Macrona która rozważała że może...

Dojść do tego, że będzie konieczne rozwiązanie zgromadzenia narodowego, bo no właśnie, powiedzmy o co chodzi. Emmanuel Macron godzinę po ogłoszeniu wyników wyborów do sondażowych, tych exit poli do Parlamentu Europejskiego w przemówieniu powiedział, że jego decyzją jest rozwiązanie w takim wypadku zgromadzenia narodowego czyli pierwszej izby francuskiego parlamentu.

Druga izba zostaje nienaruszona, Senat parlamentarny Będzie dalej operował w swoim składzie, no ale konsekwencją jego decyzji było to, że wszyscy deputowani stracili mandat a kolejne wybory zostały rozpisane w tak naprawdę [00:05:00] najkrótszym możliwym terminie bo konstytucja przewiduje rozpisanie tych wyborów Po ogłoszeniu takiej decyzji w ciągu 20 do 40 dni.

I pierwsza tura, bo tak odbywają się wybory parlamentarne we Francji do Zgromadzenia Narodowego odbędzie się 30 czerwca, a druga 7 lipca bo będziemy mieli głosowanie w 577 jednomandatowych okręgach wyborczych. Więc był to bardzo duży szok dla całej klasy politycznej, dla komentatorów i dla społeczeństwa francuskiego bo nikt nie przewidywał, że taki scenariusz nastąpi Teraz akurat w tym momencie.

Jeżeli już, to spodziewano się, że coś takiego może mieć miejsce w drugiej połowie roku, być może pod koniec roku, może jeszcze później, ale to zaraz powiem dlaczego. W każdym razie zarówno partia Macrona była w szoku jak i cały jego rząd oraz Partie opozycyjne jedne się cieszyły bardziej, drugie mniej i z tego jest mnóstwo konsekwencji, no ale faktem jest, że mamy teraz przed sobą [00:06:00] już nawet mniej niż trzytygodniową kampanię wyborczą na olbrzymim przyspieszeniu, olbrzymiej mobilizacji, która wymaga od wszystkich partii politycznych tego, żeby stanęły na wysokości zadania i coś Francuzom dalej zaproponowały.

Dlaczego taka dyskusja, dlaczego taka decyzja została podjęta? Ja myślę, że jest kilka takich elementów które się na nią złożyły. Po pierwsze fakt, że skrajna prawica we Francji rośnie w siłę od miesięcy, jeżeli nie od lat tak naprawdę, a zaufanie do prezydenta Macrona i jego notowania są na rekordowo niskim poziomie w okolicach 24-25%, to jest bardzo niskie zaufanie do prezydenta i spodziewano się, że potem Tak wysokim wyniku wyborczym w wyborach do Parlamentu Europejskiego ta sytuacja w której skrajna prawica zdobywa coraz więcej elektoratu, będzie się ciągnąć dalej, będzie kontynuowana.

To znaczy obóz prezydencki już chyba wyczerpał Wszystkie możliwości [00:07:00] żeby przekonać do siebie wyborców. I tak naprawdę żadnego instrumentu nie pozostawił sobie w zanadrzu na kolejne miesiące. I wszystko, co prezydent w kampanii wyborczej bo zaangażował się w tę kampanię, próbował robić, było absolutnie nieskuteczne.

Anna Górnicka: Powiedz, co on robił? Co w twojej ocenie było najbardziej nieskuteczne?

Amanda Dziubińska: Myślę, że po pierwsze cała prezydentura Emmanuela Macrona jest bardzo wątpliwa w bilansie dla

Anna Górnicka: Bardzo powiedziane, tak naprawdę subtelnie.

Amanda Dziubińska: Macron ma ze sobą szereg mocno niepopularnych reform. My też rozmawialiśmy, mieliśmy okazję rozmawiać w kilku przypadkach, zwłaszcza wówczas kiedy Francuzi masowo wychodzili na ulicę Czy to z okazji procedowania reformy emerytalnej która spotkała się z bardzo dużą krytyką właściwie z każdej strony Sceny politycznej, czy ustawy imigracyjnej W pierwszej kadencji takim [00:08:00] mocnym punktem był protest żółtych kamizelek, plus ostatnio Macron zaczął prowadzić taką dosyć wątpliwą dla niektórych środowisk politycznych agresywną politykę w stosunku do Rosji, nawet Posługując się takim sformułowaniem że on nie wyklucza wysłania francuskich wojsk na terytorium Ukrainy.

Do tego oczywiście doszedł szereg innych problemów tego, że przez ostatnie dwa lata, czyli od 2022 roku, kiedy mieliśmy i wybory prezydenckie a później wybory parlamentarne, Prezydentowi nie udało się uzyskać bezwzględnej większości w parlamencie. Deputowani jego frakcji partyjnej plus drobni koalicjanci nie mieli nawet tych 289 głosów które pozwala sprawnie rządzić, procedować ustawy.

I rząd niejednokrotnie się uciekał do przyjmowania poszczególnych ustaw z pominięciem głosowania. To było dosyć [00:09:00] kontrowersyjne, bo po pierwsze zakłada, że w konsekwencji można zgłosić wniosek o wotum nieufności dla rządu, ale także obywatele patrzyli na to jako na pominięcie takiej demokracji parlamentarnej i przyjmowanie wszystkiego bez...

Nawet szukania szerokiego konsensusu na francuskiej scenie politycznej, to było źle widziane. No i właśnie, spodziewano się, że ta sytuacja będzie miała miejsce dalej, a w drugiej połowie roku tradycyjnie głosuje się budżet. I ten budżet mógłby być tak samo jak i w ubiegłym roku torpedowany przez całą opozycję, tylko że w tej sytuacji obóz prezydencki nie wykluczał, że kolejny raz przyjęcie budżetu w tej samej procedurze co wcześniej będzie skutkowało...

Skutecznym uchwaleniem wniosku o wotum nieufności dla rządu i obaleniem rządu, a to już by była sytuacja która stawiałaby partię prezydenta i samego prezydenta w sytuacji [00:10:00] katastrofalnej po prostu wizerunkowo absolutnej porażki i upadku Większości parlamentarnej nawet tej względnej większości parlamentarnej, którą miał.

Więc Macron jest często takim właśnie zakładnikiem swojego przekonania o panowaniu nad sytuacją polityczną we Francji i myślę, że tutaj też był trochę zakładnikiem tego swojego przekonania i próbował zrobić ruch wyprzedzający to znaczy... Nie chciał żeby ta sytuacja się degradowała dalej i uznał, że to jest chyba najlepszy moment na to, żeby powiedzieć Francuzom, ok, to sprawdzam w takim razie.

Wyraziliście swój sprzeciw swój gniew w wyborach do Parlamentu Europejskiego i jestem tego świadomy, tylko Macron się zastanawia czy to był... Gniew i sprzeciw wobec jego obozu, czy to był głos za skrajną prawicą To są trochę dwie różne rzeczy jeszcze jednak. I powiedział, dobrze, to w takim razie sprawdźmy, czy [00:11:00] chcecie skrajnej prawicy u władzy, zagłosujmy.

I no te wybory odbędą się za niecałe trzy tygodnie.

Anna Górnicka: Czy twoim zdaniem to jest wyraz odwagi Takie sprawdzenie? No bo z Prawdzasz, ale może się okazać że faktycznie, no to wymaga dużej dojrzałości i takiej kultury politycznej, że jesteś gotów gotowa oddać władzę i tak naprawdę dać się osądzić obywatelom i obywatelkom.

Amanda Dziubińska: Tak, ja myślę, że to jest wyraz dużej odwagi tylko że czasami odwaga może przerodzić się. W poczynania wręcz szaleńcze. Pytanie czy to się prezydentowi opłaci czy nie. Póki co widzimy że mu się to nie opłaca. Czemu Dlatego, że po pierwsze mamy już jakieś wstępne sondaże co do tego jak mogłoby się kształtować skład przyszłego zgromadzenia narodowego.

Po drugie wszystkie partie w zasadzie chyba poza składami Krajną prawicą kierowaną przez [00:12:00] Jordana Bardellę i Marine Le Pen, ale bardziej z Marine Le Pen ją jednak kojarzymy, ale to może też za chwilę, że wszystkie te ugrupowania są w ogromnym chaosie. To, co się dzieje przez ostatnie dni, naprawdę przypomina taki thriller polityczny.

Mamy do czynienia z wieloma zwrotami akcji. No ale właśnie, mówiliśmy przez ostatnie lata o takim zjawisku we Francji, który się nazywa kordon sanitarny. Czyli taki nieformalny sojusz wszystkich partii politycznych na francuskiej scenie przeciwko kandydatom skrajnej prawicy. Czyli jeśli mieliśmy albo wybory prezydenckie albo wybory parlamentarne w których jednym z dwóch kandydatów był kandydat skrajnej prawicy, to wówczas wszystkie inne partie nieformalnie wzywały...

Swoich wyborców żeby zagłosować przed skrajną prawicą, przeciwko skrajnej prawicy. Problem w tym że ta formuła już się raczej wyczerpała we Francji. Po [00:13:00] pierwsze dlatego, że wyborcy już nie są w stanie tego kupić. To znaczy, dla nich ta partia to jest normalna partia która funkcjonuje na francuskiej scenie politycznej.

Ale o Przyczynach sukcesu tej partii też myślę, że jeszcze możemy spokojnie trochę głębiej porozmawiać. Po drugie dlatego, że widzimy po ruchach politycznych, które są teraz wokół różnych partii, że nawet niektórzy deputowani albo prominentni politycy rozważają w jakimś stopniu sojusz ze skrajną prawicą.

I tak mamy przewodniczącego centroprawicy, czyli republikanów który... We wtorek po ogłoszeniu rozwiązania parlamentu powiedział, że jak dla niego jego partia powinna zawrzeć sojusz ze skrajną prawicą co było do tej pory absolutnie nie do pomyślenia na centroprawicy francuskiej i w ogóle w każdej partii, która uważa że jest.

Demokratyczną partią i [00:14:00] która hołduje ideałą Piątej Republiki Francuskiej. No i wywołało to olbrzymi szok wśród deputowanych tej partii bo chyba nie z każdym została skonsultowana ta decyzja. I kilka godzin później biuro polityczne tej partii ogłosiło, że Czyli przewodniczący Republikanów, już nie jest przewodniczącym tej partii.

On tej decyzji nie uznał, więc złożył skargę do sądu, która pod koniec tygodnia miała być rozpatrywana. Zabarykadował się w swoim biurze i powiedział, że wszelkie działania biura politycznego są niezgodne ze statutem partii. On tej decyzji nie uznaje i nadal uważa, że partia powinna się zjednoczyć ze skrajną prawicą, Ponieważ republika jest zagrożona, a zagrożona jest dojściem do władzy skrajnej lewicy i powtórnym dojściem do władzy prezydenta Macrona.

On uważa, że to jest katastrofa dla systemu politycznego i katastrofa dla [00:15:00] Francji. W drugiej skrajnie prawicowej partii politycznej, czyli w Rekonkwiście, również mieliśmy do czynienia z niemałymi turbulencjami, ponieważ ona jest kierowana przez Erika Zemura, takiego publicysta, Francuskiego, który też ubiegał się o urząd prezydenta w poprzednich wyborach w 2022 roku.

Ale liderką tej listy w wyborach do Parlamentu Europejskiego była Mariam Maréchal, która jest siostrzenicą Marine Le Pen. I która po tych wyborach stwierdziła, że również wypadałoby zawrzeć sojusz z partią Marine Le Pen. Tylko że partia Marine Le Pen nie bardzo chce z nimi zawrzeć sojusz, dlatego, że Éric Zemmour w trakcie tych wyborów cały czas uderzał w tą partię Więc dla nich jest on koalicjantem niewiarygodnym.

Więc Eryk Zemur uznał że Maria Marechal go zdradziła i wyrzucił ją z partii. I to wszystko w ciągu ostatnich trzech dni. I [00:16:00] jeszcze mamy Lewicę która wcześniej była w rozsypce i którą myślę, że prezydent również podkreślił Który posądzał o to, że nie udaje się w jakiś sposób zjednoczyć, a jednak zrobiła to nie dość, że bardzo szybko, to już wiemy jak ustaliła pomiędzy wszystkimi partiami na lewicy podział okręgów, w których będą wystawiali swoich kandydatów a mamy do czynienia naprawdę z dosyć szerokim jednak spektrum tych partii na lewicy, czyli z partią socjalistyczną z zielonymi, z partią komunistyczną i z skrajnie lewicową Francją Nieujarzmioną.

I ostatnie miesiące pokazały nam doskonale że Różnice między tymi partiami, pomimo tego, że one są na lewicy wszystkie i tak się plasują na spektrum politycznym, są olbrzymie. I to też było duże zaskoczenie, że jednak tym partiom udało się dojść do porozumienia ale też sondaże nam pokazują, że tylko w takiej konfiguracji, to znaczy przy Zjednoczonej Lewicy, mamy szansę Zjednoczona Lewica ma szansę na bardzo dobry wynik wyborczy.

Anna Górnicka: Dokładnie mamy tę scenę polityczną mamy bardzo mało... Czasu [00:17:00] do wyborów? Czy już te, nie wiem, właśnie koalicje są zawarte? Czy już Francuzi wiedzą na kogo mogą głosować Czyli na jakie partie, na jakie koalicje?

Amanda Dziubińska: Rozmawiamy w piątek.

Anna Górnicka: Piątek 14 czerwca

Amanda Dziubińska: Oficjalne zgłaszanie kandydatur zamknie się w niedzielę bodaj o godzinie 18, jeżeli się nie mylę.

Więc jest jeszcze trochę czasu na to, żeby dogadać wszystkich kandydatów. Na chwilę obecną Wydaje się, że właśnie na lewicy mamy jasność co do tego która partia wystawi ilu kandydatów w ilu okręgach. Na prawicy nie mamy tej jasności dlatego że Eric Ciotti, wspomniany przeze mnie chyba nadal przewodniczący republikanów nadal utrzymuje że...

Będzie zawierał sojusz z partią Le Pen i że w 70 bodaj okręgach będzie ich wspólny kandydat wystawiony. No ale tu jeszcze jakby nie mamy pewności czy ta [00:18:00] partia nie eksploduje od środka do niedzieli i jak ich wprowadzić W końcu zdecyduje się wystawić kandydatów. No więc na prawicy nie mamy tej pewności.

Obóz prezydencki będzie szedł w takiej samej konfiguracji, w jakiej szedł w poprzednich wyborach bo nie ma szans koalicyjnych tak naprawdę szerszych teraz, zwłaszcza po tej dwuletniej niechlubnej kadencji skróconej Więc tak naprawdę... Wszystko jeszcze przed nami i dopiero w niedzielę późnym wieczorem albo wręcz w poniedziałek rano Francuzi będą wiedzieli kto w ich okręgu startuje i na kogo będą mogli głosować.

Anna Górnicka: Jakie scenariusze widzisz tak racjonalnie rzecz ujmując, jeśli racjonalnie, najbardziej racjonalnie jak się da. Rzeczywiście partia Marine Le Pen może wygrać te wybory? Zakładam że wyższej frekwencji niż w przypadku wyboru do europarlamentu.

Amanda Dziubińska: Też wydaje mi się, że ta frekwencja będzie [00:19:00] wyższa, że ona zmobilizuje więcej Francuzów.

Zwłaszcza, że skrajna prawica starała się przekształcić te wybory europejskie w referendum za czy przeciw Macronowi. I myślę, że Francuzi tym bardziej teraz będą chcieli zagłosować i wyrazić swoje preferencje co do tego jak mógłby wyglądać Dać skład przyszłego parlamentu a w jego konsekwencji skład przyszłego rządu.

To, co wiemy na pewno, bo to jest chyba jedna z nielicznych informacji którą możemy z całą pewnością przypuszczać że się sprawdzi to to, że Prezydent zostaje na swoim stanowisku on się nie zmieni powiedział, że niezależnie od tego, jaki będzie ten wynik wyborczy, on nie ustępuje ze stanowiska i do 2027 roku Emmanuel Macron dokończy swoją drugą kadencję.

Drugą i ostatnią zresztą. No właśnie, bo tutaj też jest kontekst kolejnych wyborów prezydenckich w 2027 roku, ale to już jest też inna kwestia. Na podstawie sondaży które ostatnio są publikowane, najbardziej prawdopodobną [00:20:00] opcją, ale To też na chwilę obecną najbardziej prawdopodobną opcją jest tak zwany parlament zawieszony, czyli parlament, w którym żadna partia nie ma samodzielnej większości, co w nieunikniony sposób powoduje chaos i konieczność dogadania się albo z pojedynczymi deputowanymi i w jakiś sposób ich przekonania żeby jednak zmienili opcję i swoje sympatie, albo z całym ugrupowaniem w zależności od tego, ile...

Partii która będzie na czele ostatecznego wyniku, będzie brakowało deputowanych do tego, żeby utworzyć większość bezwzględną czyli tych 289 deputowanych. Na czele tych sondaży dalej jest skrajna prawica Marine Le Pen, która oscyluje gdzieś tak w okolicach 31, nawet 34%, więc w bardzo bliskim... Z bardzo zbliżonym wynikiem jak na wybory do Parlamentu Europejskiego.

Na drugim miejscu z kolei to pewnie jest [00:21:00] zaskoczenie, jest w tej chwili właśnie ten lewicowy blok kilku partii politycznych, który ma szansę zdobyć gdzieś pomiędzy 21 a 28%. Tak przynajmniej pokazują sondaże, tak się mniej więcej te wyniki wahają. Więc nadal są to wahania dosyć istotne. Na trzecim miejscu dopiero byłaby partia prezydenta Z kilkunastoma procentami poparcia gdzieś w okolicach osiemnastu dziewiętnastu gdzieś tak byśmy pewnie szacowali ten wynik.

No ale przypomnijmy, że po pierwsze te wybory są trochę inne niż wybory do Parlamentu Europejskiego i ordynacja w tych wyborach jest inna. Co sprawia że poparcie na poziomie kraju może niekoniecznie przekładać się na dokładnie takie same wynik jeżeli chodzi o liczbę miejsc już w samym Zgromadzeniu Narodowym.

Więc to też trochę wypacza ostateczny wynik i sprawia że te szacunki są utrudnione w tej chwili. Więc [00:22:00] na chwilę obecną żadna partia nie ma samodzielnej większości Więc będzie musiała szukać innych dróg i jeżeli żadne rozmowy koalicyjne nie doprowadzą do tego że będziemy mieli do czynienia z bezwzględną większością jakiegoś obozu, jakiejś koalicji no to możemy się spodziewać sporego paraliżu.

W pracach parlamentarnych. Nie jest wykluczony oczywiście powyborczy sojusz Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen i rekonkwisty Erika Zemmura. Wykluczony jest przynajmniej na chwilę obecną teraz przed samymi wyborami jako sojusz, ale po wyborach być może udałoby im się w jakiś sposób Porozumieć. Niską zdolność koalicyjną też ma sam obóz prezydencki więc nawet jeżeli miałby dobry wynik to szeroka koalicja taka idąca od centroprawicy, przez centrum które reprezentuje partia Macrona aż po lewicę też jest scenariuszem Dosyć nisko prawdopodobnym.

Jeżeli partie, które są [00:23:00] w tej chwili w opozycji, którejś z tych partii uda się właśnie zdobyć samodzielną większość albo korzystną koalicję, to wówczas będziemy mieli do czynienia z kolejnym okresem koabitacji czyli współistnienia partii Prezydenta i premiera którzy wywodzą się z różnych obozów politycznych.

To jest sytuacja z którą już mieliśmy miejsce w historii Francji trzykrotnie i to nigdy nie była wyjątkowo łatwa współpraca. Ostatni raz taka sytuacja się wydarzyła w 1997 roku. O dziwo wówczas również prezydent Chirac zdecydował się Rozwiązać parlament, tylko był w trochę innej sytuacji. Mianowicie on miał bezwzględną większość głosów w parlamencie, ale w związku z nadchodzącymi wyborami wtedy europejskimi stwierdził, że trzeba odnowić ten skład i potwierdzić właśnie zaufanie Francuzów do jego obozu politycznego, który miał całkiem niezłe sondaże, a na [00:24:00] pewno miał stabilną większość w parlamencie.

Okazało się, że Francuzi zagłosowali inaczej i wysadzili ten rząd mówiąc bardzo kolokwialnie. I przez kolejne lata do końca prezydentury prezydent miał premiera, który wywodził się z innego obozu politycznego. Także to co zrobił Macron jest równie ryzykowne i skuteczne Sprawia że ten scenariusz współistnienia prezydenta i premiera, którzy są z innych obozów politycznych jest wysoko prawdopodobny.

Być może po raz pierwszy będziemy mieli do czynienia z premierem i prezydentem którzy są tak skrajnie różni w swoich poglądach Wówczas kiedy tym premierem będzie premier ze skrajnej prawicy, a jest na niego typowany Jordan Bardella, 28-latek który jest, Przewodniczącym tej partii bo objął to przewodniczenie tej partii po Marine Le Pen.

Nadal Marine Le Pen w tej partii odgrywa główne skrzypce, ale Jordan Bardella jako [00:25:00] osoba reprezentująca inne pokolenie która świetnie się dogaduje ze swoimi rówieśnikami, która jest bardzo aktywna w mediach społecznościowych, która ma duże zasięgi na przykład na TikToku, która jest Taką sprawną postacią jeżeli chodzi właśnie o to, jak rozmawia z Francuzami

Anna Górnicka: A czym on przekonuje Jakich argumentów używa I co wydarzyło się przez te lata, że tak naprawdę rozmawiamy teraz o konsekwencjach i o tym, że skrajna prawica może przyjąć władzę we Francji?

Amanda Dziubińska: Wydarzyło się niemało, potem już trzy godziny później, nie wiem ile już rozsłabiamy ale ciągle mam wrażenie że niemało. Wydarzyło się sporo Po pierwsze, to co się skrajnej prawicy udało to... To, że zakorzeniła się w odbiorze w percepcji Francuzów jako partia która może rządzić. To [00:26:00] znaczy, przestała być partią postrzeganą jako wiecznie opozycyjną i wiecznie wszystko torpedującą ale partią która ma Program, który trafia do coraz większej liczby wyborców z coraz bardziej zróżnicowanych grup społecznych i która po pierwsze właśnie jest zdolna do przejęcia władzy, po drugie jest taką partią która De facto nie zagraża demokracji jako takiej, o co posądzano ją przez wiele lat, że jest ksenofobiczna, że jest rasistowska że jest antysystemowa.

Że będzie starała się właśnie wysadzić te instytucje polityczne od środka. Francuzi zaczęli ją postrzegać właśnie inaczej jako zwyczajną partię polityczną która wchodzi powoli nie lubię za bardzo tego słowa ale do mainstreamu politycznego. [00:27:00] I to się udało zrobić zwłaszcza Marine Le Pen, która od kilku lat prowadzi taki proces de-diabolizacji własnej postaci.

Bo o ile... Jeszcze kilka lat temu była posądzana właśnie za taką, która będzie wyprowadzać Francję z Unii Europejskiej, będzie wyprowadzać Francję z NATO, że jest zagrożeniem dla Francji de facto. To teraz udało jej się przez te kilka lat i myślę, że to jest... To jest jej osobisty sukces, ale to jest sukces całego sztabu tej partii że udało im się ten wizerunek odczarować i pokazać że jest to polityczka taka na serio, która ma jakiś program wyborczy który oczywiście w wielu elementach jest kontrowersyjny, być może nawet nierealizowalny.

Taka której można dać szansę. znaczy Francuzi twierdzą moim zdaniem tak. Pozwoliliśmy dojść socjalistom do władzy, rządzili, nie jesteśmy z tego [00:28:00] usatysfakcjonowani. Daliśmy rządzić dalej centroprawicy we Francji, oni też nas zawiedli. Pojawił się Macron, który jest w tym centrum politycznym powiedzmy pod...

Podbierając trochę z prawa trochę z lewa, ale jednak gdzieś oscylując wokół tego centrum, dalej jesteśmy niezadowoleni i rozczarowani. Więc co nam pozostało jak nie głosować w tej chwili na inną partię która jeszcze nie miała szansy rządzić. I myślę, że to też jest argument, który do ludzi trafia, że to nie jest już scenariusz abstrakcyjny.

I na tym będą moim zdaniem polegały te wybory To już nie jest głos sprzeciwu czy gniewu jaki był do tej pory To będzie głos za tym, czy Francuzi chcą dać szansę skrajnej prawicy rządzić, czy nie. Tak moim zdaniem będzie wyglądało centralne pytanie, przed którym staną Francuzi 30 czerwca i 7 lipca. To, co się też udało partii, co sygnalizowałam chwilę [00:29:00] wcześniej, to to, że ona dociera do...

Coraz szerszego elektoratu. Bez tego nie ma szans na poprawienie wyniku wyborczego i nie ma szans na wygranie wyborów. Więc partia musiała na tyle przekierować swoje główną narrację, że zaczęła być coraz, że osoby, które do tej pory nie wyobrażały sobie, że na nią zagłosują, bo gdzieś odbiegały jej prawa Program od ich preferencji, teraz stwierdziły że mogą to zrobić, że ich ten głos satysfakcjonuje.

Więc partia oprócz takiego tradycyjnego elektoratu, który gdzieś był usytuowany na wsiach w mniejszych miejscowościach wśród klasy robotniczej, w tym przedziale wiekowym w tej grupie wiekowej gdzieś w okolicach 40-latków, być może 50-latków, 30-latków teraz zaczęła przechodzić również [00:30:00] na czoło w innych grupach to znaczy w większych miejscowościach a nawet w całkiem dużych miastach, wśród emerytów którzy do tej pory bardzo chętnie głosowali na Emmanuela Macrona a teraz stwierdzili że ich poczucie bezpieczeństwa i czyhające na Francję zagrożenia różnego typu, społeczne, polityczne, gospodarcze, jakieś zagrożenie międzynarodowe skłania ich do tego, do takiej konstatacji że obóz prezydenta nie jest w stanie sobie z nimi poradzić, bo nie był w stanie sobie z nimi poradzić do tej pory.

Więc mogą zagłosować na kogo innego. Jest Taka grupa którą nazywamy grupą kadry kierowniczej, to znaczy osób, które piastują wyższe stanowiska menadżerskie, które do tej pory też nie głosowały na Le Pen, a w tej chwili są coraz bardziej skłonne na to, żeby właśnie na nią a nie na jakąkolwiek inną partię [00:31:00] oddać głos.

Myślę, że Francuzi są bardzo rozczarowani prezydenturą Emmanuela Macrona. Myślę, że mają takie poczucie społecznej niemocy Tego, że państwo i jego instytucje oddaliły się od obywateli, tego, że ich osobiste życie jest na niesatysfakcjonującym poziomie. Myślę, że jednym z takich głównych czynników jest to, że nie tylko jakaś przynależność do grupy społecznej czy zawodowej, ale właśnie taka indywidualna odpowiedź na pytanie, Pytanie, jak poszczególny Francuz czy Francuska widzą swoją sytuację życiową, a oceniają ją coraz częściej źle, to znaczy uważają, że ich siła nabywcza w ostatnich latach spadła, to znaczy stać ich na coraz mniej, że jakość usług publicznych spadła, że jest coraz większy problem ze sprawnym funkcjonowaniem służby zdrowia czy [00:32:00] szkolnictwa czy właśnie edukacji czy szkolnictwa wyższego czy właśnie innych.

Usług publicznych w tym usług transportowych i tak dalej, to wszystko skłania ich właśnie do takiej konstatacji że jego i ich pokoleniu żyje się gorzej niż pokoleniu starszemu a pokolenie kolejne młodsze, będzie miało jeszcze gorzej. I to jest takie, myślę, że bardzo powszechnie panujące przeświadczenie, które skłania do tego, że Być może należałoby dać szansę komu innemu.

Anna Górnicka: Ale powiedz, czy skrajna prawica ich racjonalnie przekonuje? Czy daje im argumenty punkty programu które do nich docierają Czy to jest bardziej, ok, zagłosuję na nich, bo będę antycentroprawica antymacron, po prostu sprawdzę kogoś innego Czy coś faktycznie po prostu do tych osób dociera?

Amanda Dziubińska: To, co charakteryzuje Marine Le Pen, co wynika z sondaży, z różnych [00:33:00] sondaży które patrzą na to, jaki ma wizerunek wśród wyborców to to, że Francuzi coraz częściej mówią, że jest to osoba która wsłuchuje się w ich głos.

To znaczy, że ma ofertę wyborczą która do nich trafia, że odpowiada na problemy zwykłego Francuza, że... Poprawnie je identyfikuje i ma na nie odpowiedź To jest jeden z tych elementów który charakteryzuje Le Pen w oczach Francuzów w tej chwili. Myślę, że to jest ważny czynnik, który świadczy o tym, że program polityczny czy postulaty polityczne, które wysuwają trafiają do Francuzów.

Czy one są realizowalne? Trudno powiedzieć. Partia rządząca w różnego typu dyskusjach przedwyborczych próbowała wytknąć mnóstwo nieścisłości w tych programach wyborczych, w tych propozycjach wyborczych czy wręcz brak możliwości realizacji niektórych postulatów. Do [00:34:00] tej pory myślę, że Francuzi nadal wierzą, że jakaś część z nich jest na tyle wiarygodna, że będzie realizowalna.

Inną kwestią jest to, czy ta partia dysponuje kadrami, które mogłyby rzeczywiście obsadzać poszczególne resorty i realizować politykę państwa. Wydaje się, że nie, bo większość deputowanych tej partii, ona miała w tej kadencji 88 deputowanych na 500... 77-osobowe zgromadzenie narodowe. Większość z nich nie miała doświadczenia na kierowniczych stanowiskach w ważnych instytucjach państwowych, jeżeli już to było takie bardziej doświadczenie samorządowe powiedzmy.

No i to też jest duże wyzwanie na kolejne dwa tygodnie kampanii żeby przekonać również powiedzieć Francuzom że mamy osoby, które są w stanie Przejąć poszczególne resorty i prowadzić [00:35:00] dalej politykę państwa w sposób sprawny.

Anna Górnicka: Tym bardziej żeby te pomysły wdrożyć, gdzie potrzebna jest większość w parlamencie

Amanda Dziubińska: Dokładnie co na chwilę obecną jest scenariuszem trudnym do zrealizowania.

Anna Górnicka: Dokładnie. Chciałam cię jeszcze zapytać o reakcje ogólnoeuropejskie, bo rzeczywiście ta sytuacja czy ona może się powtórzyć w innych Państwach bo wiemy że skrajna prawica w wyborach do Europarlamentu poradziła sobie dobrze, może nawet bardzo dobrze, zależy jakiej skali użyjemy. W Niemczech pojawiły się głosy że może jednak też kanclerz Scholz powinien rozwiązać parlament.

Pojawiły się też w Austrii bardzo dobrze, we Włoszech sobie poradziła bardzo dobrze. Czy taki scenariusz jest gdzieś powtarzalny? Bo wiemy wyobrażamy sobie, gdyby W Polsce wygrała Konfederacja, Donald Tusk raczej nie wpadłby na pomysł, żeby rozwiązać parlament.

Amanda Dziubińska: Nie bo to jest, myślę, że inny sposób myślenia o państwie inna kultura polityczna, inne zwyczaje.

I rzeczywiście to, [00:36:00] co się często przez ostatnie dni powtarza to jak to jest możliwe, że nadal posiadając większość w parlamencie... Można podjąć decyzję że rozwiązuje się ten parlament, prawda? To jest dosyć w innych kulturach politycznych myślę, że niewyobrażalny scenariusz bo nikt nie chce oddawać władzy tak po prostu.

Nie na tym polega polityka. Polityka polega na tym, że się ta władza zdobywa i się ją utrzymuje, a nie że się ją po prostu oddaje.

Anna Górnicka: Właśnie oddaje nikt nie musiał wywalczyć sobie w tym momencie tej władzy po prostu.

Amanda Dziubińska: Czy ten scenariusz jest realizowalny gdzie indziej? Trudno powiedzieć. Niemcy to jest jednak inne społeczeństwo.

I też AFD jest inną partią niż Zjednoczenie Narodowe Marine Le Pen. To też należy podkreślić Ta partia jest pod ciągłym nadzorem ze strony służb niemieckich co do tego jakie ma powiązania z reżimem rosyjskim więc to też jest trochę [00:37:00] inna sytuacja. I tam AFD też zdobywa poparcie w określonym regionie prawda?

To nie jest tak że na... Poziomie całego kraju jest w stanie zająć pierwszy wynik wyborczy, czy bardzo dobry wynik wyborczy. Nadal jednak te podziały są tam ważne. Marine Le Pen natomiast udało się zwiększyć poparcie Wszędzie we Francji. Jak spojrzymy sobie na mapę wyborczą, to w zasadzie poza największymi miastami wszędzie Zjednoczenie Narodowe było na czele.

Z większą lub mniejszą przewagą ale jednak na pierwszym miejscu. Nawet w Bretanii która jest takim regionem do tej pory głosowała w bardzo taki wyważony sposób, poszła za skrajną prawicą. Więc to był duży szok Ale zapytałaś o ten kontekst europejski i o reakcję w Europie. Myślę, że wszyscy są [00:38:00] zaniepokojeni rozwojem wydarzeń we Francji.

Nie tylko tymi wyborami ale tym również, jakie to stwarza perspektywy na wybory w 2027 roku, na wybory prezydenckie Wówczas kiedy... Ten system mógłby się domknąć, to znaczy to przejęcie władzy przez skrajną prawicę mogłoby się domknąć wraz z prezydenturą Marine Le Pen, która już ogłasza że ona będzie w tych wyborach kandydowała.

I to tak naprawdę jest taki jedyny jasny jasno sformułowany lider, który się wprost określił, że będzie kandydował w tych wyborach co również straszne Sprawia że ma dużą przewagę, prowadząc kolejną kampanię wyborczą. Myślę, że Macron też trochę liczył na to, że nawet jeżeli skrajna prawica dojdzie do władzy i będziemy mieli do czynienia ze wspomnianą przeze mnie koabitacją, to że skrajna prawica się na tym przejedzie.

To znaczy, że pokaże jaka jest tak naprawdę, że jest niezdolna do rządzenia, że jest chaotyczna, że nawet jeżeli udaje się przeprowadzić jakieś reformy to będą one nieprzemyślane i będą miały bardzo daleko idące skutki społeczne. [00:39:00] No ale pytanie czy skrajnej prawicy nawet wciąż... Takim scenariuszu nie udałoby się z tego jakoś wytłumaczyć no bo jednak, tak sobie wyobrażam przynajmniej że narracja byłaby raczej w takim kierunku że ciągle jest prezydent który nam przeszkadza, po raz pierwszy doszliśmy do władzy że nadal...

Nabieramy doświadczenia politycznego, potrzebujemy kolejnych lat po to, żeby zrealizować wszystko, co jest w stanie, a zwłaszcza nowego prezydenta i tak dalej, i tak dalej. Ja myślę, że nawet w tym scenariuszu to jest tak duże ryzyko bo jest to w jakiś sposób wytłumaczalne.

Anna Górnicka: Tak tak, dokładnie Blokuje nas nasze decyzje my chcemy, tutaj można nawet pokazać dowody że chcemy, próbujemy.

Amanda Dziubińska: To są sytuacje, w państwach europejskich miały miejsce. Populiści dochodzą do władzy. Dramatyczna sytuacja pod różnymi względami a jednak udaje im się przekonywać wyborców na kolejne kadencje, więc to jest możliwe wciąż. Sojusznicy Francji są zaniepokojeni tym, jak może wyglądać jej polityka zagraniczna w [00:40:00] związku z tym, jakie mogą być jej konsekwencje.

Mamy wojnę za naszą granicą. To jest szalenie istotny element. Przecież partia Marine Le Pen była posądzana o bliskie kontakty z Władimirem Putinem o to, że brała od niego pieniądze na kampanię wyborczą Wyborczą, to też jest ważny element, który wszyscy bierzemy pod uwagę, wszyscy rozważamy i zastanawiamy się, jakie będą długotrwałe konsekwencje tego.

System polityczny francuski jest tak skonstruowany, przynajmniej w teorii że nawet w okresach koabitacji to prezydent ma palmę pierwszeństwa zwłaszcza jeżeli chodzi o politykę zagraniczną reprezentowanie Francji na arenie międzynarodowej, jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa politykę obronności państw To jest wszystko bardzo istotne, ale są też takie decyzje których się nie da podjąć bez parlamentu bez udziału parlamentu To są kwestie budżetowe i to też jest związane z pomocą Ukrainie, tego czy francuski parlament zdecyduje się przekazać jej [00:41:00] wsparcie o określonej wysokości.

Myślę, że te zobowiązania które do tej pory zostały podjęte one zostaną utrzymane ale to czy Francja się zdecyduje Dalej będzie bardziej angażować czy nie, to już jest pod znakiem zapytania Zwłaszcza, że prezydent Macron ostatnio prowadził taką bardzo jastrzębią politykę wobec Rosji. No i inne idące za tym konsekwencje na arenie międzynarodowej.

Uczestnictwo członkostwa franckiej jej postawa w NATO, w Unii Europejskiej tego no właśnie jak się Francja będzie dalej pozycjonowała w Unii Europejskiej. Le to jest partia, która jest delikatnie mówiąc eurosceptyczna. Ona już nie chce Francji co prawda oficjalnie wyprowadzać z Unii Europejskiej, ale chciałaby tą Unię Europejską mocno przebudować.

I to nie w stronę pogłębionej integracji, tylko wręcz przeciwnie. W stronę też odebrania pewnych kompetencji Komisji Europejskiej którą odsądza od czci i wiary. W stronę rezygnacji z tego tandemu [00:42:00] francusko-niemieckiego Marine Le Pen oskarża Niemcy o tutaj torpedowanie gospodarki francuskiej i I o to, że wszystko, co jest uzgadnione z Niemcami, tak naprawdę dzieje się na niekorzyść Francji.

Więc mnóstwo znaków zapytania jeszcze jest przed nami.

Anna Górnicka: Powiem Ci, że czekamy na te właściwie trzy tygodnie. Do tak naprawdę 7 lipca

Amanda Dziubińska: I jeszcze dalej tak naprawdę, bo to później będziemy wiedzieli kto zostanie premierem i kto będzie Francją rządził.

Anna Górnicka: Tak, dlatego dziękuję Ci bardzo za tę rozmowę. To nie jest ostatnia rozmowa na ten temat.

Naszą gościnią była Amanda Dziubińska z PISM. Dziękuję Ci bardzo jeszcze raz. Bardzo dziękuję Kurczę jestem ciekawa tak naprawdę, jak się to rozstrzygnie I trzymamy rękę na pulsie Dokładnie dzięki.