PL | EN
07 czerwca 2023
Czy Bułgaria wygra z korupcją?
#65

Czy Bułgaria wygra z korupcją?

Bułgaria od lat mierzy się z wysokim poziomem korupcji i zajmuje 72. miejsce (na 180) w indeksie odczuwania korupcji Transparency International. Polska zajmuje miejsce 45. Co piąty Bułgar wręczył w ostatnich latach łapówkę, korzystając z usług publicznych.

O tym, co sprawia, że w Bułgarii korupcja jest tak rozpowszechniona, czy jest nadzieja na zmianę takiego stanu rzeczy i o tym, jak w takiej sytuacji radzą sobie media, rozmawiamy w Bułgarii z lokalnymi ekspertami.

Słuchaj także na

Fragmenty
#65
Czy Bułgaria wygra z korupcją?

Transkrypcja wygenerowana automatycznie przez sztuczną inteligencję 

[00:00:15] INTRO 

Jakub Górnicki [00:00:23] Ja nazywam się Kuba Górnicki, a to jest Outriders Podcast. Odcinek pomagała zrealizować mi Zuzanna Olejniczak, a realizuje Marcin Hinz. Naszą opowieść o tym, jak korupcja zżera Bułgarię, a trzeba tutaj od razu stwierdzić, że według różnych rankingów tak naprawdę Bułgaria jest najbardziej skorumpowanym krajem Unii Europejskiej. Na 78. miejscu, w ogóle jest na świecie. Także pokazuje wam to skalę tego, jak bardzo ten kraj sobie od lat tak naprawdę nie radzi, nie radzi ze zwalczaniem wszelkiej korupcji, zarówno tej, powiedzmy, takiej wysokiego poziomu, czyli coś takiego, jak słyszymy o tym, że ktoś ukradł setki milionów, coś, co jest tam sobie trudno wyobrazić, jaki ten, taki niższy szczebel, takie bardziej prozaiczny. Jest tutaj bardzo dużo inwestycji, które służą temu, żeby ciągnąć się w nieskończoność, przez co wyciągać pieniądze. Pytanie, dlaczego tym się zajmujemy? Otóż Bułgaria to jest właściwie taki kraj, którym my bardzo często zapominamy w ogóle, że nie chcę mówić, że jest w Europie czy że istnieje, ale że faktycznie z tej Unii Europejskiej. Bułgarzy, którzy bardzo długiego czasu mają bardzo kontrowersyjny rząd, który w sumie wprowadził przede wszystkim, cały czas rozprawia się z mediami. Bycie dziennikarzem tutaj czy dziennikarką nie jest proste. Blisko 90% ludzi zajmujących się tym zawodem miało już jakieś problemy chociażby z policją czy problemy prawne, w związku z czym no, to jest bardzo duży odsetek. Ale to też jest taki kraj, który nie słyszymy zbytnio, że np. tak jak słyszymy o Węgrzech Orbana czy nawet o Polsce, że tutaj Komisja Europejska planuje różne ruchy względem nich, tylko Bługaria mam wrażenie, to jest moje prywatne wrażenie, przyjęli taką taktykę, że starają się nie za bardzo przypominać Unii Europejskiej, że oni jeszcze gdzieś tutaj są, a dzieją się tutaj naprawdę czasem karkołomne rzeczy. Burgas pewnie kojarzycie. To jest miasto położone nad Morzem Czarnym, stąd latają tanie linie lotnicze z Polski. Tutaj za sprawą wyższych cen różnego rodzaju krajów turystycznych, w ostatnim Bułgaria zapewne pojawia się na większej ilości radarów. Jak ktoś szuka takich szybko zorganizowanych wakacji, bo nie ma co ukrywać jest taniej. W samym Burgas, którym tutaj na chwilę jestem, jest drożej w porównaniu do reszty Bułgarii, ale nadal trzeba przyznać, że te ceny malują się całkiem ok, jeżeli porównamy je do innych krajów. Związku z tym na pewno tam się pojawia,.Choć muszę przyznać, że tak, jestem już z dziesięć dni  w tej Bułgarii. Teraz właśnie patrzę na taki szyld portu w Burgas. No i nie czuć tutaj tego, że ten kraj od 2007 roku jest w Unii Europejskiej. A dlaczego w Burgas? Szukaliśmy różnych takich miejsc związanych właśnie z korupcją, żeby wam ten obraz mocniej przedstawić. No i zaczynamy od takiego jednego, bardzo szczególnego miejsca. Ale na Burgess jest to w sumie oficjalny parking jest.  5 minutes parking, can I?

JG [00:03:35] 5 minut. Thank you. OK. Rany otwarte niedawno, jakieś 2 tygodnie temu. Faktycznie część rzeczy wygląda na nowe, natomiast jest tutaj bardzo nie wpuszczona dziennikarze na konferencję prasową związaną z otwarciem tego, mimo że na początku jakby poproszono, zaproszono media, ale potem oczywiście odrzucono ich możliwe akredytacje, bo widać, że jestem blisko morza. Czy widać? Słychać. Ja też do środka nie wejdę. Dzisiaj wszystko zamknięte. Nawet słyszeliście, że ledwo zostałem wpuszczony, ale faktycznie chodzę i robię zdjęcia. Jak wam to opisać? Jest to arena sportowa. Biały dach z tym szklanym wejściu. Przy ruchliwej ulicy przy, właściwie wjechałem dopiero do miasta. Za chwilę będę jechał trochę dalej, głębiej. Oczywiście konstrukcja była opóźniona. Koszta znacząco przekroczyły zakładany budżet. Nie było tutaj za bardzo też nadzoru takiego i sprawdzania jak faktycznie pieniądze publiczne są wydatkowane. No i bardzo dużo jest podejrzeń, że na miejscu doszło do sporych nadużyć, jeżeli chodzi o sprzeniewierzenie i wydatkowanie środków finansowych. To też nie jest zaskoczenie. Nie ma tu jeszcze tak jak palmy wbite w kosze drewniane, witają na wejściu. No w środku, tak zaglądam teraz przez szybę, no widać, że nowe. Jeszcze sporo brakuje, że trochę zasyfione nawet. To jest jeden z takich symboli korupcji. Ale to nie jedyny. Muzyka jest przyjemna, co słychać w tle. Miejsce również wygląda na bardzo ładne, jest odosobnione, nikogo nie ma. Także nie powiem przyjaźnie, bo chcę porozmawiać o tym, jak wygląda bułgarska polityka, co działo się w trakcie protestów 2020/2021 roku z Borislavem Sandovem, który jest m.in. wicepremierem Bułgarii czy ministrem środowiska, a wcześniej był także aktywistą pro klimatycznym. I tylko dodam, że on wybrał to miejsce. Z Borislavem Sandovem porozmawiajmy o Bułgarii, która jest najmłodszym członkiem Unii Europejskiej. Opowiadał on o doświadczeniach nacjonalizmu i o tym, co spowodowało bardzo gorące protesty w 2020 roku. Protesty, których efekty czuć w kraju do dzisiaj.

Borislav Sandov [00:06:21] Jako jeden z najmłodszych, ale już z 15 letnim stażem członków Unii Europejskiej. Jesteśmy na drugim etapie reform naszego kraju, kraju postkomunistycznego i posttotalitarnego. Teraz jesteśmy bardziej nowocześni i otwarci na świat, ale w samej Unii Europejskiej kryjemy się gdzieś z tyłu. To dla nas, Bułgarów, bardzo specyficzne. Nie lubimy dużo mówić o sobie poza naszym krajem. Historycznie patrząc, mamy jako państwo bogate doświadczenie udzielania ogromnej władzy ugrupowaniom nacjonalistycznym i populistycznym ludziom, którzy próbują wykorzystać taką okazję do budowania własnej tożsamości. Nawet tożsamość patriotyczna i narodowa nie powinna być budowana na wybranych fragmentach z przeszłości. Powinna być natomiast budowana po to, aby być spojrzeniem w przyszłość. Mamy bardzo ciekawe doświadczenia, jeżeli chodzi o działania społeczeństwa obywatelskiego w ostatnich dziesięcioleciach. Ja brałem udział głównie w protestach w sprawach środowiskowych. Protestowałem również w sprawach związanych ze sprawiedliwością i reformami państwa, które przyniosłyby więcej demokracji i przejrzystości. Protesty w 2020 roku były niejako wynikiem tzw. państwa okupowanego. Mam na myśli Bułgarię jako państwo okupowane przez ukryte siły i oligarchów. W ostatnich dziesięcioleciach wywarli oni ogromny wpływ na system prawny, na sądownictwo, na władzę wykonawczą, rząd oraz władzę ustawodawczą. To powszechnie znana rzecz. Mieliśmy jedną partię, której udało się stworzyć kolejne rządy w ostatnich 12 latach. Wielu ludzi było niezadowolonych z tej polityki i sposobu, w jaki byli rządzeni przez te 12 lat. Tak było w 2020 roku. To był szczyt tamtego gniewu, a same demonstracje były dość duże. Domagano się sprawiedliwości i niezależności różnych instytucji, np. niezależnego wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa, niezależnego od wpływów brutalnej władzy i oligarchii. Domagano się niezależnego rządu i parlamentu i od tego czasu wpadliśmy w swoisty kołowrotek niestabilności. Prawie nikt nie mógł zbudować wymaganej większości w parlamencie.

JB [00:08:38] Jak wyglądała sytuacja polityczna po protestach? Co działo się w ostatnim czasie na arenie politycznej?

Borislav Sandov [00:08:46] Ostatnie dwa i pół roku wszystkie rządy tymczasowo były zdominowane przez jednego prezydenta przez obecnego prezydenta Rumena Radewa, ale takie doświadczenia mieliśmy już w przeszłości i to kilkukrotnie. Czasami takie rządy są dobre, bo kolejne wybory nie są organizowane przez poprzedni rząd, który był skorumpowany i stosował nieodpowiednie, nielegalne działania, aby wygrać kolejne wybory. Tak więc z tej perspektywy dobrze jest mieć taki tymczasowy rząd między wyborami, gdy jest kryzys polityczny. Tylko że, gdy taki rząd działa dłużej niż dwa miesiące, dłużej niż przez ten czas między wyborami przekracza czas konstytucyjny , to może stwarzać problemy. Dlatego że takiego rządu nie można kontrolować. Nie ma siły, która by go kontrolowała. Obecny rząd nie reaguje zgodnie z wolą ludu. Przede wszystkim działa zgodnie z wolą prezydenta, a nasz prezydent nie jest zbytnio zorientowany na Unię Europejską. Być może z powodu swojej przeszłości. Radew służył w armii w okresie totalitarnym. Wpływy ówczesnej Rosji, Związku Radzieckiego były wtedy w Bułgarii ogromne, ponieważ byliśmy częścią bloku wschodniego.

JG[00:09:56] Opowiedz mi trochę o społeczeństwie. Wyobraź sobie, że mówisz do ludzi, którzy mniej wiedzą o Bułgarii tak na co dzień. Czy on jest podzielony, czy nie? Jak silna jest ta polaryzacja ze względu na to, co dzieje się w kraju, w szczególności politycznie?

Borislav Sandov[00:10:15] W niektórych sprawach wewnętrznych jesteśmy bardzo podzieleni. W rezultacie mamy może 15 partii reprezentowanych w parlamencie, pogrupowanych w różnych koalicjach. Ale to wciąż wiele partii politycznych. Największa z nich ma jedną czwartą głosów. Sformowanie rządu jest więc bardzo trudne. Teraz po raz pierwszy od dwóch lat dwie siły mogą utworzyć rząd. Zazwyczaj potrzeba do tego trzech partii. Ja byłem członkiem rządu w składzie z czterema siłami politycznymi, z których trzy były w koalicjach. I naprawdę trudno jest w takiej sytuacji sobie z tym radzić i znaleźć konsensus w konkretnych sprawach.

JG[00:10:57] A jak wygląda korupcja w kraju z Twojej perspektywy?

Borislav Sandov[00:11:06]  To jest to największy problem. Korupcja to największy problem. Zaczyna się od bardzo niskiego szczebla, od kierowców, którzy łamią prawo i korumpuje policjantów, aż do najwyższego szczebla, gdzie są ministrowie, prokurator generalny, gdzie również widać korupcję. I to jest jeden z największych problemów Bułgarii. Mógłbym powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch lat miały miejsce spore wstrząsy w tym aspekcie. Niektóre elementy społeczeństwa zostały odizolowane od korupcji. Spotkało się to z oporem i myślę, że z tego powodu mamy teraz wojnę gangów, która się zaczyna. To kilka osób z samego szczytu mafii. Na przykład wczoraj wieczorem w Republice Południowej Afryki i w Bułgarii natrafiono na tropy bardzo znanych przywódców mafijnych. Myślę, że są to skutki wspomnianych wstrząsów. Tych ludzi nie można było już dłużej chronić i zaczynają się nawzajem zabijać. Myślę, że to się właśnie dzieje.

JG[00:12:16] Teraz szybkie przemieszczanie się na kolejne spotkanie, żeby porozmawiać o tym, jak media walczą z korupcją. Albo nie walczą, bo Bługaria jednak pomimo tego, że w 2007 roku weszła do Unii Europejskiej, to też ma za sobą okres rządów, w ramach których mocno z mediami walczono.

Ilya  [00:12:56] Ja nazywam się Ilya Wolcov i jestem członkiem zarządu Bułgarskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Europejskich. Jestem dziennikarzem i profesorem nadzwyczajnym dziennikarstwa na Uniwersytecie w Sofii.

Camelia [00:13:09] Ja nazywam się Camelia Iwanow. Również jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Dziennikarzy Europejskich. Obecnie pracuję jako dziennikarka w mediach zagranicznych i razem z Ilyią realizujemy nasze wydawane co dwa lata sprawozdanie o wolności mediów. To osobny projekt, który realizujemy od jakichś dziesięciu lat.

Ilya [00:13:28] Tak. Od 10 lat.

Camelia [00:13:30] Ten projekt jest znakiem rozpoznawczym naszego stowarzyszenia. Staramy się go przygotowywać co dwa lata. Sprawdzamy, jakie jest poczucie wolności dziennikarzy w ich miejscu pracy w Bułgarii.

Ilya [00:13:41] Cóż, w każdym sprawozdaniu staramy się zawrzeć różne tematy i problemy dotyczące bułgarskich mediów i dziennikarzy. W ostatnim raporcie zawarliśmy kilka pytań dotyczących pandemii, wojny w Ukrainie oraz dezinformacji. Ponadto pisaliśmy o bułgarskich organizacjach sprawdzających i weryfikujących fakty. Każdy rok i każdy raport jest inny, ale pewne tematy i pytania powtarzają się w każdym sprawozdaniu. Różnice? Cóż. W ubiegłym roku przygotowaliśmy raport i opisaliśmy sytuację dziennikarzy w innym kontekście społeczno gospodarczym, ponieważ przez dwa ostatnie lata cały czas mieliśmy wybory. To był czas czterech czy pięciu kampanii wyborczych do parlamentu i rządu. I to jest bardzo silny czynnik, który wpłynął na system medialny. Widzimy, że naciski polityczne na bułgarskie media i dziennikarzy oraz cenzura są obecnie bardzo silne.

JG [00:14:34] Jaki stosunek do mediów ma obecny rząd?

Camelia [00:14:39] Musimy wyróżnić poszczególne okresy, gdy władzę sprawowały kolejne rządy Boyko Borissova, systematycznie spadaliśmy w rankingu Wolności mediów Reporterów bez Granic. To pokazywało, jak bardzo ten system był zależny od wpływów politycznych. Potem wkroczyliśmy w erę rządów tymczasowych, kiedy właściwie czas i reformy zostały zamrożone. Byliśmy wtedy narażeni na bezpośrednie wpływy rosyjskie za sprawą prorosyjskiego prezydenta, który te rządy powoływał. I właściwie awansowaliśmy w tym konkretnym rankingu, gdyż wszyscy politycy byli zajęci własnymi problemami i nie mogli bezpośrednio wpływać na sektor medialny. To jest ta mała różnica, którą teraz mamy. Generalnie, jak pokazuje nasz raport, media i dziennikarze są, powiedzmy, związani z sytuacją polityczną i osobami sprawujących władzę.

JG [00:15:35] Czy w Bułgarii istnieje rozwinięte dziennikarstwo śledcze? Ile jest takich organizacji czy osób zajmujących.

Camelia [00:15:43]  Powiedziałabym, że stoi na granicy przetrwania. Takich grup jest niewiele, podobnie jak dziennikarzy, którzy są odpowiednio wyszkoleni i są prawdziwymi ekspertami w prowadzeniu śledztw. Jest ich bardzo niewielu z powodu braku pieniędzy i ryzyka, jakie ponoszą w swoich dochodzenia. Kolejna rzecz ci nieliczni, którzy pracują na wyłapywaniu korupcji, nie cieszą się publicznym zainteresowaniem. Po pierwsze, największe media ich ignorują i nie informują o wynikach śmierci. A druga sprawa to pewna bułgarska mentalność. Ludzie tak mają dość tej sytuacji z brakiem reform, z brakiem rozwoju, że mają tendencję do ignorowania tego, czy dane polityk jest skorumpowany, czy nie. To brak mechanizmów samoregulujących w tkance samego społeczeństwa.

JG [00:16:37] A powiedz mi, czy bułgarskie społeczeństwo ufa mediom? Jakie tutaj są? Są jakieś dane na ten temat?

Ilya [00:16:43] Bardzo źle. Wielu obywateli uważa, że dziennikarze i politycy współpracują ze sobą, a media służą partiom politycznym i ośrodkom władzy. Społeczne zaufanie do mediów jest niestety takie samo jak zaufanie do instytucji i do rządu.

Camelia [00:16:59] Jednym z wyjaśnień jest dość niska umiejętność korzystania z mediów. Odbiorcy nie mają odruchu sprawdzania źródeł, aby mieć wiadomości z co najmniej dwóch mediów przed podjęciem decyzji. Bardzo niewielu czyta w obcych językach. Tak więc zawęża to źródła, z których korzystają i czyni ich bardzo podatnymi na propagandę i dezinformację.

JG [00:17:52] Z przygodami, ale dojechałem. Mam tutaj spotkanie z Nikolay'em Staykovem, który jest dziennikarzem śledczym i pracuje w Anticorruption Fund i porozmawiamy z nim na temat skali korupcji, tego wszystkiego, co oni robią, żeby z nią walczyć, Co się udaje, co się nie udaje. Jestem, jestem bardzo ciekaw.

Nikolay Staykov[00:18:33] I obowiązków.

JG [00:18:37] Z Nikolay'em rozmawialiśmy o skali korupcji w kraju. Zapytałem go o to, jak ona jest duża i jak wygląda na różnych poziomach tych zarówno powiedzmy takich high level ministerialnych czy takich prostszych, że tak powiem, łapówka, który wręcza się policjantom czy jakimś prostym urzędnikom.

Nikolay Staykov[00:18:58] Bułgarskie instytucje, które są odpowiedzialne za walkę z korupcją, nie tylko o prokuraturę, ale także komisja antykorupcyjna i wywiad finansowy, który jest częścią Agencji Bezpieczeństwa Narodowego, są politycznie podporządkowane od dziesięcioleci. Stworzyło to kulturę bezkarności, obecną szczególnie na wysokich i średnich szczeblach władzy. Najlepszym tego przykładem jest jedno z naszych śledztw, które rozpoczęliśmy wspólnie z innymi mediami. To bardzo udane śledztwo z 2019 roku. Badaliśmy oświadczenia majątkowe polityków wysokiego szczebla. Przez lata ta bezkarność i polityczna podległość komisji antykorupcyjnej oraz innych odpowiedzialnych za zwalczanie korupcji organów wytworzyła tak frywolny stosunek do oświadczeń majątkowych, że problem był naprawdę poważny. Liczone w dziesiątkach przypadków, w przypadków ludzi, którzy błędnie wypełnili swoje oświadczenia majątkowe. Przykładem jest przewodniczący komisji antykorupcyjnej, który również złożył zaniżone informacje. Głównym problemem było podawanie nierealnych wartości, np. część z wypełniających deklaracje podatkowe podawała zakup nowych mieszkań za jedną czwartą wartości rynkowej. To była poważna sprawa, po której kilkunastu polityków podało się do dymisji, w tym przewodniczący komisji antykorupcyjnej i minister sprawiedliwości.

JG[00:20:16] A jak wygląda ta korupcja niższego szczebla.

Nikolay Staykov[00:20:22] Teraz jest bardzo zły czas dla skorumpowanych urzędników publicznych niskiego szczebla, pozbawionych politycznego zaplecza. Szczególnie w ostatnich latach prokuratura stara się udowodnić, że poważnie podchodzi do tematu dochodzeń w sprawie korupcji i stara się dopaść jak najwięcej urzędników niskiego szczebla, takich jak policjanci drogówki, celnicy czy urzędnicy miejscy niskiego szczebla. Oglądaliśmy dumnych prokuratorów pokazujących efekty dochodzeń w sprawie przestępstw związanych z korupcją i chwalących się 80 procentową skutecznością w dochodzeniu i ściganiu skorumpowanych osób. Natomiast to, co my robimy w naszym corocznym przeglądzie przypadków korupcji na wysokim szczeblu, obejmuje tylko szczyt piramidy władzy. Pokazujemy tylko górę i widzimy statystycznie, zarówno ilościowo i jakościowo. Jaki jest efekt końcowy prac prokuratury i komisji antykorupcyjnej? Okazuje się, że stosunek 80 do 20 w statystykach dotyczących korupcji jest odwrotny w przypadku korupcji na wysokim szczeblu i wynosi 20 do 80. Dowodzi to tylko jednego podejście i postępowanie w sprawach dotyczących korupcji na wysokim szczeblu nie jest takie samo z tymi samymi kryteriami. Tym samym tempem, tą samą uwagą i wiedzą, jak w przypadku normalnych spraw dotyczących korupcji.

JG [00:21:41] Po serii trudnych odpowiedzi postanowiłem dowiedzieć się, jak Nikolay patrzy i zapatruje się na przyszłość swojego kraju i czy z wieloletnią korupcją da się coś jeszcze zrobić.

Nikolay Staykov [00:21:58] Jestem umiarkowanym optymistą, bo widzę, że szczególnie po ostatnim konflikcie w prokuraturze ukazał się nam brzydki i skorumpowany obraz wewnątrz. Wiadomo więc, że nastąpi zmiana. To, czego się obawiam, to udzielanie amnestii skorumpowanym politykom w przyszłości. Brzmi bardzo kusząco aby osiągnąć szybkie i widoczne rezultaty. A ja myślę, że tak naprawdę podsyca to kulturę bezkarności. Obecnie główną przeszkodą są politycy z lat 90. Z kryminalną przeszłością. Zepsuci do szpiku kości. Oni fizycznie walczą, aby uchronić się przed postępowaniem karnym. Bułgaria powinna skończyć z tymi ludźmi z lat 90 tych, którzy weszli do polityki. Ludźmi, którzy są symbolem przeszłości, o której należy zapomnieć. Ludźmi z prywatną ochroną, firmami ubezpieczeniowymi, gangsterami. Ludźmi, którzy muszą przejść do przeszłości, a niektórzy z nich muszą trafić gdzieś indziej. Jako przykład co dzieje się ze skorumpowanymi politykami. Myślę, że bułgarska polityka potrzebuje bardzo dobrej ilustracji, co dzieje się ze skorumpowanymi politykami. Tego nam w tej chwili brakuje.

JG [00:23:09]  W dniu, w którym nagrywamy ten odcinek. Dwie bułgarskie partie polityczne osiągnęły porozumienie w  sprawie rządu koalicyjnego po pięciu wyborach, w ciągu ostatnich dwóch lat .Pięciu. Centroprawicowa partia GERB, która wygrała wybory parlamentarne w zeszłym miesiącu, porozumiała się z zajmującą drugie miejsce koalicją demokratyczną. Zgodnie z tym porozumieniem program rządu ma być pro unijny. Priorytetami jego działań jest wejście do strefy Schengen oraz wprowadzenie euro jako waluty kraju, a także zwalczanie rosyjskich wpływów w bułgarskim sektorze bezpieczeństwa. Bułgaria to nie jedyny kraj w tym regionie, którym zajęliśmy się w Outriders Podcast. Możecie posłuchać też naszych ostatnich materiałów np. z Rumunii, gdzie sprawdziliśmy, jak dorośli Rumuni urodzeni w czasach dekretu zakazującego aborcji, poszukują teraz swojej tożsamości i sprawiedliwości.  Wychowani w domach dziecka i szpitalach starają się poznać całą historię.  Odwiedziliśmy też Gruzję i dowiedzieliśmy się o tym, jak żyje się młodym Gruzinkom oraz sprawdziliśmy, czy patriarchat trzyma się tam mocno. Czy w kraju, który jest dosyć tradycyjny, ale coraz bardziej otwiera się na zachodnią Europę do głosu dochodzą też liberalne wartości. W Turcji, którą w tym roku dotknęło trzęsienie ziemi, byliśmy już kilka dni po wypadku. Rozmawialiśmy ze służbami medycznymi, osobami, których dotknęła tragedia i zastanawialiśmy się, jak to wydarzenie wpłynie na wybory prezydenckie.

Transkrypcja